西堀純市（以下、西堀）　本日はお忙しいところ、貴重な機会をいただきありがとうございます。今日は所長さんのことをどのようにお呼びすればいいですか。

トン　私のニックネームが「トン」なので、ぜひトンと呼んでください。

西堀　わかりました。僕のことは「ジュン」と呼んでください。タイの友人達にはそう呼ばれています。それでは対談に入る前に、まずはモーラム酒店の料理を味わってみてください。

トン　うん、これは美味しいですね。イサーンの基本3大フレーバーである、スパイシー・サワー・ソルティーがちゃんと全部入っています。ひと口食べて「これは本物のイサーン料理だ」とすぐに分かりました。これまでに日本でもたくさんのイサーン料理を食べ歩きましたが、何故か砂糖を入れたがるお店が多かった。基本的に現地の人は甘い味付けを好まないんです。ここは本場の味ですね。

西堀　気に入ってもらえてよかったです。僕もこのお店を知った時は、日本人の舌に迎合せず、現地の味を貫いてるなと感じました。バンコクで食べたイサーン料理を思い出しましたよ。

トン　ジュンさんもバンコクでイサーン料理を食べたんですね。実は、バンコクのレストランで働くシェフのほとんどはイサーン出身、ということはご存知ですか？ 特に屋台料理はイサーン地方の人が多いんですよ。

西堀　そうだったんですか。 次に訪れた時は意識してみます。それでは色々とお話を伺っていきたいと思うのですが、先ず、トンさんは大学で観光学科を卒業されていますが、いつ頃から観光業に興味があったのですか？

トン　父が公務員で転勤族だったので、国内の移動には慣れていて、子供の頃からなんとなく興味はありました。でも本格的に意識し始めたのは大学の授業で観光について学んだのち、タイ国政府観光庁の本社で研修を受けたことがきっかけで、観光業のシステムに関してより本格的に興味をもち始めました。

西堀　大学では主にどのようなことを学んだのですか？

トン　観光に関することだけでなく、社会科学や政治学も学びます。最初の1年目は基礎の一般科目である数学や国語などを習得し、2～3年次になるとより専門的な勉強に特化していきます。会計やツアーツーリズムのマネジメントを学び、ホテルマネジメントも必然的に学びます。ホスピタリティについて広く学ぶからこそ、卒業後は航空会社に就いた人もいましたね。

私は、卒業と同時にツアーガイドの資格も習得しました。タイの主要な観光について学ぶ「観光案内士」といった資格の試験があり、筆記と実践科目が含まれます。日本語とフランス語、2言語でのガイドを選択でき、私はフランス語を選択しました。厳密にはフランス語を選択する場合、ドイツ語も含まれるのですが、ただ、失効年数が決まっていて、僕のはとっくに無効になっています（笑）

──日本語とフランス語にフォーカスされているのは、何か背景があるんですか？

トン　当時は国内でもネイティブ講師の体制が整っていて、なおかつ日本・フランスからの観光客が増え始めた頃だったんです。フランス大使館も全力でサポートをしていました。

西堀　なるほど。ホテル業や政治などの基礎をしっかり学んだうえで、幅広い学問を勉強するんですね。卒業後には即戦力となる人材が社会に輩出されることが想像できます。

トン　即戦力としての力はあったと思います。私が在学していた当時、競合となる近隣のASEAN（東南アジア諸国連合）諸国の中でも、特にタイは旅行先として人気が高まり、急成長を遂げた時期でした。

西堀　トンさんは、タイを訪れる日本人観光客が過去最高の数に達した2019年に、TAT東京事務所の所長に就任されました。しかし、翌年の2020年、過去最大のチャレンジとなる200万人の観光客招致を目指していた矢先に、コロナ禍に見舞われてしまいました。この2年間、どのような活動をされていたんですか？

トン　大きく分けて2つの活動を続けていました。1つ目は“Top of Mind”と言って、日本の皆さんにタイを印象付け、将来の旅行先としてタイを選んでいただけるようPRをおこなう活動です。2つ目は、様々な企業とパートナーシップを組み、企業を支えるサポート業務に徹しました。例えば、ツアー会社やエアラインなどと支え合いながら、ジョイントプロモーションやPRをサポートし、どんな小規模のビジネス向けトラベル事業だとしても、規模の大小を問わず懸命にプロモーションを試みました。

──出入国が規制されるなかでのプロモーションは難しかったのでは、とお察しします。

トン　日本国内においてもやれることはあります。今年は日タイ修好135年ということで、当観光庁として新たな方向性のスタートに向けて非常に重要なキックオフとなる年です。具体的にはゴルフやスポーツ関連の様々なイベントが今後も開催予定ですし、日本全国各地に日タイ交友の協会が存在するので、各協会と一緒に様々な日タイ交流の機会も作っていて、日本各地で日タイ交流を深める動きは活発なんです。

西堀　今年はいよいよ観光が本格的に再開されるのではないか！？　という期待が高まっています。2020年の時は7月にビジネス向け、8月頃には留学生を中心とした学生向け、10月には観光向けの入国を緩和する、という流れのスケジュールが組まれていたと記憶しているのですが、今年の見通しはいかがでしょうか？

トン　今年は6月以降からタイに通常通り入国できるという認識で大丈夫です。ただし、帰りの復路は日本側の入国基準があると思うので現段階では分かりません。これまでは日本からの観光者数は平均して月12万人でしたが、実際に今年の1月時点でまだ入国手続きが厳しかった時期でも、月に4,500～5,000人の入国者数がありました。なので、今後は緩和をすると同時に増え、少なくともコロナ禍前の半数には戻るでしょう。

西堀　では、再開後の観光についてお聞きします。コロナ前はタイに限らず、世界中でオーバーツーリズムなどが原因によって、一部の自然やコミュニティが破壊されてきたと思います。コロナ禍は様々な制限を余儀なくされた一方、そういった環境問題などに目を向けるきっかけにもなりました。「環境保全」と「観光客の獲得」という双方を解決し、持続可能な観光を続けることに対してどのようにお考えですか？

トン　タイは環境と地域コミュニティをサポートすべく、レスポンシブル・ツーリズム（責任ある観光）に重点を置いていきます。国内外の旅行者と受け入れ側、双方が責任をもって環境や地域コミュニティに配慮することを、今後も追求していきます。そしてジュンさんがおっしゃる通り、コロナを経て自然や環境のあり方は改善されました。人々は必然的に密を避け、今後は少人数のツアーがスタンダードになるでしょう。

注目しているのは、一人当たりの滞在日数と旅費です。一回の滞在で10日間ほどステイしてもらえるプランが必要となり、目安としては2019年に過去最高額を記録した、1人あたり55,000バーツ（約22万円）を使っていただくことが理想です。この額で、やっと地域コミュニティの経済を充実させる事が出来ます。

──なるほど。そうなると、ターゲットとなる旅行客の年齢層も変わってきそうですね。

トン　長期休暇が取りにくいビジネスパーソンの層ではなく、日本の総人口32%を占める高齢者層が、今後の鍵を握ると思っています。すでに日本人のシニア層の約5,000～6,000人ほどが、チェンマイに長期滞在をしているんですよ。

特にチェンマイでは体験型のウェルネスが人気です。そうやって質の高いお客さんに長く滞在してもらうことが環境や地域経済、文化保全に繋がります。だからこそ、現地の村でのローカルな体験、提供できる内容を重視しています。

──できるだけ多くの人に訪れてもらうことが最適解ではない、ということですね。

トン　無理に200万人を呼び込もう、という時代は終わりました。より充実した内容のタイ旅行を楽しんでもらい、100万人に達したらゴール。このように目標をシフトし、ニーズに応じながら国内外のお客さんの流れをデザインしていきたいです。

最近ではタイドラマに登場したロケーションをチェックする人や、現地のタイ料理レストランやカフェを目的に訪れる女性も多いです。また、ドラマから派生して、タイ語を学ぶ女性も多いみたいですね。例年、旅行客のうち20%がファーストビジターで、「まだ行ったことが無いけれど、タイに興味がある」という方が増えてきている実感はあります。

西堀　観光客の滞在日数を増やす要素として、今後のタイ観光は「ウェルネス」が重要なキーワードになるだろうという過去の記事を拝見しました。具体的にはどのようなことが挙げられますか？

トン　ひとことに「ウェルネス」と言っても様々ですが、ホリスティックやメディカル、一番はスパやマッサージのカテゴリーになります。タイに訪れた観光客の皆さんが多く訪れるのは体を癒すためにハーバルマッサージやアロマセラピーなどが中心ですが、中でもファイヤーマッサージという、マッサージ師が足でタイのクライや様々なハーブ油を使って、背中など、体のツボを押して筋をほぐすものも最近では非常に人気です。こういったウェルネス体験を全面に打ち出していきます。

西堀　タイに行ったことがない富裕層のシニア女性や、ハネムナーにも注目ですね。また個人的には、子供のいるファミリー層も重要ではないかと思います。以前、音響機材のメーカーのPioneer DJとお仕事をした時、彼らの次のターゲットは「子供達」だと聞きました。その為に様々なキッズ向けのイベントなどに積極的に機材を提供し参加をしているのだと。幼少期からPioneerの機材に触れ、印象を与えておくことによって、次世代のターゲットを育てていく動きは、観光においても重要になるのではないでしょうか。

トン　次世代に体験を受け渡すことは非常に大事ですね。我々は「フューチャー・ツーリスト」と呼んでいます。例えば家族で旅行先の景色を見て、夕陽に感動した祖父母や親がいるとします。その姿を見た子供にはそれが“感動”だと分からなくても、その場で一緒に共有した体験は記憶として残っているはず。

大人になったときに同じ体験をしてみて、それが良い思い出になれば「今度は自分の子供と行きたい！」と思ったりもするわけです。そうやって次世代に体験を受け渡すことで、新たなターゲットを育てていく、というシステムはとても良い着眼点だと思います。

西堀　タイでの消費や滞在日数、そして環境に配慮した活動、自身の体験をシェアする人の存在が今後とても重要になることがよくわかりました。一方で、音楽やアート、ファッション、食のようなサブカルチャーに対するサポートについては、どのように考えられていますか？

トン　サブカルチャー、タイでは「ソフトパワー」と呼んでいます。食も「ソフトパワー」ですよね。例えば「カオニャオ・マムアン」というマンゴーともち米のデザートを通じ、畑でマンゴーを収穫する工程やもち米の炊き方をレクチャーする、といった「食にフォーカスした観光プログラム」も開発されているんです。

従来のように単純な旅行商品だけを売っていても、皆さんにあまり響くとは思えません。今はもっと面白いストーリー・テリングが大切で、「なぜそこへ行って、それを食べるのか」という経緯や背景が求められる時代になりました。

だからこそ、先ほど紹介した映画やドラマのロケ地巡りや芸術然り、そういったディープな「ソフトパワー」の視点による旅程はとても重要であり、インフルエンサーやメディアを経て拡散されるのだと確信しています。

西堀　例えば、タイの企業セントラルグループはタイ地方の郷土料理やプロダクトなどをバンコクに持ち込み、地方の人々の働き口を作る、という活動を行なっています。

トン　チン・チャイ・マーケットですよね、僕も知っていますよ。専用のマーケットを作ることで農村の雇用や収益を守り、経済的自立を促す。素晴らしい活動です。しかも質の高いプロダクトを厳選し、人々や環境にも配慮した農業振興の発展を促進している。

今やセントラルに限らず、どの企業もコーポレートイメージを非常に大事にしています。近代のタイ企業ではスタンダードな活動方法になりました。ただ利益を追い求めるだけでは、企業として「成功した」と言えなくなったんです。

そういったイメージ発信の活動をメインとする部署は、観光庁にもあるんですよ。例えば「ゼロ・ウェスト」というプラスチック削減や再利用の取り組みでは、旅程に組み込む店舗選びでもプラスチックをできる限り使わず、再生可能な容器を積極的に取り入れている店舗を優先するんです。そして「イメージの発信」と「実践」という両方の活動が並行して行われます。

──観光庁の「ゼロ・ウェスト」のような取り組みについて、もっと知りたいです。

トン 昔はアメイジング・タイランドならではのデザインを施した紙製の手提げ袋があったんです。お客さんからも人気だったのですが、環境問題の観点で廃止となりました。その代わり、今は古いポスターの在庫を再利用した紙袋を配布しています。

ちなみに「タイのお弁当ツアー」という、画期的なコンテンツ・ツアーを打ち出した事もあるんですよ。使い捨て容器を使わずに、「ピントー」という重箱のようなタイのお弁当箱で、ツアー内の食事を提供するんです。

西堀　企業や団体単位でのお話をさせていただきましたが、個人の活動や発信も、大きな影響力をもたらすのではないかと思う例があります。僕の友人にマフト・サイというタイ人アーティストがいます。彼はイサーン地方のモーラムという音楽を現代のフィルターに通し世界に発信しています。彼の活動に感銘を受けて、一緒にイベントなどを制作するようになりました。

トン　モーラムの話が出てきてすごく嬉しいです！　彼が活動しているバンドの名前は聞いたことがあります。 実は、いつか東京でモーラムのフェスティバルを開催したい、とずっと思っていたんですよ。モーラムに関しては、スペシャルなコンテンツがあっても良いなと思っています。イサーンの歴史や人々の生き方を映し出す、重要な文化ですから。

僕も小さい頃からモーラム音楽を聴いてきましたが、実は歴史背景などの情報をキャッチするのが難しいんです。ケーンなどの楽器も独特ですからね。でも、イサーンの人達は「人生を楽しむこと」がモットー。メロディも全体的に明るくて楽しい雰囲気だからこそ、言葉や背景を理解していない海外のリスナーでも楽しめるんです。

忘れてはならないのが、日本や東京に滞在するタイ人労働者の多くはイサーンから来ている、ということ。農業や飲食の分野に多く貢献しています。正確にはラオスやカンボジアなど、イサーン地方の近隣国からも多く滞在していますが、彼らもケーンなどの馴染みのある楽器を使い、文化が似ているので、モーラム音楽が浸透している。タイと近隣国の友好・文化交流を図る上でも要重なコンテンツなんです。

西堀　そのようなお話しを聞くと正にマフト・サイはタイの伝統と革新を発信している存在であり「タイの宝」とも言えるのではないかと思います。彼らは世界中にタイの文化や伝統、そして音楽 (モーラム) の楽しさを発信しています。日本の最大のロックフェスティバルである＜FUJI ROCK FESTIVAL＞にも出演を果たしました。

トン　個人的に文化交流が大好きで、僕もそういうクロスカルチャーとなるプロジェクトをやりたいです。以前タイのウドンターニー県でジャズイベントを開催したことがあります。オランダから来たミュージシャンが、タイの伝統楽器を用いてジャズを演奏する、という企画でした。

次は日本とタイ、両国の伝統楽器でコラボレーションするイベントも開催してみたいですし、いつかイサーンに東京スカパラダイスオーケストラのようなアーティストも呼んでみたい。ノーンカーイ県で開催するとなれば、その近隣国からも人が集まるでしょう。タイ国内や日本からも来ると思うとワクワクします。皆さんがイベントに参加するためには少なくとも一泊は滞在するし、観光も出来る。結果として、地域コミュニティの発展に繋がります。

もし、イサーンでモーラム・フェスを開催することになれば、間違いなく僕も運営の一員になるでしょう。ジュンさん、ぜひ一緒に開催が出来ればと願っています！

実は今年の8月で、東京の任期が満了します。日本を離れるのは少し寂しいですが、次はモーラムの聖地であるコーンケーン県に転勤するので、音楽や料理に限らずイサーン文化を再確認できる。新たな経験値を母国で積めると思うと嬉しいです。

西堀　タイには素晴らしい企業理念があり、伝統と革新を発信する人々がいる、日本も見習うべきことが沢山あると思います。僕もそういった人々の行動や気持ちに触れることによって、都度タイが好きになっていきます。早くタイに戻って、友人達と話したいですね。最後に、首を長くしてタイ旅行を待っている、日本の皆さんにメッセージをお願いします。

トン　日本とタイは切っても切れない関係です。僕は子供の頃から日本製品や日本のアニメなど、日本文化にたくさん触れて育ってきました。日本とタイ、両国の皆さんに伝えたいことは、お互いの文化を学び合い、たくさん交流をして欲しいということです。

特に若い世代の皆さんには音楽や芸術、エンターテイメントなど、興味が持てるどんな分野でも構わないので、文化交流をしてほしいです。両国の若い世代を見ていると、興味関心の対象が実は似ている。お互いに面白いと思えるはずですよ。そしてミドル世代以降の皆さんには、奥深い食文化や生活文化、ローカル・ウィズダム（民衆の知恵）に関心を持ち、次世代へと伝承してほしいと思っています。

一言で「文化」と言っても伝統的なものだけではありません。もっと幅広い視点での文化交流ができると信じています。例えばタイのイサーン歌手であるラスミー・イサーン・ソウル（RASMEE ISAN SOUL）はスウェーデン、オランダ、アメリカなどの欧米でも人気があり、従来のモーラム音楽を超えた斬新な表現を確立しています。彼女の活動を機に、海外からイサーンの文化そのものに興味を持ってもらえるようにもなりました。このように日本とタイも、更に素晴らしい文化交流を結べると信じています。

今後、入国規制が緩和され自由に行き来できる日常が訪れたら、ぜひタイへお越しください。日本に「おもてなし」の精神があるように、タイにも「タイ・ホスピタリティ」があります。我々タイ人は日本の皆さんを、いつでも心からお待ちしております。

西堀　本日はお忙しいところありがとうございました。コップンカーップ！

トン　コップンカーップ！

──お二人は今日が初対面だと伺いました。

西堀純市（以下、西堀）　YANGGAOは有名だし、クボタタケシさんからも「MOOLAっていう後輩が名古屋にいてさ」なんて聞いてたから、なんとなく知ってたんだけど、最初にMOOLA君の存在を知ったのは、現地のレコード屋とかを紹介したWebコラムだったかな。

タイで＜SETSUZOKU＞を開催していた時、出演者のトリップ映像を撮影したんだけど、全員から「タイのレコ屋へ行きたい！」というリクエストがあったので、それぞれに合うレコード屋に連れて行きたいと事前にリサーチするなかで、MOOLA君のコラムを見つけて参考にさせてもらった覚えがある。共通の友人にシンディ・スイ（CYNDI SEUI）というアーティストもいるし、蓋を開けてみたらずっと近いところにはいたんだけどね。

MOOLA　しかも、僕が西堀さんの奥さんとも知り合いなのと、10代後半から仲良くしている東京の友達も、昔に西堀さんのスタッフをしていたこともあって。ご縁を感じますね。

実は西堀さんがタイのスタジオ・ラムで＜SETSUZOKU＞を開催していた時、僕は遊びに行けなかったのですが、ラムの近くには住んでいたんです。タイだとクラブイベントは入場無料が主流なのに、しっかりと1,000バーツ（3,000円）近いエントランスフィーを設定していたのにびっくりしましたよ。「本当に来たい人たちが来れるような仕組みを作っているのと、分かってる人が作ってるね」なんて現地の友達と話していました。

西堀　タイだと欧米圏のセレブが集まるようなクラブですら、1000バーツもしないしね（笑）。トライアンドエラーを重ねたイベントだったね。今、開催しているアニバーサリーイベントは招待制 (無料) にしてるけど、フェスや大型のイベントではなく、自分にとっての所謂パーティーって規模感のイベントをどう成立させていくかは日本でも海外でも常に自分の課題なんだよね。MOOLA君は会社の転勤でタイに6年半住んでいたんだってね。何の会社に入っていたの？

MOOLA　当時はデザイン事務所で働いていました。たまたまその会社はタイに支社があって、日系企業が展開するレストランの内装などを手がけていたんですよね。正直、あんまりクリエイティブな仕事はできませんでしたが。

