シンガーソングライターのさらさが、新曲“火をつけて feat. 松尾レミ（GLIM SPANKY）”を配信リリースした。本作は、さらさが昨年12月にリリースしたファーストアルバム『Inner Ocean』の収録曲“火をつけて”を、10代の頃から憧れの存在だったという松尾レミを迎えて再構築したもの。

松尾の歌う新たなパートが加わったり、サビではふたりのハモリがフィーチャーされたり、さらさにとって重要な位置を占めるこの曲の、新たな魅力を引き出すことに成功している。これまでもフェスなどで共演したことがあるというさらさと松尾に、楽曲制作のエピソードやお互いの印象についてなどたっぷりと語り合ってもらった。

──さらささんは、デビュー前からGLIM SPANKYが好きだったそうですね？

さらさ　はい。幼なじみがGLIM SPANKYにハマって、高校の軽音部でグリーン・スパンコールっていう名前のバンドを始めたんですよ。

松尾　あははは、最高！

さらさ　私もその幼なじみにグリムを聴かせてもらってめちゃめちゃ好きになって。後夜祭の時にグリムの“ワイルド・サイドを行け”をバンドでカバーしたり、“焦燥”や“大人になったら”を弾き語りしたりしていたんです。特に“大人になったら”は、カバーするたびにいろんな縁を呼び寄せる不思議な力がありましたね。で、高校を卒業するかしないかくらいから「オリジナル曲を作ってみようかな」と思うようになり、それで作った数曲は完全にグリムの影響を受けていました。

松尾　えー、気になる。聴きたい！（笑）

さらさ　恥ずかしくて聴かせられないです（笑）。でも、例えば歌詞を書くときとか「恋愛の歌詞を書く人、つまんない」みたいに当時は考えていて。自分の考えていることとか、社会的なこととかをテーマにしているレミさんの歌詞が大好きだったんですよ。とにかくレミさんとグリムが憧れだったし、創作における最初のモチベーションでもあったんです。

松尾　ありがたすぎる。こんなふうに言われることって初めての経験というか。私たち来年でメジャーデビュー10周年なんですけど、どこへ行っても一番若手という状況だったんですよね。なので「影響を受けました」とか「学生時代に歌ってました」とか、自分たちより若い世代のアーティストに言ってもらえるようになったのも、本当にここ最近で。自分たちのやりたいこと、やってきたことが、こうやって届いていたんだという喜びをひしひしと感じています。「曲げずにやってきてよかったな」って。

──松尾さんが、最初にさらささんの音楽を知ったのはいつだったんですか？

松尾　2022年に開催された＜Slow LIVE'22 Spring in 日比谷野外大音楽堂＞のリハーサルでした。その時さらさちゃんはアコギの弾き語りだったよね？　私、自分も含めてボーカリストへのハードルがかなり高くなってしまうところがあるし、誰かの「声」に惹きつけられることって本当に稀なんですけど、さらさちゃんの歌を聞いた瞬間、思わずマネージャーと顔を見合わせたんですよ。「いいね！」って。

さらさ　嬉しい。

松尾　それでリハのあと挨拶をさせてもらい、本番ももちろん拝見したんですけど、さらさちゃんのことは「バックボーンが見えつつ今のシーンで輝く才能を持っている方だな」と最初から思っていました。私は音楽だけでなくファッションやアートワークも含めた表現を大切にしているのですが、さらさちゃんも自己プロデュース力に長けているというか。楽器や洋服にもすごくこだわっているのが伝わってくるし、そういう姿勢もいいなと思って。「仲良くなりたいな」と思っていましたね。さらさちゃんは、いつ頃からファッションやアートに興味を持っていたの？

さらさ　それこそ子どもの頃からビジュアルアートに興味がありました。高校の頃からコラージュとか作っていたし、雑誌や本を読むのも大好きで。高校を卒業するときも、大学とか全然興味がなくて、「留学するか、進学するなら美大だな」と思っていましたね。洋服も幼稚