西堀　タイに会社があるってことは、結構、規模の大きな企業だったの？

MOOLA　それが、そうでもないんですよ。当時はデザイナーも僕だけでした。タイはおろか、海外すら行ったことがなかったのに、突然「行ってこい」と（笑）。最初は出張ベースで訪れていて、タニヤ（バンコクの歓楽街）にしか案内されなかったので、第一印象はあんまり良くなかったです。

西堀　日本人＝タニヤ、って感じか（笑）。それにしても、今まで海外に行ったことがないのに突然タイに転勤って、生活のギャップもあるし大変じゃなかった？

MOOLA　もともと明確に期間も決まっていたわけじゃないのですが「仕事である以上は行かなきゃ」という覚悟はありました。それに現地でいざ暮らしてみると、最初のイメージからガラッと180度変わったんですよね。

──何かきっかけがあったんですか？

MOOLA　事務所自体がトンローにあったんです。ミュージシャンやDJ、ファッション関係者がたくさん住んでいる場所だからか、街を歩く人々の雰囲気も良くて。「ここだったら住めるぞ！」と1日目で思いました。何より、事務所の近くにもマックスバリューや大戸屋、リンガーハットがあったので。そういった日系企業のレストランに頼ることはあまり無かったけれど、ホームシックにもなりませんでした。もし他のエリアで暮らしていたら、話は変わっていたかもしれません。

西堀　当時、あまりクリエイティブな仕事が少なかったし、デザイナーもMOOLA君1人ってことは社内ではカルチャ―に詳しい人も居なかったんでしょ？　どうやって現地のカルチャーに入り込んでいったの？

MOOLA　トンローの事務所に向かって歩いていた時、ミュージシャンにいきなり「DJやってるでしょ。新しくバーをオープンするから、DJをやってみない？」って声をかけられたんですよね。多分この見た目だから話しかけてくれたのかなって……。

西堀　話しかけられ方が凄いけど、そもそも当時からそのヒゲの量なの！？（笑）

MOOLA　はい（笑）。それで、その時に声をかけてくれたのが、バッドモーテル（バンコクのミュージックバー）の経営メンバーでした。もともとバンコクに行く時に「チャンスがあるかも」と1〜2時間プレイできる程度のレコードは持ち込んでいたので、カタコトの英語で「やるよ」って返したのが始まりですね。

バッドモーテルはいわゆる渋谷系が好きな人たちが経営する場所。実際にプレイしたら「お前みたいな感じのDJを求めていた」と、いろんな人を紹介してもらえるようになりました。自分1人じゃ辿り着けなかったようなローカルのレコ屋にも連れていってもらったり。

西堀　バッドモーテルは俺も打ち合わせとかお茶しによく行ったな。確か、THE PARADISE BANGKOK MOLAM INTERNATIONAL BANDのベーシスト・Piyanart Jotikasthira (パム) もオーナーの1人だったような気がするな。じゃあ、MOOLA君は出勤途中に声をかけられたことがきっかけで、現地のカルチャーに溶け込むようになったんだ。なんか凄いね、逆ナンじゃん（笑）

MOOLA　言葉は一切話せないものの、毎日が本当に刺激的で、「早く退勤時間にならないかな」って思っていましたね（笑）。仕事終わりに友達へ連絡し、そのままタクシーでどこかへ出かけるような生活になりました。転勤して1ヶ月くらい経ってからだと思います。

週末は郊外のフリマをタイ語で検索し、道端で売っているガラクタを朝からチェックしに行ったりもしましたね。金曜にはリゾートホテルのラウンジやセントラルワールド（バンコクのショッピングセンター）の催事でDJをして。シビライ（The Private Pool Villas at Civilai Hill／バンコクの有名なリゾートホテル）でも何度かプレイしましたよ。

──めちゃくちゃ充実した生活を送っていらっしゃったんですね。現地で苦労することはありませんでしたか？

MOOLA　困ったことといえば、タクシー運転手がなかなか僕の行きたい場所へ連れていってくれない、程度でしたね（笑）。行き先は辺鄙なところばかりだったので嫌がられました。

西堀　言葉の壁はどうしてたの？ 日本人って完璧に話せないといけないみたいな先入観がある人が多いから、言葉が通じないところは行きたがらないじゃん。俺も最初は「ちゃんと喋れないから、自分から話すのやめよう」とか思ってる典型的な日本人だったけど。

MOOLA　語学学校に通い、文字を習ったりはしていました。結果、やり取りは普通にできるようになりましたね。タイ語のグラフィックデザインを制作する時も、タイ人に「どっちの言い回しの方がスマートか」と相談できるので、習ってよかったです。

それに、たとえ喋れなくてもカルチャーなどの共通言語があれば、ある程度は平気でした。特に10代の頃に影響を受けた音楽などは、会話のきっかけになりましたし。何より、この見た目なので。自分から積極的に話しかけなくても、向こうから話しかけてくれるのはありがたかった（笑）。

西堀　MOOLA君は一度見たら忘れられないビジュアルだもんね（笑）。

それにしても、MOOLA君はカルチャーが交わった瞬間のバイタリティが凄いよね。レコードや洋服の話になると急に積極的になるというか。だからこそMOOLA君がタイに転勤する以前に海外を訪れたことがない、という事実にもびっくりしたよ。そもそも国外へ行くことに関心はなかったの？

MOOLA　行く機会がなかったんですよね。そもそも“旅行”と言えば、レコードを買いに行くだけ、みたいな感じ。国内でもレコ屋がある場所じゃなければあまり移動したくなくて。

西堀　自分の世代も含めて、MOOLA君の世代くらいまでって、結構モノへの執着が強い人多いよね。ただ、未だに「レコ屋がある場所じゃないと嫌だ」なんて言っている人は俺が知ってる中でも数人だから珍しいよね（笑）。

──ではタイに6年半住み、日本へ帰国したきっかけは何だったんですか？ 先ほど「特に任期も決められていなかった」とおっしゃっていましたが。

MOOLA　妻の父親が脳梗塞になり、リハビリが必要になったんです。同時に、仕事としてデザインをするのではなく、もう少し自分らしいデザインに特化したくなったんですよね。帰国後、徐々にデザイン事務所からもフェードアウトしていきました。

西堀　なるほどね。なんで、タイカレー屋さんになったの？ 例えば、デザイナーとして独立する、みたいな選択肢もあったと思うんだけど。

MOOLA　 DJやグラフィックデザイン、ファッションって、人と関われる間口が狭いんです。食はそれらのカルチャーに比べると間口が広く、自分のスタンスを保ちながら長くできると思いました。それにタイを訪れた当初はグリーンカレーやレッドカレー程度の知識しか無かったぶん、実際にいろんな種類のカレーがあることに衝撃を受けたんですよね。友達の親戚で食堂をやっているおばちゃんからもカレー作りを習っていたので、「これなら夫婦二人でも無理せず経営できるし、介護と両立できる」と思いました。今でも義父とは一緒に住んでいて、お店も自宅の近くで経営しています。

西堀　興味のあることへ素直に突き進めるフットワークの軽さには関心する、俺も見習いたい姿勢だよ。ヤンガオって4種類のカレー・メニューを展開してるんだっけ？

MOOLA　メインはゲーンハンレーとマッサマン、パネンカレーと、クアカレー。日本のカレーライスのように、ご飯にかけて提供しています。

──もともと飲食業界の経験はあったんですか？

MOOLA　全くなかったので、本当に手探りでした（笑）。それこそ「2階以上のフロアに店を構えない」といった飲食店の鉄則すら知りませんでしたから。お店は雑居ビルの3階にありますし、友達にすらあまり告知せずに開業して。並行してデザインの仕事は入ってきていたのでお金はなんとかなっていたのですが、最初はお客さんも来ませんでしたよ。

西堀　そうだったんだね。軌道に乗ったのは何かきっかけとかあったの？

MOOLA　雑誌『POPEYE』の仕事特集号や、『BRUTUS』の名古屋特集で紹介してもらってから、おしゃれな子や若い子が訪れてくれるようになりましたね。買い物や用事ついでに来れるような立地でもなく、かつ大きいお店でもないのに、わざわざ訪れてくれる高校生や大学生がいて。ウェルカムに接するようにしています。開店したばかりの頃に来てくれていた子たちは、今でも可愛がってますね。

西堀　タイ語のグラフィックをあしらったオリジナルグッズとかも販売しているけれど、なぜ作ろうと思ったの？ 「タイ文化を発信したいから」みたいな意図ではなさそうな気がして、気になったんだけど。

MOOLA　モノ、特にお土産が単純に好きなんです。行ったことのないお店でも、何かお土産を販売していたらつい買っちゃいます。自分がグッズを作るときもキーワードとして“お土産”を意識しているんです。特にカレーをモチーフにすることはないのですが、タイ料理屋の自分がタイ語のグッズを出す、というのは文脈的にも理にかなっていると思っています。

──お店でそういった“お土産”を買うのはどういった人が多いですか？

MOOLA　タイが好きだから、というより「なんかいい感じだね」と買ってくれる人の方が多いかもしれないです。イベントをお店で開催したこともありますが、訪れてくれる人も全員がタイ好きとは限らない。

お土産もイベントも「タイを好きになって欲しいから」という理由で始めたわけではありません。ただ、例えば「Tシャツの元ネタになっているのは何だろう？」と調べてくれる人もいるので、結果としてタイに興味を持ってもらえる入り口にはなっているかもしれません。

西堀　今は名古屋で活動しているけど、タイでの生活を改めて振り返った時、日本とタイで価値観の違いを感じる瞬間はあった？

MOOLA　現地の人だけではなく、観光に訪れた欧米人をはじめとした様々な国の出身者と交流をもつことで、確かに違いは見えてきました。たとえば、誰もが自分のようにモノや知識に対する執着を持っているわけではない、とはタイに行って気づいたことの１つ。レゲエやパンク、ヒップホップが好きな人でも王道の音楽を把握しているわけではない。むしろ「それでもいいんだ」と思うきっかけになりました。

──そういった違いに気づいたことで、ご自身の価値観や活動の在り方には何か変化がありましたか？

MOOLA　日本にいる時は「自分が日本人である」ということをあまり意識せずに生活していたのですが、タイでの生活を経て「日本人である僕を『面白い』と思ってもらおう」と意識するようになりました。

特にファッションは10代の頃から、欧米のファッションを独自解釈で取り入れる日本人の姿をずっと追ってきたんですよね。自分の中にある「日本人だからできる落とし込み方」を上手く活かしつつ、タイのファッション・カルチャーに溶け込んでいくのは面白かった。

西堀　なるほどねー。「日本人だからできる落とし込み方」ってのは自分も含め、皆んな考えて行動しないといけないね。逆に、タイで生活をして「一般的なタイへのイメージ」とのギャップって感じることあった？

MOOLA　うーん、「タイの人たちのルーズさがいい」って話す人は多いですが、僕自身はその「ルーズさ」をあまり感じなかったです。確かにご飯を食べながら接客するショッピングモールのスタッフもよく見かけましたが、それは彼らがその程度の給料しか受け取ってないからだと思うんです。その一方で高級なホテルのスタッフは、流暢な英語で完璧な接客をしている。その人たちの報酬は高いんだと思います。

西堀　それ、凄くよくわかるな。基本的に日本は「お客様は神様です」ってスタンスだから格安飲食チェーン店の店員と高級ホテルの店員の接客を無意識に同じレベルを求めてしまったりするよね。日頃から考えて生活しなきゃいけないことが沢山あるなって思うね。

ところで、コロナの影響はどうだったの？　飲食店だから大変だったんじゃない？

MOOLA　店をスタートする時から“夫婦二人で今やれる事を無理せず楽しんでやる”ことをモットーに経営しているので、店が営業できないタイミングは自ら運転しお客さまの自宅までデリバリーしたり、営業スタイルを変えて対応していました。

西堀　そうだったんだ。でも、MOOLA君くらいの年代になると、事業の拡大に舵を切る人も多いと思うんだけど、それに比べると、MOOLA君はあんまりビジネスに興味なさそうだよね（笑）。

MOOLA　お金儲けは向いていない気がします（笑）。それよりも、好きなことを今のスタンスで長く続けたいです。もしかしたらカレー屋以外の活動を始めるかもしれないですし。今月のレコードを買うために何かを我慢しなきゃ、という状況じゃなければ大丈夫です。

西堀　MOOLA君らしいね（笑）。お店をオープンしてからもタイには行ってたの？

MOOLA　帰国前に「タイの地方のカレーを出す音楽イベント」をタイの友達と企画・準備していたので、まずはそれをリベンジしに行きました。お店を半月くらい休んでタイに行くこともありましたよ。バッドモーテルでDJしていた頃に出会った人からブッキングを受けることもあったし。受け取った報酬を握りしめガラクタ市に行く、みたいな遊び方もしていました。

西堀　カルチャーに限らず、東南アジアの様々な国が急成長を遂げていく昨今で、日本はどんどん先進国とは言えなくなってきてしまった気がするんだけど、これから日本人はどういう視野を持つべきだと思う？

MOOLA　先ほど日本人である僕を「面白い」と思ってもらう、という話もしましたが、やっぱり「自分にしかやれないことがあるかどうか」が大事なんだなと、タイの生活を経験して思いました。

現地のオーガナイザーから「日本人であるお前（MOOLA）がレコードを並べDJするのがいい」と言われたことがあったのですが、おそらく僕がブッキングされる理由はDJの上手い・下手ではないと思うんです。それ以上に「代わりのいない存在になれた」から声をかけられたのかな、と。

それは音楽以外の活動にも言えることかもしれません。デザインでも、タイの言葉がわかるからこそグラフィックに落とし込めますし、自分らしいアウトプットにはなっていると思います。

──MOOLAさんの活動を通し、おそらくタイを拠点に活動することを魅力に感じる人もいるのでは、と思います。タイでビジネスするなかで、メリットに感じることはありますか？

MOOLA　あくまで僕が見える範囲ではあるのですが、タイでは僕が共感できる少数派のカルチャーをベースとするビジネスにも、大きな資本がサポートする体制があると思います。ただ、単に「タイに住んで働く」だけなら、タイ語や英語ができなくても可能。どんな仕事をどんな仲間としたいかを明確に考え、挑戦すべきだと思います。

西堀　コロナが落ち着いたら、タイに行くの？

MOOLA　行きたいですね。イベントもやりたいです。あと地方にはあまり行ったことがないので、次は田舎に行きたい。僕が好きなSRIRAJHA ROCKERS（シラチャロッカーズ）というレゲエバンドがいるのですが、メンバーの故郷がタイとラオスの国境近くにあるらしくて。この前、彼と「その村に絶対行こう」とメッセンジャーで話したばかりです。

西堀　この対談でもチェンマイやイサーンにまた行きたい、って声が多いんだよね。俺も次はバンコク以外の場所へも行きたいなと思ってるよ。最後に、MOOLAくんにとっての「タイ」とは？

MOOLA　今となってはホームであり、第二の故郷です。また、新しい何かが見つかる刺激的な場所です。おそらく次にタイを訪れた時は「戻ってきた」と思うことになりそうです。

ここからは、タイに縁の深いゲストだからこそ知っている、タイについて紹介してもらった。いまは難しいかもしれないが、これから先、タイに行くことができるようになったら参考にしてみてはいかがだろうか。

──シンディ・スイを起点にMOOLAさんが仲の良いバンコクのアーティストや注目しているアーティストなど、バンコクの音楽事情を教えてください。

タイのインディバンドではYONLAPA、temp.、 Rocketman 、レゲエだとSrirajah Rockers、SRISAWAARD BAND、ヒップホップだとSPRITEってゆー少年がクセになる感じで気になってます。

──住んでいた当時から帰国後まで、MOOLAさんお勧めの遊び場を教えてください。

チャイナタウンのワラチャック、パフラット周辺が好きなエリアです。働いていたトンローやエカマイ、サイアムとかはもちろん好きな雰囲気で遊び場がたくさんあるスポットですが、ワラチャック、パフラットは1人で気ままに散策し、ガラクタや中古レコードを探す場所として居心地が良いです。与えら過ぎていない自分から求めないと全然溶け込めない感じが逆にフィットします。

──フリーマーケットによく行っていたとおっしゃっていましたが、どんなモノを購入していたんですか？

タイの古い映画ポスターは100枚以上買いましたね。田舎へ行くと、綺麗なデザインのポスターが100バーツくらいで購入できるんです。あとは、食品系のブランドや薬局が昔出していたノベルティグラスとか。ぬいぐるみや洋服も買っていました。

──じゃあ、MOOLAさんがレコードを掘っていたのもフリマが中心？

チャイナタウンにレコ屋が結構あって、日本より安く買えるものをよく買っていました。ただ、試聴機が置いていないし商売っ気もあまりないんですよね。自分でポータブルプレイヤーを持ち込み、朝から晩まで聴いてました。いわゆる洋楽を売っている店もあれば、タイの演歌を売っている店もある。そこまで日本と変わらないと思います。

──I WANNA BONGKOK とのコラボの経緯、今のバンコクの若者達はどのような事や物に興味があるのか。MOOLAさんが感じた範囲で教えてください。

I WANNA BANGKOKのデザイナーが僕のパーティーに遊びに来てくれた事がきっかけで仲良くなりました。タイの仲良い友達も30-40代になり10-20代の若者と呼べる友人は少ないですが、日本の若者と感覚が同じ“層”もいるのを実感しました。一般的にはタイで人気の日本の文化と言ったらアニメとかだと思いますが、僕が交流が合ったタイ人はJET SETやDisk Unionのレコード袋に反応したり、僕が着てるPHINGERINやTENBOXの洋服を欲しがったりする友人が多かったです。

──タイでオススメのタイ料理店は？ ■ホム ドゥアン 北タイ料理が食べられるお店。何食べても美味いです。エカマイ駅すぐ。 Instagram

■バミー コンセリー ヌードル屋さんですが、蟹チャーハンがオススメ。 詳細はこちら ■Jeh Jong 激安でうまい。量もすごい。オーダーは難しいですが、列に並んでジェスチャーでなんとかなります。机に無造作に置いてある果物は自由に食べていいと隣に座ったおじさんに教えてもらいました。 詳細はこちら

西堀純市（以下、西堀）　自分もTOMOTH君と同じ“クラブカルチャー”というフィールドでも活動しているんだけど、ジャンルなんかが違うこともあって、意外とタイで会うこともなかったよね。

TOMOTH　ニアミスが多いよね。お互いのインスタをチェックして「ええっ！ 入れ違いじゃん！」ってことが多かったね。

西堀　2017年頃、TOMOTH君に「タイの情報を教えてよ」って相談しに行ったことを思い出すな（笑）。すでにその時からタイに精通しているイメージがあったけど、初めてタイに行ったのはいつ頃なの？

TOMOTH　20年以上前に起きたバックパックブームの頃かな。当時はトランスのレイブパーティや、パンガン島のフルムーンパーティにハマってたんだよね。トラベラーズチェックと数万円の現金だけ握りしめて、宿はその場でカオサンの安いところを予約して……。自分探しの旅だったはずが、結局自分を見つけられずに帰るっていう王道パターンで（笑）。

西堀　そのパターンか（笑）。あの頃、俺も20代だったけど、タイには全く興味なかったな。でも、ある程度の年齢を重ねてから行った、バンコクの空気感に「なにか面白いことができるんじゃないか」って衝撃を受けたんだよね。

TOMOTH　すごく分かる。バックパッカーブームの10年後に再び訪れた時、タイの空気が2000年頃の日本とすごく近かった。ちょうど俺がメジャーデビューした頃の雰囲気を「ビビッ」と感じちゃって、そこからずっとタイに呪われてる感じ。

ロンドンをはじめ、ヨーロッパのドラムンベースやテクノのパーティーなんかにもよく行ってたんだけど、そこで「自分がアジア人なんだ」と再認識するようになったのを機に、次は東南アジアに行こうと考えていたんだよね。ちょうどその時、知り合いのラッパーがタイに住んでいたから、とりあえずタイで1曲レコーディングとMV撮影をしたのがきっかけかな。

西堀　そこからタイでも音楽活動をするようになったわけね。同時にTOMOTHくんは自身のファッションブランド・CHAOTICの活動も積極的に展開していた印象だけど、ブランドをタイに持ち込むきっかけは？

TOMOTH　東京からタイに移住したパンクスの知り合いのツテが最初だったかな。ブランドを一緒にやっているメンバーに「タイにブランドを持っていかない？」って提案して、本当に体一つで乗り込んだ感じ。どんどん現地のパンクスの知り合いもできて、イベントも開催するようになったし、一時期はサイアムのデパートにも出店してたよ。

西堀　TOMOTH君のインスタで、80’sスタイルのパンクスが沢山写ってるのを見たけど、暑いのに鋲ジャン着てて気合い入ってるよね！最初にCHAOTICとして開催したイベントはどんな感じだったの？

TOMOTH　パンクとテクノカルチャーがごちゃ混ぜになったパーティだったな。90年代のロンドンみたいなノリだった。バンコクって規制が厳しくなくてめちゃくちゃ自由なんだよね。東京みたいに野外で音を出すのに許可が必要だったりもしないし、何やっても怒られないくらいの自由さがあってすごくやりやすかった。だからこそアートや音楽の成長スピードが速いんじゃないかなとも思う。ざっくりしてるけど、タイの人たちってユルくてピースフルだからこそ強いよね。

西堀　この対談シリーズで皆さんに話を聞いていると、イサーンやチェンマイを訪れている人が多いんだけど、TOMOTH君がバンコクを中心に活動しているのには何か理由があるの？

TOMOTH　単純にシティボーイだし一番でかい都市に行きたい、っていうのはある（笑）。ただそれ以上に「バンコクが20年前と比べて急激に発展しているから」っていうのが大きいね。最初はBTS Sky Trainも通っていなかったはずなのに、10年くらい前から急にメトロポリタンになってきて。

━━タイでも積極的にDJをされていたんですか？

TOMOTH　呼んでもらえるなら、って感じ。20年前ならドサ回りでディールして……なんてやっていただろうけど、10年前からは自分でパーティを開催する程度だったね。意外とホテルの屋上とかはドメスティックなラインナップが多くて、メインの時間だけ海外のゲストが登場する、っていうパターンがメジャーかも。あと、バンコクも日本と同じで、オーバーグラウンドとアンダーグラウンドがバシッと分かれてるんだよね。

西堀　あっ、それよくわかるな。日本も海外も意外とそういうところは変わらないんだよね。クラブカルチャーと一言でいってもいろいろあって、自分達のようなフィールドは「海外だからいきなり500人はいります」なんてことはないし、ジャンルに対する大体のキャパシティ感はどこの国も一緒って感じがする。

TOMOTH　それこそ昔はオーバーグラウンドしかなかったんだけど、ちょっと裕福な中流階級が増えたから、音楽もその影響を色濃く受けているかもしれない。BANGKOK INVADERSのメンバーもそれぞれ帰国子女だったりと、インターナショナル・マインドの人が多いんだよね。

西堀　BANGKOK INVADERSって今っぽい子たちの集団っていうイメージがあるんだけど、彼らはバンコクのヒップホップシーンではどんなポジションなの？

TOMOTH　実はそこまで今っぽくなくて、むしろ少し上の世代なんだよね。ローカルヒップホップのシーンがちゃんと育ってきた過程で、海外で活動していた彼らがアメリカのヒップホップ・ビジネスを持ち帰ったようなイメージ。

メンツ的には新しくないものの、パタヤのようなリゾートでのビジネスを仕切ったり、企業と組んでアカデミーを開催したりもしていて。Def Jam Recordings（ヒップホップ・R&B中心の世界的なレコードレーベル）の東南アジア支部を立ち上げたりもしているから、彼らの影響はバンコクだけじゃなくシンガポールやマレーシアにも広がってるよ。

さらにその影響を受けた下の若い世代が、今度はドメスティックなタイの音楽と海外の要素をミクスチャーするようになってる。ヒップホップに限らず海外の音楽がどんどん入ってきているから、どんどん音楽のグローバル化が進んでいるのが現状かな。

西堀　なるほど。俺の仲間のマフト・サイ（MAFT SAI）もイギリスへ渡って、他国から自国に足りないと感じるものや発信したいものに気づいたみたいだけど、TOMOTH君は色々と海外で活動してみて、「日本人にはこういうところがあるよね」って強く感じる瞬間とかってあった？

TOMOTH　日本独自のカルチャーに対するリスペクトが足りないな、とは思うね。海外から「結局日本って何がすごいの」と言われた時に、例えば日本酒のような“日本がルーツのモノ”をプレゼンできない印象はある。

タイってどのジャンルのパーティでもイサーンミュージックでガン踊りする時間帯があって。ちゃんと自国の文化を各々のフィルター越しに昇華できているのに、日本ではそれが無い。

日本古来のカルチャーを吸収して、音楽でもアートでもアウトプット出来たらいいことが起きるんじゃないかなって思う。もちろんクラブで演歌や盆踊りをかける、とまではいかないけれど、表現できることを胸張ってプレゼンしたいね。

西堀　コロナが訪れる前って、個人的にみんなひたすら走っていた印象があって、2020年から映画みたいな世界が現実になってしまったんだけど、立ち止まって考える良いきっかけにはなったかなと思ってる。タイや海外への渡航だけじゃなく、クラブという環境へのアクセスも閉ざされた状況下で、TOMOTH君はなにか影響はあった？

TOMOTH　少なくとも自分自身のフィジカル面を考えるきっかけにはなった。「あれ、夜寝たら朝気持ちいいな」とか。価値観は実はそこまで変わってない。ただ、日本は自由度が低すぎて、規制と偏見が多いな、って気づく瞬間は多くなったかな。単純に刺青が入ってるせいで行きたい場所に行けない、みたいな些細なことから、政治のことまで。

フラストレーションまではいかないけれど、矛盾が生じることにイラっとすることは増えたかもしれない。緊急事態宣言も「出るな！」ってバシッと言いきれなくて、オブラートに包みまくっていることが明るみに出たし。

西堀　TOMOTH君はコロナが開けたらどうしていきたいとかあるの？

TOMOTH　やっぱりコロナの影響で止まっちゃった企画とかは進めたいね。でもタイ人は熱し易く冷め易いし、タイはスピードが速いから状況も変わっているはず。2年間のブランクを埋めるためにも、いっそ再構築してより大きなところを狙いたい。あとはもう少しタトゥーなどのファッションや音楽、アートを絡めながらバンコクを開拓していきたいかな。

西堀　ちなみに移住することはあまり考えてないの？ 肌に合いそうだけど。

TOMOTH　イメージできないんだよね。1〜2ヶ月程度ならいいけど、1年中暑い場所だと何かが崩れる気がする。制作にも影響が出そうだなって。

西堀　タイに限らず、コロナを経て海外渡航への意識が変わっていきそうな気もするけど、今後はTOMOTHくんにとって“タイへの旅”ってどう変化すると思う？

TOMOTH　今までは夜遊びに振り切ってたんだけど、それがタイ料理やマッサージ、寺院参拝に置き換わるかもね。生活リズムが変わって昼間に起きるようになったからこそ、本来の“タイの姿”に近い楽しみ方を経験したいとは思う。

西堀　食事や昼の遊び方にフォーカスした多様性のある旅になりそうだね。俺も仕事でしかタイに行ってないから、これからはイサーンやチェンマイのような行ったことのないエリアにも足を運んでみようと思ってるよ。最後に、TOMOTH君にとってタイってどんな国？

TOMOTH　実は、俺の親父も仕事の関係で、何年かタイに住んでたのよ。その影響があったかは置いておいて、20歳の時は「導かれた」感じがあるように思う。あれから20年経っても不思議と繋がりは残っているし、まだタイに深く関われている。やっぱり縁がある場所なんだろうね。

バンコクの人たちはDIYでなんでも作っちゃうし、アートも自由に楽しんでいて洒落てるよね。みんな不良で芯が太いから最高。コロナが明けたら西堀君ともいいかげん現地で会いたいし（笑）、何か一緒にやりたいね。

━━10年前・20年前のタイのクラブシーンってどんな感じだったんですか？

TOMOTH　20年前はカオサン通りに外国人観光客を相手にした、ストリップクラブの延長線みたいな感じの箱しかなかったんだよね。それこそパンガン島などの島はレイブパーティがメインだったし。

それが、10年前くらいからRCAのように大小さまざまなクラブの集まるエリアができたり、サムイ島に半オープンエアの箱ができるようになったりして、ホワイトなクラブがどんどん整備されていった感じ。

法改正があったことも影響してるけど、トンローやエカマイの洗練された小箱や、ホテルのワンフロアにナイトクラブが増えたのもその頃だと思う。短パンだと入れないような場所も多いよ。ただ、最近は俺らもRCAのハコにあんまり行ってないんだよなあ。

━━バンコクと日本のクラブを比較した時、何か違いはありますか？

TOMOTH　まずエントランスは外国人観光客やいわゆるVIPから取って、基本的にローカルの一般客はナシ。たまにシングルのお客さんと団体客で料金に傾斜が発生することもあるけど、収益はお酒代や席代から取るかな。バンコクって日本の箱と違ってダンスフロアがメインじゃなくて、備えつけのテーブルをリザーブする仕組みなんだよね。

━━いまのバンコクでオススメのクラブがあれば知りたいです。

TOMOTH　Sing Sing Theaterって箱が好きだね！　内装も中華系のデザイナーが関わってて、めちゃくちゃイケてる。外国人が経営しているハコだから、英語が飛び交うような場所だけど。1〜3階建てで吹き抜けになっていて、キャパシティは小さいけど面白いよ。

━━おすすめのイベントはありますか？

TOMOTH　全然クラブじゃないけど、ソンクラン（世界最大級の水かけ祭り）には行くべきじゃない？ 俺、毎回文句言いながら3〜4回は行ってると思う。最終地点のパタヤがマジで地獄。風船の中に人のおしっことかテキーラとかが入ってる。一回は洗礼を受けた方がいよ（笑）。

西堀　いやぁ〜それは嫌だな〜（笑）。でも、王道な遊びって意外とやってみると楽しかったりするんだよね〜、歳取ってくると特にさ（笑）。

TOMOTH　なんやかんやお祭りごとが好きだからね（笑）。あと、王道ついでにチャトチャック（週末限定で開催されるバンコク最大の公設市場）も好きだね。

西堀純市（以下、西堀）　THANNは現地の友人からプレゼントしてもらうこともあるのですが、日本でもプライベートで購入しています。たまらなく“タイの匂い”を感じられるんですよね。

鈴木雅史（以下、鈴木）　THANNの代表的な香りのコレクション「アロマティックウッド」も柑橘系でありながらちょっとスパイシーな香りがブレンドされています。基本的にタイはハーブ系の香りが好まれます。レモングラスも料理に使われていてポピュラーですし。

THANNのブランドオーナーであるトニー（トニー・スパトラノン）も、幼少期には、定期的に自宅へセラピストが訪問し、たくさんのハーブを布で包んだ“ハーバルボール”を使ったマッサージを受けていたそうで。タイの伝統的なハーブセラピーから着想を受けたと聞きました。

西堀　鈴木さんはどのようにTHANNというブランドにたどり着いたのでしょうか。

鈴木　僕は、当時、オーガニック、ナチュラルフード関連のビジネスでお世話になっている方を経由して知りました。彼はタイを訪れた時にTHANNと偶然出会ったそうです。製品をお土産に買ったところ、相手にとても喜ばれたようで、日本での購入ルートについてTHANN本社に連絡したところ「日本で今後展開できるよう、ちょうどディストリビューターを探している」と。そこで、化粧品会社でも勤務した経験があった僕に連絡が入り、紹介を受けたのがきっかけです。ちょうど2004~2005年頃でした。

西堀　じゃあ、90年代に流行したバックパッカー的なニュアンスが、ちょうどタイで復活した頃ですよね。

鈴木　まさにそのタイミングだったと思います。誘われた時、すごく面白そうな印象を受けたんですよね。

欧米の波が主流となる化粧品業界において、アジア、しかもタイ発祥の化粧品を世界に発信していく。しかも、タイって化粧品の生産拠点ではあるものの、自国で生まれたブランドがほとんどなかったんです。新しいことに挑戦してみたかったので、興味がありました。オーナーであるトニーも実際に会ってみたら想像以上に素晴らしい人で、彼に協力しようと思いました。

西堀　僕がTHANNの存在を知ったのは2017年頃とまだ日が浅いのですが、店舗の世界観の作り込みや、タイのハイクラスなホテルには大抵アメニティとして使われていたり、名だたる百貨店にも多く出店されているので、タイのブランドと言えど、世界的なグローバルブランドと変わらない印象でした。

鈴木　でも、日本でのブランディングはどちらかといえばマイナスからのスタートでした。ホテルに導入いただいていたので知名度は獲得できたものの、当時はタイの美容シーンについてほぼ知られていないような状況だったので。

だからこそ僕は当初“メイド イン タイランド”のレアリティを全面に押し出した戦略を考えていました。一方、トニーはどこの国のブランドかが知られないまま、モノ自体の良さが広まっていくことを願っていたようです。

よく彼が口にしていたのは、携帯電話がまだ流通していなかった頃に流行ったNOKIAというブランド。名前を誰もが見聞きしているはずなのに、実はどこの国で生まれたかがあまり知られていなかったんですよね。まさにNOKIAのように「これってこの国の製品だったんだ！」と、後で気づかれるような存在になることを目指していました。

功を奏したのはトニーの考えがブレなかったこと。彼は一貫し、売上よりもブランディングを優先していました。売上と知名度を瞬間的にあげるような卸売り販売は避け、たとえ売上が獲得しにくくとも直営店を増やすことに専念した16年間でしたね。

西堀　そもそもディストリビューターという役割に立つと、期限内にある程度の売上を求められることの方が多いイメージです。ブランディングに対し時間を費やせたのは、すごくいい環境でしたね。

鈴木　もし「年間にこれだけ売ってくれ」と提示されていたら、僕が日本でTHANNを売ることの目的も変わっていたかもしれませんね。ハードな道ながらも、すごくやりやすかったです。

西堀　当初、“タイ発のコスメブランド”ということをあまり表に出さないようにしていたのは、当時の日本におけるタイ (東南アジア) に対するイメージとも関係しているのでしょうか。

鈴木　確かに、THANNを日本でプレミアムなブランドにしていきたいものの、「タイの化粧品って正直どうなの？」と、クオリティに対するバイアスがかかる時期でした。なので、あえて“メイド イン タイランド”を全面に押し出すのではなく、まずはクオリティを知ってもらうようにしたんです。

西堀　日本人ってどこか、「東南アジアの製品＝安い」という無意識的な差別感を持っていましたよね。だから、当時は「東南アジア産なのに、こんなに値段が高いんだ？」みたいな反応は多かったんじゃないかなと。

鈴木　やはり国内百貨店でハイブランドの化粧品を買っている層には注目されませんでした。逆にタイ好きの方や、社会的なバイアスに影響されず「良いモノはいい」という価値観を持つ方には受け入れられました。タイ料理は普及していたものの、タイのファッションやプロダクトはまだまだ距離感があったと思います。

西堀　受け入れられるまでには並々ならぬ努力があったのだと察します……。ですが、僕は香りの良さがとても印象深かく、とても引き寄せられました。香りの好みは多様ですが、人とはちょっと違う香りを身に纏える、ということでTHANNを愛用するユーザーは多そうだと思いました。まだあまり知られていない、そこに消費者はステータスを感じるのでは、と。

鈴木　THANNの香りは欧米のものとはテイストが違いますよね。“タイっぽさ”を五感で感じられると思います。欧米の料理は美味しいですが、毎日食べると飽きてしまいますし、肉料理ばかりだと調子が悪くなることもあります。THANNで使っているコメヌカやシソも然り、我々が古来から食として受け継がれているものを使っているので、日本の生活文化とも親和性が高いと思うんです。

━━今、対ユーザーとの関わり方についてお話しがありましたが、タイと日本の間にビジネス上での価値観の違いを感じることはありましたか？

鈴木　日本のお客様の品質基準は厳しく、求められる基準とのギャップがありました。THANNの商品は、植物由来の原料を温暖な気候で製造、流通しているので、日本の様に気温が低い中で輸送、保管をすると植物由来成分が濁ってしまったりすることがあるんです。

タイではそういった変化もある程度許容されるのですが、日本の場合は常に同じ状態であることを期待されてしまう。電話でお問い合わせを受けることもありましたが、その理由が植物原料由来によるものであるとご説明すると、逆にTHANの商品が加工や添加物の使用を最小限にして製造されていることを理解いただけることもあります。

加えて、日本のお客様は、たとえ品質が良くても、使い勝手が悪いプロダクツは敬遠する傾向があります。その理由の１つとして、やはり日本の工業製品の技術力の高さがあると思っていて。THANNはプロダクトデザインに力を入れているブランドで、そこは高い評価をいただいていたのですが、同時に使いやすさに関してもご満足いただかなければならず、その点をタイ本国に理解してもらい改良を続けてきました。

西堀　なるほど、まさに文化と価値観の違いですよね。いま、消費者との価値観のすり合わせを、時代の流れが後押ししてくれている気がしますが、いかがですか？

鈴木　まさに今、大手の化粧品メーカーでさえ出来るかぎり植物原料を使用しようとしていますからね。化粧品をナチュラル、オーガニックにする、という大きな時代の動きが、THANNを日本国内に広めることへの後押しになっている感覚はあります。

実は、日本だけじゃなく、タイもオーガニック志向が高まっているんです。現地のレポートを確認する限り、日本とは美容に対する価値観に差異がない。おそらくSNSなどで情報発信がシンクロしているからこそ、同じ方向にトレンドや関心が向かうようになったのではないかなと。若い人のファッションやビジュアルが近付いているように思います。

西堀　今、日本ではオーガニックに対する価値観だけではなく、世代に隔たりなく美容に対する男性の拒否反応も薄くなっていると思うんです。これまではドラッグストアで3個入りの安売り化粧品でいいや、程度の価値観が主流だったのが、少しずつ自分に合った良い製品を使用しようとする人が増えてきていると思います。

鈴木　西堀さんもおっしゃったように男性の美容に対する意識は変化し、日本でも少し前からジェンダーフリー、シェアドコスメという考え方が普及しつつあります。“カップルやファミリーで使える”というTHANNの良さが押し出せるようになったと思います。

もともとデザインもシンプルかつユニセックスであることを目指していて、男女ともに使えるプロダクトであることは打ち出していました。女性向けの香りとビジュアルの化粧品が多い化粧品のなかでも、THANNは男性が使って違和感がない。そこはこれからもプッシュしていきたいですね。

━━ユニセックス、ジェンダーフリーという考えが日本に広まったのはここ数年の話です。だからこそ、THANNが当初からユニセックスなデザインを打ち出されているというのは時代の先を行っているように思いました。

鈴木　タイではLGBTQを“認める国”としてのバックボーンが当時からあったからこそ、ユニセックスという感覚の浸透が日本より深いのかもしれないですね。

西堀　例えば、日本で男女問わず着れるファッションを、ユニクロのような大企業が大々的に発表し始めたのも、ここ1〜2年の話だと思うんです。島国特有の社会風土が邪魔をして、日本はいつも海外から一歩遅れているんですよね。東南アジアの中でも日本は先進国だなんて、もう言えない国になってしまっています。

だけど、コロナの影響によって、これから日本社会や人の価値観がどの様に変わっていくのか、個人的にすごく期待もしているんですよね。そのきっかけに「大量消費でモノを多く所有する」という価値観が一変し、それぞれの身の丈にあったモノをミニマルに所有するスタイルに突入したように感じます。

鈴木　厳密には予期しないことが起きたというより、コロナにより今まで変わろうとしていた流れが一気に進むきっかけになったのかと。それこそリモートワークなどの取り組みが堰を切ったように進んだのではと思いますね。

今おっしゃった大量消費も、コロナによって出かける機会がなくなったから、と思われがちですが、そもそもモノを誰かに見せるという感覚が薄れる流れがあり、それがコロナを機に露見しただけのように思うんです。これから、今までも言われ続けていた「モノ消費よりコト消費」という価値観が加速していくはずです。また徐々に寿命も長くなったぶん、どれだけ心身ともに健康になれるか、ということを意識するようになっていくと思います。

西堀　自分がいかに毎日を気持ちよく過ごすかに一層、目を向けるようになりそうですよね。人々が自分の肌に合うものや、価値観に合うものを手に取るようになるからこそ、THANNのような事業はこれから伸びていきそうです。

鈴木　我々のスパ事業や、コロナ前にアユタヤにオープンしたリゾートホテルの運営なども、そういった価値観の浸透と関係してくると思います。ただ単にトリートメントを受けるだけじゃなく、瞑想に近い状態でゆったりと楽しんでもらう。施述後に心身ともにリセットされるような感覚を通し、本当のウェルネスを提供していくことがミッションになると思います。我々の商品やサービスが、人々の“自分らしく楽しく生きること”のパーツになるよう貢献していきたいです。

コロナを通し、日本でも“ステイホーム”を楽しむ工夫が多く生まれました。メンタルを健全に保つために、アロマやバス＆ボディ商品の売り上げが上がりました。一度習慣化すれば、コロナを過ぎても人々の間で根付いていくと予想しています。

西堀　最後に鈴木さんにとってタイとは？

鈴木　“癒し”ですね。人も癒されるし、気候も暑いけど耐えられないほどじゃない。行くとホッとします。しかも、マッサージもありますから（笑）。

━━鈴木さんがオススメするタイのスポットを教えてください！

鈴木　いわゆる海辺のリゾートもいいと思うのですが、北部の山岳地帯に行くと、自然を感じられて違った魅力を感じます。朝日が素晴らしいですね。季節によっては、タイなのにすごく寒いのも新鮮です。

イサーンのウドンタニという地域に連れていってもらったこともあるのですが、大きな池に咲いているハスが見事でした。

それからチェンマイを訪れてビックリしたのは、バンコクと全然雰囲気が違うこと。チェンマイは一つ一つの建物が大きくて、オーストラリアの田舎のようなイメージがありました。ゆったりしていて、芸術も盛んです。

タイに自然のイメージはないかもしれませんが、バンコク以外を訪れると自然も素晴らしいんですよね。そういった情報も発信していきたいです。タイ国内でも飛行機などを使わないと行けないような、アクセスが大変な場所もあります。ただそういう地域こそ自然が楽しめるんですよね。

━━鈴木さんがタイで必ず行く“癒し”のスポットはどこですか？

鈴木　現地のトリートメントやマッサージが好きで、コロナ前は街中のマッサージ屋さんを訪れてました。

本当は施術後に1日空けなきゃいけないんですが、タイを訪れたら毎日、施術してもらいます。全身のトリートメントを受けたら、次の日は足だけにしたり。

西堀　しかも、安いんですよね。街中なら1時間500円程度ですし、高級なところでも2〜3時間のフルコースで数千円程度。だからやりすぎで揉み返しがくることもあります（笑）。

鈴木　現地の人もマッサージに行くのは日課ですからね。それぞれ行きつけの店を知っていますし。本当は現地の人が来日して施術してくれるような環境があれば良いな、と思うんですけどね。

━━鈴木さんが行きつけのお店はありますか？

鈴木　街にある普通のマッサージ屋に行くこともありますが、THANNのスパを訪れることが多いです。あとは日本で仕事した後だと肩が凝るので、到着してすぐ空港近くのマッサージ屋に直行することもあります（笑）。それからホテルの近くで探すことも多いかもしれないです。本当はマッサージの前後でご飯を食べちゃいけないのですが、施術後にちょっとご飯を食べたりして。

━━ダメな行為だと分かりつつ、羨ましいです（笑）。ちなみにお好きなタイ料理は？

鈴木　ヌードルがすごく好きなんです。地域によって味も麺も全然違うじゃないですか。コロナ前は、僕がヌードル好きと知っている現地の人に、よくご当地のお店へ連れて行ってもらいました。一杯がそこまで大きくないので、若い頃は何杯も食べていましたね。色々な種類の太さの麺があるし、汁の有無も選べる。最初に覚えたタイ語は麺のオーダーの仕方でした（笑）。

基本的には玉子麺より米の麺の方が好きかもしれないです。ポークかビーフかは、お店のオススメに委ねますね。

━━ヌードルにハマったきっかけをぜひ聞きたいです。

鈴木　プロンポン（バンコクの日本人が多く住む地域）のホテルに泊まった時、朝歩いていたらソイ26通りにあるヌードルの店（ルンルアン）を見つけたんです。実はそこが有名なお店だったのですが、そうとも知らず、入ったら本当に美味しくて。そこからずっとヌードルが好きです。

……こういう話をしていると、タイが恋しくなりますね（笑）。

━━西堀さんと長澤さんとの出会いって、実はこのモーラム酒店なんですよね。

西堀純市（以下、西堀）　そうそう。まさにこの連載の第1回目で富田さんと対談した時に、ここの屋上で長澤さんがたまたまバーベキューをやってて。

長澤恵（以下、長澤）　本当に奇跡的な出会いでしたね（笑）。

西堀　今日はメイさん（長澤）のレシピブックを持ってきました。プロフィールとかを見たんですけど、OL時代にパッタイを食べた衝撃で、会社を辞めてタイ料理店で働き始めたって、ポテンシャルがすごいですよね！

長澤　シンプルに欲望のまま動いたんですよね。実は当時、会社の総務部で働いてたんです。仕事内容も郵便物の発送処理や電話応対、お茶汲みなどが中心で。

西堀　真面目な堅い部署じゃないですか！

長澤　そう。どこに幸せや楽しみを見つければよいかわからない時期でした。そうやって、生きがいを感じられなかったOL時代にパッタイを食べたからこそ、衝撃を受けましたね。うちの会社名である“ティッチャイ”はタイ語で“やみつきになる”という意味なのですが、私自身がやみつきになったからこそ、全てが始まったんです。

━━初めてパッタイを食べたのはどちらのお店だったんですか？

長澤　千葉県・船橋にある「アユタヤ」っていうお店です。

西堀　また、ネーミングがど直球で良いですね！（笑）

長澤　当時はタイ人の奥さんと日本人の旦那さんが切り盛りしているお店で。オーナーである奥さんに「ここで働かせてください！」って頭を下げたら驚かれましたね。

「あんたOLさんでしょ、考え直しなさい！」って（笑）。ただ懲りずに毎日通って頼み続けていたら、ある時「……いいの？」って口調が優しくなったんです。それから、「サワディカ（こんにちは）」と「コップンカ（ありがとうございます）」しか知らない状態でタイ料理の世界に飛び込みました。お店での主な仕事はホール担当だったのですが、だんだんエビの殻むきなどの仕込みを手伝わせてもらえるようになったんですよ。

西堀　当時から料理が好きだったんですか？

長澤　好きでしたね。飲茶を本場・香港で習ったりしていました。正直、タイにのめり込む前は香港が大好きで。20回以上は通っていたんです。ただ、お店で働き始めた後に、タイに旅行へ行ったら、もう浮気が本気になったというか（笑）。一切香港に行かなくなりました。

━━現地のどんなところが気に入ったんですか？

長澤　居心地が良いんですよね。日本で生活すると「こうしないといけない」「ああするべき」というプレッシャーにストレスを感じていた頃で、それが一切なくて。ストレスが無いことが心地よかったんです。

タイに初めて訪れた時、アユタヤ県出身のキッチンスタッフの実家にお世話になったのですが、「僕がいない代わりに家族が面倒見るよ」と。家族ぐるみで面倒を見てくれるなんて、何てタイ人は優しいのだろうと思いました。料理が好きと言ったら「何か食べに行こう」と食べに連れて行ってくれたり、家族全員がコックさんなのでタイ料理を教えてくれたり。家の目の前に大きなチャオプラヤー川があって、川を見ながらぼーっと2時間過ごすだけでも、ただ幸せでした。

西堀　僕は好き嫌いが多くて、最初はガパオくらいしか知らなかったです。マフト・サイ（MAFT SAI）と出会ってからイサーン料理とか色々なタイ料理を教えてもらって、気づいたらタイ料理が好きになってました。結構タイの人って、過剰なもてなし方してくれません？ 中国っぽいというか。

長澤　そうそう。レストランでも食べきれないくらい注文してくれるし。あと、遠慮深い人柄で、礼儀はしっかりとしている印象です。

西堀　人柄はいいですよね。上下関係は日本より強いかもしれないけど。

長澤　確かに。マナー的な問題で、日本と感覚が近くてよかったなと思うシーンは何度かありました。

西堀　近いところはありそうですね。僕もそういう文化に気付いてから、タイへの興味が深まりましたよ。

長澤　実はタイにハマった理由がもうひとつあって。毎回、現地で教えてもらう美味しい料理って、日本で食べたことのない料理ばかりだったんですよね。日本に帰るとタイ料理をもっと知りたくなって、次の渡航に向けてお金を貯める。その繰り返しでした。

また、現地のレストランで美味しいと感じたら、オーナーさんに「研修させてください」って交渉していました。受け入れてくださったオーナーさんとは今でも付き合いがあります。

ある時、「自分でこれを教えたいな」と思い、調べるうちに横浜の料理サークルが各国の料理講師を募集している、という情報にたどり着きました。そこで料理を教えるようになったのが、料理研究家になるきっかけです。

西堀　僕の周りに“料理研究家”って職業の人がいないので教えてほしいんですけど、料理研究家って主にどういうことをするんですか？

長澤　レシピを考案するのが基本的なお仕事ですね。企業商品開発のお仕事を受けたり、レッスンをしたり。サークルで教え始めたのは2002年で、自分の教室を設立したのは2010年。活動を始めてからちょうど20年経ちましたね。

始めた当初は有元葉子さん、小林カツ代さんたちが第一線で活躍していた時代で。“料理研究家”という名前が普及し始めた頃だったので「じゃあ頭に“タイ”とつけようか」という経緯でこの肩書きになりました。

西堀　その頃は長澤さん以外に、いわゆる“タイ料理研究家”っていなかったんですか？

長澤　氏家アマラー昭子先生が活躍されていて、本を何冊も出されていました。当時、私はまだ日本では知られていないようなタイ料理を教えられればいいな、程度に考えていました。

西堀　なるほど。長澤さんは日本におけるタイ料理研究家の第一人者のひとりと言っても過言じゃないですね。ちなみに、レッスン以外に、タイ料理店を開くという発想には至らなかったんですか？

長澤　その頃は単純に資金の問題でした。もちろん料理研究家を始めてからは、お店を出すことも考えました。串焼きのお店を出す、というアイディアは、昔からずーっと企画を温めてます。でも、今の活動が楽しく幸せを感じているので、当分は、お店を出さなくてもいいかなって思ってます。

西堀　タイ料理の魅力を多くの人に伝えたい、という想いが長澤さんの活動に直結しているってことですかね。

長澤　厳密には「自分の感動を伝えたい」という感覚に近いかもしれません。実際、料理教室の生徒さんや、ツアーの参加者に何かを教えている時は、本当に活き活きした顔で解説しているらしいです（笑）。その感動が伝播し「タイ料理は楽しい、美味しい」と感じてもらえることで、また生徒さんも訪れてくれるようになるのかな、と。

あと私にとって重要なのは“現地の美味しさ”です。雰囲気やテーブルコーディネートを主体とすることは私の役目ではないと思っていて、現地の美味しさをしっかりと伝えられるようレシピ作りを努力しています。

西堀　食文化を教える過程での大義名分とかってあったりするんですか？

長澤　たとえば、私がツアーの開催で重きを置くのは、現地コミュニティで雇用を生んだり、村をアピールしたりすることです。

企画を作るとき、まずは目的地の県に入ってからTAT（タイ国政府観光庁）に、それぞれの市町村の特産品などの情報をヒアリングしに行くんです。情報をもとに各地の市町村長さんやコミュニティの責任者さんへツアーを打診するときは「食に特化したツアーをしたい。コミュニティを巻き込みたい」と相談するようにしています。すると、向こうからいくつかアイディアを提案してくれます。そこからツアーの過程で地域の人を巻き込めるようなプランを練り、参加者を募る。それが一連の流れになります。

━━本当に目を輝かせながらお話しされますね（笑）。確かに、旅行では、なかなか現地の人とコミュニケーションをとる機会がないからこそ、新鮮さを感じそうです。

長澤　そうなんですよ！ だからこそ、私のツアーは“現地の人と触れ合う旅行”になるよう意識しています。その方がタイの魅力に触れられるから。決して食べ歩きだけでは終わらせないです。

西堀　しかも、雇用機会も生まれ、社会貢献ができているなんて素晴らしい活動ですね。

長澤　私たちが得るモノの方が大きいですけどね。「地域の人が作った料理はこんなに美味しい、こんなに知らない食文化がある」って、普通の観光旅行であれば日本人が知る機会すらないじゃないですか。それを私が企画することで、味わってもらい感動してもらえる。それはツアーを開催するうえでの醍醐味です。

西堀　今ちょうど雇用など社会的な話題の話が出たのですが、僕の目標は「サブカルチャーを通して社会に貢献できるか」なんですが、コロナ禍を経て長澤さんはこれからどのように動いていきたいとかありますか？

長澤　私はバンコクを中心にというよりも、むしろ地方の“通常の生活”に入り込むような活動を行なっているんですよね。もちろん都市部には変化はあると思いながらも、人々の生活そのものは、あまり変化が無いのではと思っています。だから、もしそこに私たちが入れるなら、コロナ後も変わらずに同じことを続けたいです。

ただ、生徒さんが最近よく「いつか旅行をしたい、の“いつか”はないんだ。自分がやっと旅行に行けるタイミングが来ても、その時に行ける状況とは限らない。」とおっしゃる方が増えました。もし旅行がスムーズにできるようになったら、レッスンよりもツアーが増えるかもしれないと思っています。

西堀　たしかに「行ける時に行く」という価値観は増えてる気がします。ただコロナを通して、今まで通りの旅はもうできないんじゃないか、とも思うんですよね。だからこそ、長澤さんの“旅”に対する意識の変化についてお聞きしたいです。

長澤　今までのツアーでは朝から晩まで1日5食を店をはしごして食べ歩きます。例えば1日目の朝はパッタイを食べに行くと決めたら、下見の際、その町のパッタイ屋はすべて味見し、ツアーでは私が一番おいしいと思った店をご紹介するようなスタイルです。

今までは自分が好きなように自由にツアーの下見ができたけれど、これからは状況が変わり、同じような食ツアーができないかもしれない。そう考えると、より地域コミュニティとのふれあいがもっと濃くなるんじゃないかな、と思っています。

西堀　長澤さんにとってのタイが、人との関係を携え、探求していくような場所になるかもしれませんね。「人と人」というテーマが大きくなりそう。

長澤　実際に大きくなってます！ ツアーを企画するためには、現地のコミュニティと築くべき絆があって、コロナ禍を経て、今まで以上に意識しなければならない事だと思っています。

西堀　ちなみにコロナ以前から政府の方針によってタイの屋台文化が無くなりつつある現状に対してどのように思いますか？

長澤　タイの大好きな風物詩のひとつ、屋台が作り出すバンコクらしい喧噪、活気が失われていくだけでなく、外食、中食文化が定着しているタイの台所のような存在である屋台がなくなることに、今後の食文化がどう変化していくのだろう……と懸念しています。

その一方で、コロナを経験したことで衛生面に対して意識の変化もあり、きっと変わっていかなければならない時代が強制的に来てしまったのかな、という思いもあります。

西堀　では、これから東南アジアのなかで、日本はどのような立ち位置になると思いますか？ 我々のように何かを発信したいと思う人たちは、どういう視野を持つべきでしょう。

長澤　ツアーの話と関係するのですが、今までは私たちがタイ、東南アジアに旅行に行く側でしたが、最近は私の周りでも「物価の安い日本へ食旅行をする」というタイ人の方々が増えました。コロナが明けたら更にその需要が増える気がします。

私が研修したお店のオーナーさんがご家族で日本旅行に来てくれた際には地方にアテンドしたり。それとレストランへ行くために月一で日本に来るほどフーディーなタイ人の方がいらっしゃって、その方がタイ人富裕層向けに企画・主宰している、日本各地の食をめぐるマニアックなツアーがあるんです。私も一度参加したんですが、日本人でも予約が取れないようなレストランに連れて行ってくれるツアーなんです。毎回、タイから著名なシェフを招いていて、旅先のお店の方とのコラボディナーがあったりして面白いんですよね。

タイ人の方々と日本を巡ると、第三者の目線で日本が見えてきて、そこで自国の良さを再確認することも多かったです。食に関しては料理人の繊細な仕事や味付け、食材の扱い方、料理のバリエーションの豊かさ。タイ人シェフ達もやはりそこに着目していて、それを勉強することが彼らにとっての旅の一番の目的なんですね。私もそういった気づきは大事にしていきたいですし、日本の素晴らしい食文化を感じることによってタイ料理への理解を更に深められるな、と思いました。時には自分のルーツ、というか、育んでくれた文化に立ち返る事って必要なことだな、と改めて感じている最近ですね。

西堀　最後に、長澤さんにとってタイとは？

長澤　私の人生、生きがいであり、活力です。タイに触れていると「〜したい」という欲望がどんどん生まれます。タイに関わることならなんでもそう。まだまだ尽きないですね。

━━日本で美味しいタイ料理屋を当てるコツのようなものってありますか？

長澤　本当にシンプルですよ。「コンセプトがはっきりしている」こと。 色んなメニューを網羅している店よりも、コンセプトがイサーン料理に特化していたりだとか、カオマンガイに特化していたりと、それ以外でも〇〇にこだわっているなど、自信が表れている店を私は選びます。

“パクチー大盛り”などをうたった、タイ料理店が増えた時期もありましたが、パクチーも、盛ってなんぼじゃないんです。パクチーが合う料理・合わない料理がありますし、そもそもパクチーは単体で食べるようなものでもない。そういったお店で苦い思いをして、パクチー、タイ料理が苦手になる人がいるのは残念に思います。

西堀　タイ料理の美味しさや素晴らしさを伝えたい長澤さんにとっては、美味しくないタイ料理店に出会ってしまって、タイ料理が嫌いになる人がひとりでも少なくなったら良いですよね。

━━タイ現地でオススメのタイ料理屋はどこですか？

長澤　私が美味しくて研修に行ったお店をご紹介しますね。

■Hueang Jai Young フアンチャイヨーン / チェンマイ

おすすめメニュー ・北部のハーブソーセージ（サイウア） ・小松菜の和え物（サーパッカーノーイ） ・たけのこのスープ（ゲーンノーマーイソット）

■Samuay & Sons サームアイ＆サンズ / ウドンタニー ※ 現在は新店舗「MAK KHANG THAI-ISSAN CUISINE」内の一部として営業

・タロイモ揚げ団子（カーンカーオプアック） ・ガパオごはん（カーオガパオ） ・地鶏のマッサマンカレー（ゲーンマッサマンガイバーン） ・鶏卵そうめん（フォイトーン）

■100 Mahaseth ヌンローイマハーセース / バンコク

おすすめメニュー ・スペアリブの発酵グリル（ネームシークルーンムーヤーン） ・骨髄のグリル、エゴマの和え物乗せ（ボーンマロー） ・イサーン式牛肉とハーブの煮込み（オムヌア） ・手作りアイスのパンサンド（アイティムカノムパン）

━━長澤さんがタイで必ず購入するお土産や調味料ってありますか？

長澤　日本では手に入らないナムプラー、上質なカピ（海老味噌）や塩田で作られる塩をレッスン用に必ず買います。バンコクではオートーコー市場に行けば良い物が手に入りやすいかなと思います。それとパフラットと呼ばれる布市場でテーブルクロス用、洋服作り用の布を買って、その足で馴染みの仕立て屋さんに行って仕立ててもらっています。

━━まずは、おふたりの関係性と、今回の対談に招いた理由から教えていただけますか？

西堀　もう10年以上前から知っているんだけど……何で知り合ったんだっけ？（笑）

カワムラ　何だろう？（笑）　私がプロデュースしている「渋谷花魁」っていうお店で音楽レーベルをやっているんですけど、そこからリリースしたSAKIKO OSAWAっていうアーティストが、昔から西堀さんのことを知っていて。それで、西堀さんのイベントか何かに出たときかな？

西堀　あぁ〜そうかも。「SETSUZOKU」を始める前だから、多分13～14年ぐらい前だと思うけど、実際話すようになったのは、もうちょっとあとだったと思う。具体的に何かを一緒にやったという感じではないんだけど、お互いもう20年以上はクラブ界隈にいるから、なんとなく顔は知っていて、たまに話すみたいな。

カワムラ　そうですね。音楽的なジャンルでいうと全然違うというか、西堀さんはジャンルを超えていろいろやられているけど、やっぱりヒップホップとかR＆Bが軸にある感じじゃないですか。私はどっちかっていうと、チルアウトとかバレアリックとかテクノなので。

西堀　ジャンルが違うと、なかなか一緒にやる機会とかなかったりするんだよね。でも、ユキちゃんがタイによく行ってるって聞いて、こういう機会に改めて話してみたいなと思ったわけですよ。タイの話って、あまり公の場ではしていないよね？

カワムラ　そうですね。もう何十回も行っているんだけど（笑）。

西堀　だから、濃い話がたくさん聞けるんじゃないかなと思って(笑)

カワムラ　というか、私がそもそも、西堀さんがタイに関連したことをやり始めているのを知ったのは、マフト・サイ（Maft Sai）がきっかけだったんですよね。世界各国には、キーパーソンとなるようなDJがいて。スペインのイビサ島にはホセ・パディーヤ（Jose Padilla）がいて、フランスのパリにはステファン・ポンポニャック（Stephane Pompougnac）がいて……とかって考えると、やっぱりタイのマフト・サイは、避けて通れません。西堀さんは、それをいち早く日本に紹介なさっていた印象がありますね。

西堀　マフトのことは、いつ頃知ったの？

カワムラ　何がきっかけだったかちょっと覚えてないんだけど、独自の選曲で世界観を確立しているアジアのすごい人みたいなイメージで（笑）。そんなDJって、アジアには他にいないじゃないですか。

西堀　そうだよね。マフトの存在と音楽性を意識しつつ、ユキちゃん自身は、そういった視点でいつ頃からタイを意識するようになったの？

カワムラ　そもそも、私がタイを意識し始めたのは……レオナルド・ディカプリオが主演した『ザ・ビーチ』（2000年）っていう映画があったじゃないですか。その当時から、私はバレアリックとかチルアウトな音楽が好きで、映画も良かったんですけど、それ以上にサントラが良かったんですよね。アンクル（UNKLE）とかアンダーワールド（Underworld）とかモービー（Moby）とか、チルアウトから繋がっているようなダンスミュージックが、すごく良いバランスで入っているサントラで。そのサントラを手にしたことをきっかけに映画を観ました。あの映画で、ピーピー諸島とか、タイのビーチが舞台になっていることをきっかけに、タイに興味を持ち始めたんですけど、ネットの情報とかも、まだそんなに充実してない時代で。

西堀　昔は情報を入手することが大変だったよね。

カワムラ　まわりでレイブとかパーティに行っている友達が、タイのパンガン島の＜フルムーン・パーティー＞に行ってたりしてたんですよね。東京から近いところで、そういう自然崇拝とダンスミュージックとフリーダムみたいなイメージがリンクするところっていうと、大概タイが出てくるというか。あと、その頃にすごい親しかった人が、アジアを放浪していたような人で。というか、あの頃って、バックパッカーが結構流行っていたじゃないですか。

西堀　確かに。90年代に結構流行っていて、00年代にはそこから戻ってきた人たちが、クラブとかにも結構いたよね。

カワムラ　そうそう。で、向こうで料理を覚えてきた友達が、パッタイとかを作ってくれるんですよ。当時は、ナンプラーとかも今ほど一般的じゃなかったと思うけど。

西堀　なるほど。そこで「食」の要素も入ってくるんだ。

カワムラ　そう。自分が子どもの頃から慣れ親しんでいる食文化って、出汁を軸にした日本食、あるいは欧米系のソース主体の料理が多かったんですけど、いわゆるエスニック料理というか、タイ料理みたいに香辛料をたくさん使った料理に、とても衝撃を受けて。パクチーも最初から好きだったし、自分でいろいろ香辛料を足して、味をカスタマイズできるところとか、ひとつのお皿の中で、いろんなものを混ぜて食べるところが、本当に面白いなって思って。ちょっとDJっぽいなって思ったんですよね（笑）。

西堀　（笑）。食の興味ってすごく影響としては大きいもんね。じゃあ、タイに通うようになった、ひとつの要素なのかな？

カワムラ　そう。それで興味を持って、自分でも行くようになるんだけど…実はその前に、1度だけタイに行ったことがあって。

西堀　あ、そうなんだ。それは、やっぱり島とかリゾート地だったの？

カワムラ　いや、最初はバンコクだったんですけど、当時つきあっていた彼氏の、付き添いみたいな感じで行って（笑）。90年代の終わり頃かな？　私もまだ20歳とかだったと思うので。その頃って、安いエアラインは1週間に1便とかしか出てなくて。だから、是が非でも1週間はいなきゃいけないみたいな感じだったんですけど、それが結構楽しかったんですよね。一緒に行った人が、それこそアジアを放浪していたみたいな感じの人だったから、いろいろ慣れていて。

西堀　そのときのバンコク (タイ) の印象は、どうだったの？

カワムラ　それがね……楽しかった記憶はあるんだけど、あんまり覚えてないんだよね（笑）。初めての海外だったから、とにかく見るもの聞くものすべてが新鮮で。

西堀　まあ、最初の海外旅行っていうのは、そんな感じかもね。で、そのあとタイに再び行くようになるのは？

カワムラ　そのあとタイに行ったというか、自分の人生にとっても、やっぱりすごい大きかったのは……その話、します？（笑）

西堀　実は今日そこのところを聞いてみちゃおって思ってたんだよ。タイが好きな理由のひとつに、LGBT先進国として知られていて、日本より寛大で理解がある国っていう点が関係しているのかなって思って。

カワムラ　まあ、そういうのもあったのかな？　わからないけど。それこそ、バンコクのタニヤ・ストリートの並びにゲイのストリートがあるんですけど、そことかは、もうホントにいろんな国のみなさんが楽しそうにしていて。普通の繁華街がそういう状態なのは、単純に圧巻だなって思ったし…しかもそれが、経済の循環にも、ちゃんと繋がっているじゃないですか。

西堀　日本だとちょっと考えられない光景だよね。そういった環境とかに居心地の良さを感じたりするものなの？

カワムラ　うーん、どうだったかな。こんなにオープンな感じでもいいんだっていう驚きはあったけど。日本だとちょっと当時はまだ日陰者みたいなイメージがあったじゃないですか。とはいえ、もちろんいいことだけじゃなくて、善と悪が絶妙なバランスの印象を、感じられいて。だから決して「ザ・パラダイス」みたいな印象ではなかったですよね。

西堀　なるほどね。

カワムラ　だからやっぱり、そっちよりも音楽だったのかな。私はスペインのイビサ島にずっと憧れていたんですけど、そこで流れているような音楽を「アジアで聴くならどこ？」ってなったときに、やっぱりさっきの映画『ザ・ビーチ』からの流れで、タイの島々だったっていう。そっちのほうが、多分強いですよね。

━━カワムラさんは、2007年に自身の半生を綴った書籍『アスファルトの帰り道』（ソニーマガジンズ）を出版されていますが、そこで書かれていたようなことは、今はもうあまり話されない感じですか？

カワムラ　いや、全然大丈夫ですよ。最近は取材とかで、そういうことは、ほぼ聞かれることがないっていうだけで。なぜなんでしょう（笑）。

西堀　それはこれまでユキちゃんが語っていないのと、ネットとかにも出てこないからじゃない？

カワムラ　まあ、そうか。自分がやっているのは、あくまでも音楽に関係したことであって、自分のセクシュアリティの背景とかは、それとは関係ないというか……そこで紐づけられるのが、当時はホント嫌だったんですよね。自分の名前よりも先に、セクシュアリティの部分が前に出てきたり、それで判断されるのが本当に嫌で。

西堀　だからこういうことや、ああいうことをやっているんだっていう偏見と価値観ね。

カワムラ　そういうところからは、何としても逃げたくて。それでまあ、自分で本を書いて、それで私の中ではひと区切りしたつもりではあったんですけど。でも本当にセクシュアリティを前提とした仕事は、絶対やりたくなかったんですよね。だから、そういうものは全部断ってきたし、ちょっと意地になり過ぎていたのかなっていうぐらい逃げていて。だけど最近は、「まあ、いいのかな」って思うようなところもあって。歳を重ねると、そういうことってあるみたい（笑）。

西堀　歳を取ると角も取れるしね（笑）。だから、今日はどこまで聞いていいのか、迷っていたところもあったんだけど、聞いてもいい？

カワムラ　いや、全然大丈夫ですよ。なんでも聞いてください。本を出したとき以来だから、15年ぶりぐらいじゃないかな（笑）。

西堀　よかった（笑）。では遠慮なく聞くんだけど、性別適合手術っていうのはバンコクで受けたのかな？

カワムラ　そう。というか、選んだというよりも、そこにしかないんですよね。もう引退されちゃったんですけど、ドクター・プリーチャーっていうアメリカで勉強したタイ人の先生がいて。その先生が、やっぱりベストだっていう話だったので。

西堀　そうなんだー。他の国でも、ほとんど聞かないよね？

カワムラ　そうですね。昔はモロッコとかもあったみたいだけど……あと、プーケットにもあるのかな？　プーケットだとバンコクから飛行機を乗り継がなきゃいけないし、身体にも負担がかかるから、私はバンコクにしたんですけど。そう、シーロムにあるんですよ。

西堀　へぇー、シーロムにあるんだ？　もちろん知らなかったよ。

カワムラ　そう。シーロムっていうのは、銀行とかがあるオフィス街で、そこにBNH病院っていう、すごい大きな総合病院があって。その上にPAIっていう性別適合手術の研究センターがあるんですけど、技術的にもそこが1番だっていう話で。 2004年の終わりかな。そう、手術が終わって麻酔から目覚めたら、津波がきていて……。

西堀　えっ？

カワムラ　ちょうど、スマトラ沖地震のときだったんですよ。だから、病院も大混雑で、看護師さんを呼んでも、それどころじゃないみたいな状況で。一応、バンコクは大丈夫だったんですけど、プーケット島とかは、かなり深刻な被害を受けたんですよね。

西堀　すごいときに居合わせたというか……ホント波乱万丈だよね。

カワムラ　波乱万丈ですよ（笑）。

西堀　その大きなきっかけを機にタイに通うようになるの？

カワムラ　いや、実はそこからしばらく空いていて……。タイっていうのは、自分に新しい人生を与えてくれた場所ではあるんだけど、さっき言ったように、そのあと割と意地になって生きてきたところがあったから、そっちのカルチャーには、あまり近寄らないようにしていて……。

西堀　それはカルチャーだけでなくタイに関しても？

カワムラ　そう。どちらかというと、あんまり触れないでくれみたいな感じになっちゃっていたから、なかなかタイにも足が向かなくて……。


西堀　なるほどねー。そこからまたタイに行くようになったのは、なにかきっかけとかあったの？

カワムラ　向こうに住んでいる友人がいたっていうのと、2017年ぐらいになると、自分の年齢的にも、10代とか20代のことを振り返ったりするじゃないですか。それでまた、久々にタイに行ってみたくなったんです。けど、その頃私は、かなり気分が落ちていたというか、すごく忙しかったんですよね。3歳から10歳まで仙台育ちなんですけど、2011年に東日本大震災があって……。とにかく一生懸命頑張らなきゃいけないと思って、2017年ぐらいまでは、結構ノンストップで頑張っていたんですよね。で、頑張り過ぎて、ちょっと精神的に限界になっていたときに、友人が住んでいるっていうこともあったし、もう1回タイに行ってみようかなって思って。

西堀　それはバンコク？

カワムラ　バンコクですね。で、行ってみようって行って、それから年2回とか毎年行くようになって。

西堀　久々のタイはどうだった？

カワムラ　その当時は、とにかく「無」になりたかったんですよね。だから、バンコクに行っても、毎日ぼーっとしたり、マッサージに行ったりしていて。あと、結構エステとか好きなので、タイのパンピューリ（PANPURI）っていうハンドクリームとかボディクリームを出しているブランドがあるんですけど、そこがやっているエステとかにも行ってみたりとかして。

西堀　タイと言えば女性にとって、マッサージや美容は楽しみのひとつだよね。俺もタイ式のマッサージが大好きだよ。

カワムラ　マッサージとかもすごい安いし、エステとかもホントにいっぱいあって、ヘッドスパとかも進んでいたりするんですよね。とにかくもう、身体がクタクタに疲れていたので、再びタイに行くようになってからは、とにかく美活に走っていました（笑）。で、そこからその友人が、チェンマイに引っ越したんですよね。それで、私もチェンマイに行くようになったんですけど、そしたらやっぱり、バンコクとは違う安らぎがそこにはあって……。

西堀　前回、ゲストの竹村さんからも教えてもらったけど、チェンマイはすごくいいところみたいだね。

カワムラ　すごくいいですよ。食べ物とかも、すごく美味しいというか、その頃ちょうどビーガンフードとかグルテンフリーとかに興味を持ち始めていたんですけど、そういうものがチェンマイは、ヨーロッパからの観光客が多いせいか、本当に進んでいて。

西堀　タイは、ベジタリアン週間とかあるもんね。

カワムラ　そうそう。あと、断食の日があったり、食べ物の文化が全然違っていて。それがそのときの自分に、何となくフィットしたんです。チェンマイは気候もちょうどいいし、それこそ加瀬亮さんとかが出ていた『プール』（2009年）っていう映画があって。その撮影場所になったバーンロムサイっていう孤児院がチェンマイにあるんですけど、そこに友人が連れて行ってくれたりして。そこは今、障がいのある子どもたちも社会に出ていきやすいようにする自立支援の生活施設にもなっているんですけど、そういう試みにも感銘を受けたし、あとチェンマイにはコーヒー農園があって……。

西堀　それも、竹村さんから聞いた。チェンマイは、コーヒー豆が採れるんだよね。

カワムラ　そう。チェンマイはコーヒーが盛んで。もともとアヘンを作るためのケシ畑だったところをコーヒー農園にして、それによって新たな雇用を生み出したり。そのほかにも、低農薬で遺伝子組み換えではない大豆を作って、その農家から食材を仕入れているお店があったり。とにかくチェンマイは、食材のエネルギーが素晴らしいんですよ。それを口にすることによって、自分の中の闇が全部取り払われていくような感じがあるというか。生きることと食べることは、こんなにも繋がっているんだってことを、改めて感じることができて。そうやって毎年タイに行くことを楽しみにしていたら、日本での仕事も頑張れるようになっていったんですよね。

━━このコロナ禍で、ここしばらくはタイに行くことができなかったと思いますが、そんなコロナ禍を受けて、カワムラさんは、どんなことを考えていたのでしょう？

西堀　やっぱり、コロナの前とコロナの後では、いろんなことが変わったと思う……。そのあたりのことを、ちょっと聞いてみたいと思ったんだけど。

カワムラ　そうですね。これはコロナの前からなのかもしれないけど、SNSをはじめ、情報伝達の手段が増えて、情報共有の速度も高まって…。という意味では便利になったけど、実際に人と触れ合うことによってしか感じえない安心感だったり、高揚感だったりっていうのが、だんだん薄れていっているような気がしていて。それが、コロナ禍によって、改めて浮き彫りになったというか。だから、コロナが終わったあと、そういうものに再び向かっていったらいいなっていうのは、ちょっと思っていて。

西堀　人との繋がりか……。

カワムラ　あと、DJとかに関しても、きれいに繋ぐとか、寸分のズレもなく繋げていくとか、そういうのではなく、人の温かみや癖を感じる繋ぎ方だったり、ある種のぬくもりが伝わる音楽だったり選曲だったり、そういうものが、人の内的な安心感だったり高揚感を生み出すようにもなっていくんじゃないかと思っていて。綺麗に繋ぐだけだったら、ソフトや機材を使えば簡単に出来てしまうし。

西堀　日本は完璧感を求める感じが、すごく強いよね。こうじゃなきゃダメとか、繋ぎひとつにしても、少しでもズレたりすると、良くないDJみたいな。

カワムラ　そうそう。日本は、そのへんのチェックが厳しいですよね。そういうプレッシャーみたいなものを、結構感じながらやってきたところもあって。だけど、私のDJの師匠というか、イビサ島のホセ・パディーヤが、「ちょっと音がズレてても、僕の場合、それはインプロビゼーションだからいいんだ」みたいなことを、よく言っていて。そう、タイの言葉で「マイペンライ」ってあるじゃないですか。あれ、ホントいい言葉ですよね。

西堀　「なんとかなるさ」ね（笑）。そういう大らかさが、タイの人たちにはあるというか、それがちょっとした心のゆとりに繋がっているのかもしれないよね。

カワムラ　そう。だから、それこそコロナのあとも、「マイペンライ」の感覚ががますます必要になってくるんじゃないかなって思いますよね。

西堀　コロナが明けたら、またタイに行きたい？

カワムラ　もちろん。やっぱりタイっていう国は、人生のヒントをいろいろくれた場所だったし、さっき言った「マイペンライ」っていう言葉が持つ重み。「これでいいのだ」、「どうにかなるさ」っていう感覚、あと「考え過ぎだよ」とか、それはこのコロナ禍の中で、さらにわかったことなのかもしれないって自分は思っていて。それを、タイに確かめに行きたいなっていうのは思いますよね。タイで普通に働いている人とか、普通に生きている人から感じる「マイペンライ」のリアルなマインドを、現地でただ感じることによって、自分の今後の生き方のエネルギーにしたりとか、「勘」のひとつとして取り入れたいなっていう。

西堀　すごく共感できるよ。俺もこれまでとは確実に違った視点でタイを見ることができると思う。

カワムラ　それこそ、この15年間、自分のセクシュアリティの話は全然してこなかったけど、このコロナ禍の中で「マイペンライ」の考え方が、さらにわかり始めたというか…（笑）。そういうことを話しても、もうここまで頑張ってやってきたんだから、今後も大丈夫だよっていう。ほんとは、そういう色眼鏡で見られて、仕事がこなくなるんじゃないかっていう不安がいっぱいあったんですけど、やっぱり「マイペンライ」のほうが、自分自身も生きやすくなるんじゃないかなって。

西堀　それは俺には到底分からない不安感だなー。でも、これまでにユキちゃんが積み上げてきた事や人との関係値はこういうことを公に話しても崩れるものじゃないよね、きっと。お店のほうは大丈夫だったの？

カワムラ　いやあ、ホントつらかったですよ（笑）。だけど幸い、スタッフもお客さんも、みんな元気だったので。うちのスタッフの子で、以前バックパッカーをやっていた子がいるんですけど、やっぱりその子とかは、バックパッカー時代に吸収した独特なコミュニケーションスキルとかマインドを持っていて。時代が急にいろいろ変わっても、あまり気張り過ぎずにやれていたところがあるのかなって思います。

西堀　渋谷のあの場所で、10年もやっているのはすごいよね。本当リスペクトだよ。

カワムラ　なんとかね。それこそつらいときは、「マイペンライ」っていう言葉を思い出すようにして（笑）。

西堀　この先もコロナの状況がどうなるかわからないけど、今後はどういうふうにお店をやっていきたいとかってあるのかな？

カワムラ　そうですね…そう、コロナになる前って、タイからのお客さんとかも、結構多かったんですよ。それこそ、タイのアーティストとかも結構きていて。ちょっと前にAwesome City ClubとコラボとかもしていたタイのポップスターのSTAMPくんとか、あとPolycatの子たちも遊びにきていたりとかして。

西堀　花魁みたいな場所って、日本でもなかなかないもんね。ミュージックバーというか、クラブとバーの中間みたいなところを、絶妙に射抜いていると思う。

カワムラ　一応、クラブに行く前に寄る「ウォームアップバー」っていう価値観でやっているんですけど、それプラス、ゆるい地元感みたいなものも「花魁」はちょっと作りたいと思っていて。お店も60年代ぐらいからある古民家をリノベーションしたものだし、都会の中のローカルみたいな感覚は、結構重要視しているというか、あくまでも日常の延長でありたいと思っているんですよね。日常の延長に「花魁」があって、そこで盛り上がって楽しんで、そのあとクラブに循環するように人が流れて行ったらいいなっていう。それはこの10年のあいだ、いつもスタッフに言ってきたことでもあって…いつお客さんに聞かれてもいいように、その日近くのクラブでやっているイベントの情報とかを把握して、それを共有しながらクラブやバーに人を流していこうっていう。

西堀　自分達だけのことじゃないって考え方ってすごく大事だし共感できるよ。そういう場所って、これからますます大事になってくると思う。ネットで便利に得るのもいいけど、人から人へ伝わる情報って、絶対必要なものだと思う。

カワムラ　そう、ネットも大事なんですけど、うまく使ってほしいですよね。怒りとか負のエネルギーっていうのは、できる限り取り込みたくないなっていうのがあって。とにかく、地元でホッとする感じというか、音楽を聴きながら、ただダラダラする感じ。そういう時間の豊かさって、何事にも代えがたいなって私は最近思うんです。それを渋谷という街でやっていくこと、道玄坂っていう場所でやっていくことに意味があると思っていて。

西堀　「花魁」がある、あの通りは、昔から変わらないよね。いつの時代になっても、あの通りを歩くと、なんか変わらないなっていつもふと思うんだよね。

カワムラ　ホント、あの通りは、渋谷ならではだなって思うし。やっぱり、渋谷は特別な街ですよね。

西堀　まあ、若いときほど渋谷のクラブに足を運ばなくなってしまったし、歳をとるにつれて、ちょっとずつ渋谷っていう街から離れてきちゃってるところもあるんだけど……。

カワムラ　そう、そういう西堀さんみたいな方たちが離れていかないための場所として、「花魁」はもっと頑張りたいなって思っているんですよね。やっぱり、うちの店とかって、自分と同世代とか、もっと上の方のお客さんとかも、結構いらっしゃっていて。もともとクラブに行っていたけど、仕事が忙しくなったとか、家庭を持ったとかで、最近は行かなくなって、それでもクラブっぽいところで音楽を聴きながら飲むのは、いまだに好きみたいな。そういう人がきてくれたりするので。

西堀　実際、俺も利用させてもらってるけど（笑）、良い場所だよね。

カワムラ　ありがとうございます（笑）。で、それとは逆に、これからクラブに行こうとしている若い子とかも、やっぱりいるわけじゃないですか。そういう子たちと話をするだけで、なんか元気になれたり、新しい気づきになったり……。逆に若い子たちは、年上の人たちと話していくなかで、自分が知らない時代のことを聞けたり、あるいは、それが何かの仕事に繋がったりとか。いろんな国の人たちが、「音楽」っていう共通項のもと、「花魁」という場所で、いろいろ交流してもらったりとか。それこそ「セツゾク」の場所として、これからもやっていけたらなっていうのは、心から願っていることですよね。

西堀　今日は食の話もでたけど、ズバリ1番好きなタイ料理ってなに？

カワムラ　「ラープガイ」ですね！　ここ（モラーム酒店）のラープガイがNo1です（笑）。チェンマイのものより美味しいかも（笑）。ラープ「ガイ」のガイ（鶏肉）が1番好きです。ラープガイにカオニャオ（せいろで蒸して作るもち米）とブーパッポンカリーが入れれば、それでもう贅沢です。

西堀　バンコクとチェンマイでそれぞれ必ず行くお店とかある？

カワムラ　バンコクは正月によく行くんです。到着したその日か翌日にバーンカニタに行きます。かしこまったお店なんですけど、このタイミングでしか行かないので。

西堀　なるほど。バンコクにその店に行って、チェンマイって流れなんだね。

カワムラ　そうですね。チェンマイだとPun Pun Organic Caféという寺院の中にあるベジタリアンのレストランによく行きます。

西堀　寺院のなかにあるベジタリアンのレストランか。良い場所なんだろうな。チェンマイのどこに魅力を感じるの？

カワムラ　チェンマイはフワっと情緒的というか、タイの古い慣習とか美しさっていうのがまだ少し残っています。例えば食文化。畑とかが契約して大通りで出しているお店がたくさんあってとっても豊かだったり、あと日本人の方でお子さんのアトピーがきつくて向こうに移住して定食屋さんをやってる方がいるんですよ。その人は、味噌とか麹とかを自家製で作るために、遺伝子組み替えじゃない大豆を契約農家から仕入れているんです。こんなに、納豆とか味噌とか醤油麹が豆の匂いがするんだっていうのに気が付きました。やっぱり食べるものって健康と自分自身にとって大事なんですよ。精神とか発想とかも含めて。

西堀　そうだね。イイ物を食べるって手間もかかるし、お金もかかるけど、先の自分の健康とか、自分の考え方とかに凄く影響する。

マフト・サイもバンコクで、ローカルの人たちの為にサンガってヌードル店をやってるよ。1杯150円くらいなんだけど、めちゃくちゃうまいんだよね。材料も自分達で、無農薬の野菜をキチンと選んで使っていたり、凄くこだわっている。

カワムラ　タイのヌードルは本当美味しいですよね。クイティアオガイが好きですね。テレサ・テンさんが好きだったみたいで。テレサ・テンさんが最後チェンマイで亡くなるんですけど、毎日ホテルの前のクイティアオガイを食べていたみたい。

西堀　コロナ禍になる前のオススメのタイ旅行はどんなだった？

カワムラ　まず、バンコクの＜ソンクラーン＞（タイの水かけ祭り）に行ってもいいかもしれないですね。あんなに馬鹿になれる祭りはなかなかない。実は社員旅行で行ったんですよ。ビッショビショだよね。

西堀　意外！　社員旅行で＜ソンクラーン＞とか超楽しそうだね（笑）。

カワムラ　あれを毎年、本気になって未だにやってるタイってすごいなって思って。大人も子供もね。

西堀　タイのEDMイベントでの水かけとか、泡パーティーの盛り上がり方は＜ソンクラーン＞からのテンションが影響しているかもね（笑）

カワムラ　あれぐらい老若男女が馬鹿になってない方がおかしいよっていう環境に一回行ってみるってのも大事。バンコクとかプーケットの＜ソンクラーン＞とか本当に色んな国の人が水を掛けあってるんですけど、何か平和なんですよ。タイをディープに掘り下げていく人は＜ソンクラーン＞から離れていっちゃうんですけど。あえて＜ソンクラーン＞に行ってみてほしい。あえて一回行ってみると本当に根底にある文化の違いを感じられるんですよ。私も避けて通ってたんですけど、いざ行ってみたら、タイの精神性を深く知りましたね。

西堀　コロナ後、タイへの旅に求めたいことってある？

カワムラ　やっぱり、平和な気持ちで安らかな時間を過ごしたいと思います。

西堀　これまで話を聞いていると、ユキちゃんにとってタイは完全にオフになるための場所なんだね。

カワムラ　本当に化粧もしないで、ビーサンで、だらんとしたい。只々、食べて、ボーっとして寝るだけの時間、空っぽの時間をどれだけ過ごせるかっていうか。多分、そんなにタイ語に詳しくないから、何喋ってるかもわからなくて、他の情報も耳に入ってこない。とにかく、デジタルデトックスしてWi-Fiも借りないで、朝起きて裸足で、庭に出て、朝6時くらいに体の中の電磁波を放出するイメージでアーシングをして庭を歩いてから朝が始まるよね。

西堀　なかなかできそうもないけど、俺もタイでそんな時間を過ごしてみたいな。最後に、カワムラユキにとってのタイとはどんな国ですか？

カワムラ　自分の人生に新しい命をくれた場所ですね。とっても感謝しています。恩返ししなきゃね。

━━まず、おふたりの関係性と、知り合ったきっかけ、今回の対談に招いた理由を教えていただけますか？

西堀　スケートボーダーでミュージシャンのトミー・ゲレロ（Tommy Guerrero）をエージェントしている日本の音楽レーベルの方に紹介してもらいました。竹村さんはアメリカンカルチャーや、スケートボードカルチャーに精通されている方ですけど、2019年に『ニュー・ニュー・タイランド　僕の好きなタイランド』という本を出されていることも知っていたので、是非一度会ってお話したいなと思っていたんですよね。

竹村　僕も『SETSUZOKU』っていう何かがあるのは、以前から知っていました。バンコクにStudio Lamっていうマフト・サイ（Maft Sai）がやっていて、僕もよく行くミュージックバーがあって、そこにSETSUZOKUのポスターが貼ってあったんです。「これは何だろう？　日本人のDJが出演するみたいだけど、“SETSUZOKU”っていうのは、日本語の“接続”のことかな？」って思っていて。その何年後かに、西堀さんと会って話したら、そのイベントをプロデュースしていたのが西堀さんだったという（笑）。

西堀　（笑）。2020年の春先から、いわゆる“コロナ禍”になって、タイに行けなくなってしまったじゃないですか。前回の富田（克也）監督を含め、こういう時に情報交換を兼ねて、タイに精通している人たちにお会いしたいなって思った訳です。それにアメリカのスケートボードカルチャーに精通されていた竹村さんが、なぜタイの本を出すことになったのかを聞いてみたかったんですよ。

竹村　そうですよね（笑）。順を追って話すと、僕はもともと、小さい頃からずっとアメリカが好きで、中学生ぐらいのときからスケートボードを始めて、学生時代はアメリカのスケートボードカルチャーにドップリハマっていたんです。そして、1995年にアメリカのロサンゼルスに渡って、本場のカルチャーに触れながら、現地コーディネーターの仕事をしていました。それから、2000年に日本に戻ってきてから、ライター／編集者になったんです。だから、もともとライターになろうと思っていたわけではなかったんですよね。

西堀　そうだったんですか。

竹村　ただ、アメリカにいるときから、日本の雑誌とか広告の仕事をしていたので、日本に戻ってきたタイミングで、「アメリカにいたなら、こういう記事書ける？」みたいな話をいただくようになって。その流れで、アメリカのスケーターたちのインタビューとかもやるようになって、2009年に『ア・ウェイ・オブ・ライフ　28人のクリエイタージャーナル』（P-Vine Books）という1冊目の本を出したんです。その本は、西海岸やニューヨークのスケーターやフォトグラファー、アーティストたちのインタビュー集だったんですが、そこからちょうど10年後に、この『ニュー・ニュー・タイランド』を出しました。

西堀　いつ頃からタイに通うようになったんですか？

竹村　いちばん最初にタイに行ったのは、2005年ぐらいですかね？　たまには、アメリカじゃないところに行ってみたいなって思っていた矢先、たまたま友人がプーケットに行ってきたっていう話をしていて。その頃はプーケットという場所がタイにあることも知らなくて（笑）。ただ、その友人がすごく良かったと言っていたので、行ってみたのが最初ですね。

西堀　最初はプライベートな旅行だったわけですね？

竹村　そうですね。まったくのプライベートで。プーケットは割と普通のリゾート地だったので、そこまでピンとこなかったんですけど、プーケットへ行くときに、バンコクを経由するので、せっかくだからバンコクも見てみようと思って街をウロウロしてみたんです。バンコクって、すごい都会じゃないですか。「なんだか面白そう」と。そして、バンコクの街で、若者たちを見ていて、「なんか90年代の東京みたいだな」って思ったんですよね。

西堀　その印象よくわかります。と言っても、僕がバンコクに初めて行ったのは、竹村さんが最初に行かれてから、10年以上後なので、ちょっと不思議な感じがしますね。その感覚がいわゆる時代的なものではないということになりますね。

竹村　タイの人たちは、日本と同じで基本的に欧米文化も好きだから、すぐに最新のものを取り入れるじゃないですか。だけど、それを自分たちなりの解釈で、自国のテイストを交えながら作り直していくんです。その感じが、僕の知っている90年代の東京に似ていたので、同じような現象が起こっていた気がします。たとえば90年代当時、盛り上がっていた裏原宿にも似ているんです。アメリカのカルチャーを自分たちなりの解釈で作り直して、新しいものを作っていくという。外国文化の影響をすごい受けているんだけど、そこから自分たちのカルチャーを生み出していく。そういう勢いみたいなものを、僕はタイの若者たちから感じたんですよね。

━━そうやってタイに通うようになった竹村さんが、この『ニュー・ニュー・タイランド』を作ろうと思った、直接のきっかけみたいなものって何かあったんですか？

西堀　そこはやっぱり気になりますよね。

竹村　僕がタイに通うようになって、最初に仲良くなったのは、バンコクのカフェの人たちで。この本にも出てくるCASA LAPINっていうカフェをやっているタンタっていう人なんですけど、知り合った頃は、お店もこんなに大きくなくて、すごくわかりにくい場所にあったんですよ。だけど、入ってみたら、すごく素敵なお店で、ちゃんとお客さんも入っていて「タイにはこういう感覚の人が結構いるんだ」って、まずは驚きました。

で、それからタンタといろいろ話すようになったんですけど、彼とは生まれた国も育った場所も全然違うのに、興味があるものが、すごく自分と似ていたんです。で、意気投合して、「だったら、ここに行ってみるといいよ」とか「この人に会ってみるといいよ」とか、タンタがいろいろ教えてくれるようになったんです。

西堀　竹村さんが「面白い」とか「興味がある」と思うのはどういう人ですか？

竹村　ザックリ言うと、好きなことをやっている人。しかも、それを長く続けている人ですかね。そうやって、ひとつのことを追求してやっている人が、僕にとって面白い人なのかもしれない。それは、どんなジャンルであっても、好きなことについて話し出したら、もう止まらないような人ですかね（笑）。

西堀　なるほど（笑）。そのあたりは、竹村さんがアメリカで触れてきた人たちとも共通しているんじゃないですか。スケートボードだったり、好きなものを通じて人と人が繋がっていく感じとか。

竹村　そうですね。僕がアメリカでやってきたことと、そこは多分共通していて。僕自身の物の見方、人の見方は、基本的に変わっていないんですよ。だから、タイに関しては、タンタと出会ったことが大きいです。最初、タイのコーヒーというものに、すごい興味を持ったんです。彼を通じて、タイのコーヒー事情を知るようになって。そもそも、タイでコーヒー豆が獲れるってことすら、僕は知りませんでした。

西堀　僕も、この本を読むまで知らなかったです。

竹村　ですよね。それと同じ頃に、日本でコーヒーの取材をすることがあって。コーヒーの焙煎所に行って、そこで働く人たちに話を聞いたりしたんですけど、彼らが口をそろえて言うのは、コーヒーを淹れることはできるし焙煎することもできる、それを提供する場所とか空間とか、その雰囲気作りもできるんだけど、いい豆を入手することがいちばん大変だっていうことなんです。日本では、沖縄の一部を除いてコーヒー豆を育てて収穫することができません。コーヒーに関わっていると、どうしても栽培からやりたくなっちゃうんだけど、日本では無理だから、自分が理想とする豆をどうやって入手するかっていうところに、みんな命を懸けている。でも、タイは自国で栽培して収穫することができる環境があるので、育てるところから関わることができるし、豆の加工の仕方についても、こだわることができるんです。それで、タイってすごい可能性のある国なんだなって思いました。

西堀　なるほど。まずは、そこに惹かれたわけですね。竹村さんが今話してくれたように、この本はタイコーヒーの話から始まって、次の章でタイのスケートボードに移りますが、それはどういう流れだったんですか？

竹村　さっき話したように、僕はもともとスケボーが好きだから、どこの国に行っても、スケーターを探すようになって、スケボーをやった跡を探したり、いろいろ気にして見てしまうところがあって（笑）。で、バンコクでは、すぐに1軒、Preduceっていうスケボーショップが見つかりました。

西堀　僕も彼ら（Preduce）の事はよく知っていますよ。バンコクのスケートボードシーンでは、いちばん古くからあるチームですよね。彼らのことは、どのように知ったんですか？

竹村　Preduceのことを最初に知ったのは、知り合いのFacebookですね。それでタイに行ったときに、ちょっとお店を覗きました。最初は店の人と話したりはしなかったんですけど、自分たちのオリジナルビデオを売っているのを見つけて。そもそもスケボーショップって、わりとどこの国にもあるんですけど、自分たちでビデオを作って、それを売るぐらいの人たちっていうのは、中々いないんですよ。「これはすごいな」と思って、そのビデオを買って見てみたら、トリックとかに新しさを感じたというより、楽しく滑っている姿や、その空気感にすごいタイっぽさがあって良かったんですよね。よくよく見てみたら、オーナーはタイ人じゃなかったんですけど（笑）。

西堀　そうそう（笑）。オーナーはサイモンっていうスイス人なんですよね。

竹村　そう。なので、最初は「ああ、タイ人じゃないのか」って、ちょっと複雑な気持ちだったんです（笑）。実際に彼と会って話してみたら、スイスからやってきたにもかかわらず、タイのスケートカルチャーにこれだけ貢献しているのは、逆にすごいことだなと。彼の立ち位置とか在り方にも、すごい共感を持って、タイのスケートボードショップとして、自信を持って紹介しようと思ったんです。それで改めて、ちゃんと取材をさせていただいたんですけど、そのサイモンから、今度はイラストレーターだったり、またいろんな人を紹介してもらって。

西堀　そうやって、繋がっていったんですね。この本って、タイコーヒーから始まって、スケートボード、ミュージック、アートっていうふうに章が分かれていて、その切り口が、すごく独特じゃないですか。それは、最初から意図していたことだったんですか？

竹村　それは多分、僕のタイデビューが遅かったからかもしれないですね（笑）。最初に話したように、僕はずっとアメリカが好きで、アメリカのカルチャーばっかり見ていたから、タイに行ってもそういうノリで物や人を見ちゃうんですよ。90年代の中ごろに「タイは若いうちに行け。」っていう広告があったけど、あの頃のタイって、ちょっとバックパッカー的なイメージがあったじゃないですか。もし、僕がその頃にタイに行っていたら、多分こういうタイの見方はしていなかったと思うんです。でも逆に、そこが良かったのかなと。今回の本でも取材させていただいたんですけど、タイでも活動しているSoi48っていう日本人のDJコンビがいるじゃないですか。

西堀　タイのモーラムやルクトゥンといった伝統音楽を中心に選曲するDJユニットですよね。

竹村　そうそう。彼らも、タイの音楽に出会うまでは、ずっとヨーロッパのクラブミュージックにドップリだったらしいんですよ。そのあとタイの音楽と出会い、改めてタイの音楽を掘っていくことによって、その良さを見つけられたって言っていて。その話を聞いて、とても共感したんです。別の国の文化を見てきたからこそ、他の人とは違う目線でタイのカルチャーの面白さを感じることができるんじゃないかって。なので、この本は、僕の私的な本というか、あくまでも、僕がタイで見て面白いと思ったもの、タイで出会って面白いと感じた人を扱った本です。

西堀　なるほど。この本がユニークな理由が、すごくよくわかりました。

━━本書を作るにあたって、竹村さんはタイのクリエイターたちといろいろ話をしたと思いますが、彼らと触れ合うことによって感じた、今の日本との違いと言ったら、どんなことになるでしょう？

竹村　ちょっと長い話になってしまうかもしれませんが、2018年にラッパーたちが当時の政府に対する不満の曲をYouTubeにアップして話題になったじゃないですか。それがひとつ、象徴的なことなんじゃないかと僕は思っています。

西堀　というと？

竹村　その前に、「世界幸福度ランキング」っていうのがあって。その最新版（2021年発表）で、タイは54位、日本は56位なんですよね。毎回、タイは基本的に、日本よりも上位にランキングされているんですけど、そもそもタイって、食料自給率がすごく高くて、150％とかなんですよね。もちろん、それがすべてではないと思うんですけど、タイは食べ物がたくさん獲れるから、お金が無くても食いっぱぐれることがあんまりないんです。ホームレスの人たちも、屋台の人が「これでも食べなよ」って、普通にご飯を渡してくれたりする。

西堀　仏教の国ならではの思想を感じますね。

竹村　それもあるし、そもそも食べ物が豊かじゃないと、そういうこともできないじゃないですか。あと、タイって、電車やバスに乗っていても、すごい勢いで席を譲り合うんですよね。老人だったり身体の不自由な人が乗ってきたら、みんな一斉に席を立つみたいな。もちろん、日本でもそういう光景はたまに見るけど、そこまでじゃないですよね。

西堀　日本はそういった行動ができる人が本当に少ないですね。教育と社会構造の問題だと思いますけど、むしろその逆の行動をしてしまっていることが多いですね……。

竹村　そう。目を背けて見ないようにしたり、スマホを見たり、寝たふりをしたりとか……。タイは、そういうのがまったくないんですよね。それが食料自給率とどこまで関係あるかはわからないけど、やっぱりお腹がいっぱいじゃないと、そういう心の余裕みたいなものって生まれないと思うんです。

西堀　なるほど。いわゆる国民総生産（GDP）的なところでは測れない、人々の心の余裕というか……。

竹村　そう。GDPで言うと、いまだに日本はアメリカ、中国に続いて、世界第3位なんですよね。タイは26位（2020年時点）。　そこには依然としてすごい差があるんだけど、そういう物差しでは、人々の幸福度は測れないし、GDPは必ずしも国の豊かさを表すものではないんですよね。っていうのを、タイに行くようになって、僕はすごく思うようになりました。

西堀　3位の日本と26位のタイ。僕も現地に行って数字では表せないものを感じましたよ。

竹村　タイは日本以上に貧富の差が激しくて、稼いでいる人は日本人の比じゃないぐらい稼いでいて、お金の無い人はビックリするぐらいお金が無かったりするんだけど、みんなそれなりに楽しく暮らしている感じがするじゃないですか。

西堀　身分階級と貧困の格差は日本とは比べ物にならないくらい感じるけど、他人と比べることではなく自分がどうかってことが重要だと思いますね。

竹村　っていうのが、僕がタイに行くようになって感じたことのひとつで。さっきのラッパーの話になるんですけど、さっきタイの幸福度は54位って言ったじゃないですか。だけど、2017年のランキングでは、32位だったんですよね（日本は51位）。それが、この4年のあいだに、ここまで下がっているっていう状況が、実はあって……。

西堀　時代は進んで便利に、そして豊かになっているはずなのに幸福度は下がっていく。そういったことを日々、自分の頭で考えていくってことが重要ですよね。

竹村　そうなんです。で、その原因は何だろうって考えて……タイって、2014年に軍事クーデターが起きたじゃないですか。それから軍事政権がずっと総選挙を先送りにしていたんですけど、やっと2019年に8年ぶりに総選挙が行われて。それで軍事政権ではなくなったんですけど、結局、軍事政権の流れを汲む政権が誕生してしまって、それが今も続いているんです。さらに、国民から愛されていた国王ラーマ9世が2016年に亡くなられて。若い人たちもそれまで溜まっていた不満の声を上げやすくなった。

西堀　そもそも昔と時代が違うから若い人たちは特に敏感でしょうね。

竹村　そう。今は、スマホもあるしSNSもあるので、自分たちの国の状況とすぐに比較できてしまうというか、今のタイがどんな状況かっていうのも、わかってしまうんですよね。で、そうなったときに、みんなの不満が爆発したのがあのラッパーたちだった。今年の8月にも、若者たちの大規模なデモがあったじゃないですか。政府のコロナ対応にも、若者たちはすごい不満を持っているので。

西堀　タイはデモが頻繁に起こったりしますけど、コロナという未曾有な事態がさまざまな問題を炙り出した感じですよね。

竹村　だから、幸福度ランキングで、タイの順位が下がったっていうのは、必ずしも悪いことではなく……むしろ逆に僕は、そこにすごく期待が持てたんですよね。今の彼らは、食べ物もあるし、なんとなく暮らせているっていうところから、「実は自分たちって、政府が作り出した檻の中にいるんじゃないか？」って気づき始めて。それで、若者たちが立ち上がって。もちろん、運動自体は大変だと思うし、全部が全部上手くいっているわけではないんですけど、僕はそこにすごく将来性を感じているんですよね。って考えると、逆に今の日本はどうなんだろうって思ってしまって……。

西堀　日本の若者たちには未来に対して期待感が持ちづらい社会だと思うし、僕達のような中年世代も世の中に期待することがどんどんなくなっている現状ですよね。自分の身は自分で守る国、日本ですからね。

竹村　そう。政治とか社会的なことも含めて、どんなにひどいことが起こっても、どこかであきらめてしまっているような気がするんです。「大変だよね」、「ひどいよね」って言いながら、なんとなく生活してしまっているというか。このコロナ禍を通じて、いろいろ変わってきているのかもしれないけど、僕はそこが今のタイと日本の1番の違いのような気がするし、僕がタイに惹かれている理由の1つはそこにあるんですよね。

西堀　『ニュー・ニュー・タイランド』はバンコクとチェンマイで構成されていますが、バンコクとチェンマイで料理の味やスタイルなど違いはありますか？

竹村　タイの人に聞いたのですが、基本的に南に行くと辛くてココナッツやら味が濃いそうです。北に行くと、辛みがマイルドになって味もあっさりになると。すべてではないですが、その傾向はあると思います。お店の感じはチェンマイが好きで、生活の中にある食堂や屋台に行って、そこで出会った人たちと一緒に食事を取るのが好きなんです。

西堀　バンコクとチェンマイで好きなタイ料理店はありますか？

竹村　バンコクだと、1つ目はウー・アーバンラスティックタイですね。タイ料理屋でモダンなお店で。バンコクにあるから行きたい店なので、チェンマイだったらたぶん入らないと思います。値段も普通のお店と比べると外国人向けです。それでもすごく味が洗練されていて、とても美味しくて、卵焼きのサラダは必ず食べたいですね。

あと、ラーン・ガイトーン・プラトゥーナムという、ピンクのカオマンガイと言われて観光客にも人気のカオマンガイ屋。ここは美味しいのでついつい食べに行ってしまう。鶏の出汁が効いたご飯もスープも最高です。いつも泊まっているホテルからボートで行くのも好きですね。

他にも、バンコクには美味しいイサーン料理屋がたくさんあるのですが、イサーンロムイェンもその一つで。現地に行くとトムヤムクンはあまり頼まないんですが、ここのはとても美味しいです。あとステーキも好き。

最後にヘンディーという中華街にあるフカヒレ屋です。スープももちろんですが、ここの蟹チャーハンが最高で、気がついたらチャーハン目的で通ってます。

チェンマイだと、まずはクルア・ペット・ドイガーン。チェンマイ料理を堪能したい時は必ず行きたいです。ウコンのサラダ、ライムジュース（塩抜き）カオニャオが絶品。

次に、タイは屋台や食堂と言いたいお店が多いですが、レストランの雰囲気なホンテウインというお店。北タイ料理を優しく味わえるのが嬉しいです。

あとカオソーイ・ラム・ドゥアンとカオソーイ・サムージャイ。チェンマイで一食しか食べられないと言われたらカオソーイが食べたいかもしれません。ラム・ドゥアンとサムージャイはカオソーイ専門店でこの2店舗はすぐ近所にあるんです。一杯の量が少ないので、お代わりしたくなるのを我慢してこの二件をハシゴするのがベスト。

4つ目はラチャマンカホテルのレストラン。急に超高級ホテル内のレストランですが、ここのレモングラスのサラダは絶品なので、それだけ食べに行くこともあります。

最後にイサーン地方の焼き鳥屋のウィッチェンブリーガイヤーン。どこでも食べられますがチェンマイでガイヤーンを食べるならここかSPチキンという店が好きです。ぜひソムタム、カオニャオも一緒に。

西堀　では、ズバリ竹村さんが一番好きなタイ料理はなんですか？

竹村　難しい質問！　タイラーメンのクイッティオかな。中華麺の汁なしのバーミーナームが好きです。好きな料理が多すぎるので一つだけに絞るのは難しいですが、どこでも食べられるし、安いし、タイ料理の主食みたいな物と考えるとクイッティオかなと。

西堀　『ニュー・ニュー・タイランド』を読めば、タイコーヒー、音楽、アート、スケートボードといった竹村さんのバンコクの楽しみ方が垣間見れますが、それ以外でおすすめの楽しみ方があれば教えてください。

竹村　バンコクだとチャオプラヤ川が好きなので、ローカルの船に乗ります。川から街の風景を眺めるのが好きです。適当なところで降りて適当なバスに乗って、適当に降りて、知らない街を歩くということをたまにします。あと、イサーンからモーラム楽団がやってきて、街の空き地や広場を野外ステージにしてコンサートを開催するときがあるので、それを見にいくのはとても楽しいです。

西堀　これまで竹村さんが体験したオススメのタイ旅行はどんな旅ですか？

竹村　チェンマイではソンテウ、トゥクトゥクでも移動しますが、スクーターをレンタルしてまわるのも楽しいです。基本的にのんびりで、街の人たちの暮らしを見たり、お寺で手を合わせたり、お寺内の青空マッサージでのんびり過ごしていました。バンコクだと、現地の友達がたくさんいるので、まずみんなに会いに行くことから始めますね。友達に面白そうなことを教えてもらってそこへ行くというパターンが多いです。レンタカーを借りてフアヒン、アユタヤなどの郊外へも行ったり、夜はコンサートやイベント、クラブやバーへも行ったりするので24時間では足りない！　と思うこともあります。

西堀　この先、コロナ禍が落ち着いたとしても、今まで通りの旅はもうできないかもしれません。そのことも踏まえて、今後はタイへどんな旅をしたいと思っていますか？

竹村　コロナ禍が落ち着いたらチェンマイへ行きたいですね。コロナ禍になって暮らし方や仕事の仕方、本当に必要な物や大切なことについて考えたんですが、チェンマイでは今考える理想の暮らしに近い生活をしている人がたくさんいると思うので、街で暮らす人たちの生活を見に行きたいです。あと、イサーン地方へも行って、みなさんの生活を見てこれからの暮らし方を考えたいです。

西堀　最後に竹村さんにとってタイはどんな国ですか？

竹村　やっと出会えた魅力的な国です。これからもずっと通い続けたい国でもあります。どこに転がっているかわからない小さなストーリーを探して街を歩きたいです。

━━おふたりの共通項と言えば、やはりタイになると思いますが、おふたりはそれぞれ、いつ頃からどんなふうにタイに行かれるようになったのですか？

西堀　初めてタイに行ったのは現地のリサーチを兼ねた会社の仕事でしたね。その後、MAFT SAI（マフト・サイ）というタイのDJ兼プロデューサーを取材する為に再度バンコクにいったんですけど、彼と意気投合して、SETSUZOKUをバンコクで開催することが決定してからはタイに行く頻度が相当増えました。

富田　そういう流れだったんですね。タイの音楽を掘っていると、割と早い段階でマフト・サイに辿り着きますよね（笑）。

西堀　そうですね（笑）。彼はタイのミュージック・シーンでは重要人物ですから。富田さんは、どんな経緯でタイに辿り着いたんですか？

富田　僕らは「空族」っていうチームで映画を作っているんですけど、そのチームのひとりというか、僕の相棒である、相澤虎之助っていう男がいて。彼は、僕と出会う以前からバックパッカーをやっていたりして、タイとかアジア各国を結構回っていたんですよね。それで、彼が「タイに行くと、タクシーの運ちゃんとかガイドの人から、必ず３つのワードが出てくる」っていう話をしていて……「ドラッグ、女、ガン・シューティング……その３つのうちのどれがお前は欲しいんだ？」っていう。

西堀　いわゆる東南アジアのイメージってやつですね（笑）。/p>

富田　で、その3つが、実は東南アジアの裏経済を回しているんじゃないかって、あるときから思うようになって。それが結局、空族としてのライフワークみたいな感じになっていったというか、3部作みたいな感じになっていったんです。

具体的に言うと、1本目が『花物語バビロン』（1997年）っていう虎ちゃんが監督した映画で、ここで言う「花」っていうのは、ドラッグというか、ケシの花ですよね。で、2本目が『バビロン2　THE OZAWA』（2012年）っていう僕が主演した映画なんですけど、これはベトナム戦争を扱った映画になっていて。要は、ガン・シューティングですよね。で、もうひとつ残っていた「女」……つまり「売春」のことですけど、それが『バンコクナイツ』（2016年）になっていったという。

西堀　それは、もともと東南アジアに、映画の題材を求めに行ったんですか？　それとも旅行の延長で、たまたまそういう題材を見つけた？

富田　ええと、実は僕自身は、35歳になるまで、日本から一歩も出たことがなかったんです（笑）。

西堀　そうなんですか！？　それは意外ですね！

富田　ただ、虎ちゃんの口から、ずっとそういう話はいろいろ聞いていて。で、「富田、あれは絶対、自分の目で見ておかないとダメだよ」って言われて、『国道20号線』（2006年）という映画を作り終わったあと、虎ちゃんに連れられて、東南アジアに行くことになって……それで、カンボジアに行ったんです。僕の人生初の海外旅行は、虎ちゃんと一緒に行ったカンボジアだったという（笑）。

西堀　いきなり、すごいところに行きましたね（笑）。

富田　そうなんですよ。当時のカンボジアっていうのは、まだまだ危険な場所で、『地球の歩き方』すら出てない場所だったんですけど、その頃は直行便もなかったから、途中でタイに寄って、バンコクで一泊したんですよね。で、その夜に、バンコクの街をフラフラ歩いていて……それで、タニヤ・ストリートに辿り着くわけです（笑）。

西堀　『バンコクナイツ』の舞台にもなった、あのタニヤ・ストリートですね。

富田　そう。西堀さんはご存知でしょうけど、タニヤ・ストリートっていうのは、もともと日本人専門の夜の歓楽街だったところで、看板とかも全部日本語で、銀座の裏通りみたいな感じなんですよね。それを見たときに、「うわっ、何だ、この場所」って興味を持ってしまったんです（笑）。そのあと、そこの歴史とかをいろいろ調べるようになって、最終的にそこを舞台にした『バンコクナイツ』っていう映画を撮ることを決めたんです。

西堀　なるほど。富田さんにとって最初の旅が、すごく大きかったわけですね。

富田　そうですね。あれがすべての始まりだったというか、そこから世界の見方みたいなものが、僕の中でガラッと変わったんですよね。35年のあいだ日本でのほほんと生きてきた、日本しか知らない人間の価値観が、その旅行で一気に瓦解していったところがあって。映画を作るんだったら、やっぱりもうちょっと、いろんな視点で物事を考えなきゃいけないなって思うようになったんです。

西堀　実際、そういった物事を目の当たりにすると、カルチャーショックを受けますよね。バンコクの歓楽街とか、すごく華やかではあるけど、格差も露骨に感じました。

富田　そうなんですよね。それまでは割と、自分の目の前で起こっていることを、そのまま映画の題材にしてきたんですけど、その次に行くためには、それを測る自分の物差し自体を広げていかないとダメだなって思うようになって。

まあ、全部の世界を見るのはなかなか難しいけど、それをアジアっていう域まで広げるきっかけになったのがその旅だったし、それは僕ら空族にとっても、すごい大きかったんですよね。そのあと、いよいよ『バンコクナイツ』を撮るぞってなって、そこから僕はタイに実際住み始めて、ひたすらタニヤ・ストリートに通い続けるようになるわけで（笑）。

西堀　それにしてもよくあの場所で撮影ができましたよね。撮影どころか、カメラを取り出しただけで、「NO！」って言いながら、怖い人たちが出てくるじゃないですか（笑）。

富田　結局、6年ぐらい掛かりましたから（笑）。もちろん、そんなにお金があるわけじゃないので、店に入るのはときどきで、あとは外に立っているお兄ちゃんお姉ちゃん、あとはおばちゃんたちと話をしながら、だんだん信用されるようになっていって。そう、その人たちに「どこの出身ですか？」って聞くと、みんなイサーンの人だったんですよね。

西堀　バンコクの歓楽街で働いている人達の大半はイサーンを中心とした地方出身の人たちですもんね。

富田　そう。で、今日のこのお店もイサーン料理の店ですけど、イサーンっていうのは、タイの東北地方で……そこからみんな、バンコクに出稼ぎにきているんですよね。それは、お店で働いている子たちもそうだし、タクシーの運転手の人とかもそうで。あるとき、彼らが聴いている音楽が気になって、「これ、何？」って聞いたら、イサーンの音楽だって言うわけです。そこからイサーンの音楽を掘り始めたというか、とにかく最初は、彼らが聴いている音楽を徹底的に掘るところから始めていって……。

西堀　それで、マフト・サイに辿り着いたわけですね（笑）。

富田　そうなんです。マフト・サイのミックスアルバムか何かを、向こうで手に入れて。で、その中の一曲がすごい気に入って、日本語に訳すると「田舎はいいね」っていうイサーンの曲なんですけど、当時はそればっかりをリピートで聴いていて。で、「この曲、最高だな」、「絶対、映画で使おう」ってそのときから決めていて、それがのちのち『バンコクナイツ』のホントに大事なシーンで流れることになるんですけど。

西堀　そんないきさつがあったんですね。僕はバンコクには何度も行ってますが、イサーンやチェンマイみたいな田舎には行ったことがないんですよね。タイの大都市と田舎を相対的に撮影して、改めて田舎に感じることってありますか？

富田　僕は山梨の田舎で生まれ育ったので、田舎の風景は自分にとって当たり前で何も感じないものでした。それが『バンコクナイツ』を作るにあたって、バンコクとイサーンという田舎の地方を改めて見つめ直しました。というのも、ラオスやイサーンといった田舎に行って発見したことって、そこまで来ないと見つからないものだと思ってたのが、「違う、これは自分の田舎にもあった」ともう一回そこで気づくことができるというプロセスでした。

だから、本当は自分の身近にあるものも、遠くまでいかないと見つからないような気がしていて。遠くに行かなくても気づくことはできるって今なら思える。だけど、それはその遠くに行くというプロセスを経たから思える。そういう意味でも、旅に出るって大事かなと思いました。

━━とはいえ、2020年の春先から、いわゆるコロナ禍に入ってしまい……なかなかタイに行くことも難しい状況になってしまいました。おふたりはこのコロナ禍を、どんなふうに捉えているのでしょう？　また、おふたりはどんなことを考えながら、日々過ごされているのでしょう？

富田　まあ、このコロナ禍も、当初思っていたよりもはるかに長くなってしまったというか、まだまだいつ収束するのかわからない状況ではありますけど。最初の頃は、これをある種の世直しみたいなもんじゃないかなと思っていたところがあって。何か僕ら自身、思い知らされた部分っていうのが、すごい多かったじゃないですか。自分のまわりの人間とかも、最初の頃は、みんなそういうことを言っていたんですよね。もちろん、「仕事がなくなるんじゃないか？」とか、いろいろ怖がったり焦ったりはしていたんですけど、それが徐々に消えていったというか……要は、自分だけの話じゃないんですよね。みんなそうだっていう。

西堀　そうですね。

富田　そうすると途端に、「実はこれぐらいでいいんじゃないの？」みたいな感じになっていったというか、「俺たち、これまでいろいろやり過ぎてたんじゃないの？」っていう雰囲気が漂い始めて……何かみんな、いい顔になり始めたんですよ。いつもだったら忙しくて、あんまり遊べなかったやつと、ゆっくり話すことができたりして。

西堀　これまで以上に世の中の良い部分と悪い部分が、良く見えてきたんじゃないですかね。なんとなく成り立っていたものが、崩れていくというか、色々なモノが淘汰されていくことも悪くはないと思いますね。

富田　いずれにせよ、たくさんのことが変わるきっかけになったり、僕らの考え方自体が大きく変わるきっかけにはなりましたよね。だから、決して悪いことばかりではなかった。もちろん、ここまで長いと、こういう飲食店とかだって、そりゃ厳しいだろうし、あんまり能天気なことを言っている場合じゃないなっていうのはあるんですけど。ただ、そういうふうに考えないと、やっていけないところがあるじゃないですか。

西堀　そういう状況の中で、富田さん的には、今後の作品づくりについては、どういうふうに考えているんですか？　そのあたりを今日は是非、聞いてみたいと思っていたんですけど。

富田　コロナ禍の話を交えながら言うと、僕は今、山梨に住んでいるんですけど、まあ田舎なんですよ。山梨でもすごい田舎のほうで。ただ、東京寄りのエリアではあるので、東京からすごい人が流れてくる。それで気づいたんですけど、今って、釣りとかアウトドアが、ちょっとブームになっているじゃないですか。コロナ禍の中で、人々の目が、ついにそういうところに行くようになったというか。

西堀　確かに、アウトドア、キャンプって今すごく流行ってますもんね。山梨とか人来そうですね。

富田　そうそう。で、僕らは『バンコクナイツ』のあと、『典座-TENZO-』（2019年）っていう仏教を扱った映画を作ったんですけど、その影響っていうのも自分の中では大きくて。コロナ禍になって、自然というものを、またさらに考え直すきっかけになったという。俺たちだけじゃなくて、キャンプとかやり始める人たちも、多分そういうことを感じ始めているんじゃないかと思うんですよね。今まで忘れていたものに、気持ちが戻り始めたっていう。で、実はちょうどまさに今、次回作の脚本に取り掛かり始めたところで……。

西堀　そうなんですか！？　それは、どんな映画になりそうなんですか？

富田　それは、多分『サウダーヂ』（2011年）の続編になるだろうっていう感じで書いています、また山梨を舞台にしようと思っていて。『サウダーヂ』は、甲府市やその中心部を舞台にしているから、東京とかと同じように、割とコンクリートに囲まれた世界を描いているんだけど、そのまわりに目をやれば、そこにはもう大自然が広がっていたりするわけですよ。山梨には、富士山もあるので。

西堀　確かに。そうですよね。

富田　だけど、『サウダーヂ』には、そういう自然が出てこないんです。当時僕らの目が、そこに向いてなかったんですよね。だから、次の映画はそういう自然や、自然の中にいる我々っていう視点が出てくるというか、ついに僕らも、そういう視点を持ち得ることができたっていう。その視点で、自分たちが以前作った映画を観直してみたら、またちょっと違うふうに見えるんです。

『バンコクナイツ』はバンコクで始まって、途中から舞台がイサーン地方に移るじゃないですか。イサーン地方ならではの、バーンって開けた大自然が舞台になって。だから、あのときの僕らも、今ほどの確信はないけど、そこに何かを感じていたのかもしれないですよね。それが、『典座-TENZO-』とコロナ禍を経て、完全に僕らの中に入ってきたというか。そういう意味でも、『バンコクナイツ』は、僕らにとって非常に大きい作品なんですよね。

西堀　なるほど。あの映画の中に、実はその萌芽があったわけですね。

富田　そういう視点に、少しずつ気づき始めたのが、実はあの頃だったっていう。一回外の世界に出ないと、なかなか気づけなかったりするじゃないですか。外に出ることによって、初めて自分たちのことを客観視できるというか。その視点があったから、『典座-TENZO-』にも反映されたと思うし、今僕らが考えている『サウダーヂ』の続編的なものも、必ずそういうものになっていくだろうと思っているんですよね。西堀さんは、何か変わりましたか？

西堀　そうですね……勿論、色々な仕事が中止や延期になりましたね。コロナ禍になる前は仕事柄、人と会う機会が凄く多かったし、会食とかも凄く多くて、同じ窯の飯的な感覚で飲んで打ち解ける関係もあれば、実際仕事が生まれたりすることもありましたけど、今はなかなかそういうことができないじゃないですか。いろいろ考えざるを得ないですよね。

富田　まあ、考えますね。

西堀　以前は、「とりあえず会う」みたいなことができたけど、今はそれができない……というか、今は「とりあえず会おう」とか思わなくなりました。もっと、ひとつひとつのことに意味を考えるようになったし、自分のやる事をもっとシンプルにしてミニマムな感じにしようと思ってます。それが今後、どのように影響するかは、まだちょっとわからないですけど、あまり多くのことはやれないし、やる必要もないかなって思ってますね。

富田　そう、コロナ禍になってから、タイのアピチャッポン監督と話す機会があったんです。本当だったら実際に会って話すはずだったんですけど、日本に来れなかったので、リモートで対談して。やっぱり、「このコロナ禍について、どう思いますか」みたいな話になるわけですよ。で、彼がどう答えるのかなって思って聞いていたら、やっぱりさすがだなって思って……。

西堀　なんて答えたんですか？

富田　まあ、いろいろなことがあるだろうけど、人間っていうのは忘れっぽいから、すぐに忘れちゃうと思いますって（笑）。

西堀　なんか、タイの人らしいですね（笑）。でも、本当にそうだと思います……。

富田　で、「ああ、やっぱりクールだな、この人」って思ったというか、コロナ禍が終わったら終わったで、みんなどんどん忘れていっちゃうのかなって、僕もちょっと思っていて。ただ、少なくとも今、そういうものを僕たちは感知しているわけだから。日常の中で、これかもずっとそのことを考え続けるのは難しいかもしれないけど、今後作っていく作品の中に、そのことはちゃんと潜ませて出していこうっていうのは思っていて。そういうふうに、僕らはなりましたよね。

━━まだまだ先行き不明の状況ではありますが、この機会にもうひとつ、西堀さんのほうから富田監督に聞いてみたいことがあるとか？

西堀　そう。この機会に是非聞きたいと思っていたことがあって。単刀直入に富田監督は、これまで作った作品（映画）に対して、どれぐらい満足しているものなんですか？

富田　いきなり、きましたね（笑）。まあ、それもね、結構段階があるんですよ。映画を作り終えたあとは、ある程度の満足というか達成感みたいなものはいつもあるんですけど。まあ、これは俺たちの映画の作り方がそうさせるんだろうと思うんですけど、プロの俳優さんとやって、「はい、終わり」じゃないというか、どの作品も、映画に出てくれた人たちと、深く関わりながら作っていくから、公開から時間が経つにつれて何か切なくなってきちゃうんですよね（笑）。それこそ今は、コロナ禍でタイに行くことができないから余計そうなんですけど、映画っていう熱狂が終わったあと、いろいろ切なくなってしまうところがあって。だから、僕は今、『バンコクナイツ』は、ちょっと観られないんですよ。

西堀　感傷的になってしまうってことですか？

富田　つまり、そういうことなんですけど、タイの音楽とかも、あんまり聴けなくなるんです。だけど、今日は本当久しぶりにイサーン地方の料理を食べることができて、すごい嬉しかったです（笑）。

西堀　ものづくりって期限もあるし、どこかで線を引かなきゃいけないじゃないですか。何故、僕がこれを聞いたかというと、いまはコロナの影響で延期になっているんですが、バンコクでイベントを開催する予定だったんです。すでに制作は終わっているんですけど、延期になって時間ができた分、欲が出てきてしまって、追加でもう少し制作をしたい訳なんですよ。でも、スタッフに言ったら「それを言い出したら、キリがないですよ」って怒られて（笑）。

富田　ああ、なるほど。そういうことですか。

西堀　それで、富田さんたちの映画制作って何年もかけて準備をして、『バンコクナイツ』に至っては、現地に住んで、タニヤに通い詰めたりしながら、制作していたわけですよね。そこまでして作っているモノって、どこで満足するというか、クリエイターとしての線の引き方みたいなところを、一回聞いてみたいなと。

富田　さっき言ったように、一回熱狂を共にした人たち、一緒にやった仲間たちっていうのは、映画が終わってからも、もうずっと仲間なんですよね。ひょっとしたら、また一緒に映画を作るかもしれない。それこそ『バンコクナイツ２』みたいな展開が生まれるかもしれないというか、俺たちの場合、そういうものが生まれ得るわけです。だから、たとえ次の作品に行ったとしても、ずっと継続している感じなんですよね。次のことをやりながらも、頭のどこかにふわーっと残っているというか、ふとした瞬間に「あ、あの続きをやってみたいな」って思ったり。

たとえば、『バンコクナイツ』では、タニヤの女の子たちに焦点を当てたけど、フアランポーンとかトンブリーとか、バンコクの下町のほうで暮らす男の子たちの物語も作ってみたいなとか。そういうのは常に頭のどこかにあるので、そしたらそれでまた行けばいいしっていう。そういうふうな気持ちで、考えているんですよね。

西堀　なるほど。一回完成したとしても、そこで終わりじゃないっていうことですね。

富田　そうですね。そういう意味では、どの作品も終わった感じはしてないです。

西堀　仮にやり残したものがあったとしても、その思いはそこにそのまま置いておけるというか、次のことに取り組みながらも、何かのスイッチが入ったら、いつでもまたそこに戻ってこれるっていう。

富田　まさにそうですね。映画っていうのは、ただ自分たちがやりたいと思っているだけでは、できなかったりするじゃないですか。スケジュールや資金的なこともそうだけど、いつも必ずサインみたいなものがある。「あ、きたな」とか「整ったな」みたいなタイミングが絶対あるんですよね。まがりなりにも20年ぐらい映画を作ってきて、どの映画も、必ずそういうものがあったというか、最初の頃は曖昧だったけど、それがちょっと確信に変わりつつある。

自分たちの気持ちも含めて、すべての条件が整う状態っていうのが、いつか必ずやってくるんですよね。だから、今、西堀さんが言ったように、その気持ちは一旦置いておいて……あるとき「あ、今、これをやるべきだな」みたいなときがきたら、「ヨーイドン！」で、そこ向かって行くっていう。さっき話した、今いろいろ準備し始めている映画もそういう感じで、「あ、今だな」と思ったからスタートさせたわけです。俺たちの映画作りは、いつもそういう感じなんですよね（笑）。

西堀　これからもずっと映画は撮り続けて、作品は作り続けていくんですよね？

富田　そうですね、それを想定していまの全ての動きがある。

西堀　やりたくないって思う時ないんですか？

富田　ないです。若い時は、例えば映画だったり小説だったり何かを作る時、自分の中から何かが出てきているものだと思っていた。だけど、そんなものには限界があって、自分の外を見ていればいくらでも何かが起こっていて、そこに自分たちが足を運んで、いかに発見できるかだという考え方に変化したんです。足を運び続けていると、映画にするしかないっていう面白いことが起こるんですよ。ある意味、映画のネタなんて、自分たちの中に一欠片もなくてもいくらでもそこらじゅうにある、残っているから尽きることはないと思ってます。

そうじゃなかったらプレッシャーで潰れると思います。「俺はもう何も出てこない」みたいに。ラッパーでもよくいるじゃないですか？　若い時に急速に伸びていって、才能を使い切っちゃったみたいに言われる人とか。それはそうなりますよ、と。自分たちはもうそんな気持ちはないんですよ。

西堀　だからアンテナを立てているってことかもしれないですね。

富田　そうですね、そのアンテナもあまり苦しそうな方に立てないじゃないですか？　楽しそうな方にばっかり立って、そこに自分たちで足を運んでいく。自分たちが楽しそうだと思って行った場所でも苦しいことはいっぱいある。当然そういう面には目を背けることはできないから、それを見ることになるし、その歴史を踏まえることになる。結局、それが一番面白いって思っているのが自分たちの映画作りのプロセスなんですよ。

だから『バンコクナイツ』を作る時も、音楽が好きだから、最初に音楽を掘るっていうところから始まって。イサーンミュージックに早々にたどり着いて、イサーンミュージックってなんだ？　となって、調べていったらその背後にある歴史を知って「やべー」って話になってそれを映画にしたんですよ。

西堀　なるほど。そこから出てくる情景を描いたってことですよね。今日はいろいろお話が聞けて良かったです。

富田　いえいえ、こちらこそ。今日は、久しぶりにイサーン料理が食べることができて、すごい良かったです（笑）。

西堀　現地にいる時の食事はやっぱりタイ料理が中心ですか？

富田　実は食べ物に関しては保守的なところがあって、タイ料理はもちろん好きなんだけど、やっぱり1日1食は日本食がないとダメだなんですよね。だから、自炊してましたね。あと、これを言うとそんなにタイに行ってるのに？　ってみんなにバカにされるんだけど、パクチー食べられないんですよね（笑）。

西堀　意外！　そうなんですか？　そうすると富田さんが一番好きなタイ料理ってなんですか？

富田　タイを離れて一番恋しくなるのは「ソムタム・プー・パラー」っていう魚とカニを発酵させた独特な匂いの素材をパパイヤサラダに入れた料理と、豚の皮を脂で揚げた「ケップムー」ですかな。それをソムタムの汁につけながらビールを飲むのが大好きで、そのことを考えると口の中にぶあ〜ってよだれが出てくる（笑）。

タイも日本と同じように地方によって色々な料理があるんですけど、バンコクを中心としたタイ料理よりもイサーン地方の料理が好きなんです。いちいち酒に合うし、とにかく辛いから飲みながら食べるのにちょうど良くて。地方とかここでしか食べられないモノを探すのが好きですね。

西堀　バンコクにいる時もイサーン料理が中心だったんですか？　お気に入りのお店とかは？

富田　バンコクでも下町に住んでいたんですけど、そこは地方から渡り住んだ人達とかイサーンから出稼ぎの人達が多いエリアだったというのもあって、近所の屋台とかお店も実はイサーン料理が中心だったんですよね。だから、バンコクにいる時も日常的にイサーン料理を食べてましたね。タイ料理って香草類がたくさん入ってて、パクチーもそのひとつじゃないですか。

西堀　でも、パクチー食べれないんですよね（笑）。

富田　そうそう（笑）。タイの人でもパクチー食べれない人いるからね（笑）。俺にはバンコクの香草類って葉っぱの緑色も濃いし味も強くて強烈すぎるんだけど、ラオスの山岳地帯の方とかに行くと同じパクチーでも日本で例えるならミツバみたいな瑞々しくて色も味も濃くなくて変化していくわけですよ。

やっぱり場所によって同じ植物でも味が変わったりとか、バンコクから徐々に北に登って旅をしながら気づきました。色々、チャレンジした結果、自分の好きなモノを見つけ出せるとさ、だんだん絞られていって自分の好きなタイ（イサーン）料理が揃っていくというか。だから、今日ここで久々にソムタムとか食べられて本当嬉しかった。完全に本場の本物のイサーン料理でめっちゃ美味しかったです。

西堀　富田さんのバンコクの楽しみ方ってなんですか？

富田　一番ハマったのは確か「タワンデーン」っていう呼び方だったと思うんですけど、大きいホールの中にステージとフロアがあって、生バンドが演奏してて、そこで沢山のお客さんが飯食って、ビール飲んで、酔っ払って、踊りたくなった人は好き勝手その場で立って踊ちゃったり。バンドとバンドの転換時には繋ぎでDJが出てきて、EDMがかかったら、またそれはそれで踊っちゃうみたいな。要は歌もバンドもDJもあって、ご飯が食べられて酒も飲めて踊れる、その一ヶ所で全部あるんですよ。そう意味でも、タイって合理的だなって思ったんですよね。楽しいことを一ヶ所に集めちゃえば良いじゃんみたいなのが凄く印象的でした。

例えば、映画でもそうなんですよ。タイってホラー映画が有名でなんですけど、日本人の感覚でホラー映画を観ようと思ったら、笑いの要素なんか絶対タブーじゃないですか？　でも、タイのホラー映画って、コメディみたいなお笑いの部分と怖い部分が一本の映画の中にごちゃ混ぜに入ってたりする。それが信じられなくて、それじゃ怖くねぇーじゃんって（笑）。全部の要素を一本の映画の中に入れちゃうのよね。あと、泣かそうと思ったら徹底的に泣かそうとするしね。

西堀　でもそれって泣けるんですか？（笑）

富田　CMなんか観てても泣けるCM多いですよ。

西堀　富田さん泣くんですか？（笑）

富田　うん、ちょっと泣きますね（笑）。職業柄な目線でも見ても勉強になる。タイ人にこういうの作らせたらすごいなみたいな（笑）。ホラー映画とコメディーが一緒になってるのは俺にとってのパクチーみたいでなかなか受け入れられないけど、この人達って凄いなって。

西堀　富田さんがお勧めするタイ旅行ってどんな旅ですか？

富田　『バンコクナイツ』は最初バンコクからスタートするんだけど、ストーリーが徐々に進んでいくにつれて、イサーン地方っていうところに入っていくんですよ。イサーンっていうのはタイの東北地方の事を総称した呼び名なんですけど、是非、イサーン地方を目指してみるのが良いと思います。

バンコクとは歴史や文化が全然違うし、実はイサーンの人達ってバンコクがなんだ！ って思っている土地柄なんです。歴史的にもかつて色んなことが起こっていて、バンコクの中央政府が独裁政権になった時に反抗勢力が全てイサーン地方に集まって、中央政府と戦ったっていう歴史なんかがあったりする。だから、音楽もプロテストソングみたいなものが多くある地域なんです。まぁ、イサーンと言っても広いので、ひとつお勧めの場所としては「ノンカーイ」というタイとラオスの国境の街ですかね

西堀　映画の舞台にもなった場所ですね。

富田　そう。メコン川沿いのタイとラオスの国境、川沿いの街。イサーンの文化も知れて美味しいイサーン料理が食べられるし、タイに何回か行っているけどいつも同じ様な場所じゃつまらないしなんて思っている人は、一歩踏み出してノンカーイを目指してみるってのは良いと思う。バンコクから夜行バスだったら8時間くらい走れば着くから。

西堀　そんなにかかるんですか！？

富田　ノンカーイの下に当たる場所にウドンターニって空港があるから国内線で近くまで行くこともできるけど、時間をかけて行ってみるのも旅の楽しみの１つじゃないですか。

西堀　その他、『バンコクナイツ』に出てくる場所で、「スマイルバー」って本当にある店なんですか？

富田　本当にあるバーなんだけど潰れちゃったんです。でも、もうひとつノンカーイのシーンで出てくる、生バンドが演奏してて、みんながご飯食べて飲んで踊れる「バーン・ノンカーイ」って店は移転しちゃったんだけどまだある。撮影当時とは場所が変わっちゃったんだけど、行けばまだあの雰囲気は味わえると思いますよ。

西堀　最後の質問ですが、富田さんにとってのタイってどんな国ですか？

富田　ありきたりな言い方をすると第二の故郷かな。みんなの旅行の中にも一ヶ所、現地の人達が生活している場所、地元で働いている人達が遊びに行く場所って必ずあるから、観光用に用意されたところばかりじゃなくて、地元の人達が遊んでるところを探して行っちゃうのが良いと思いますよ。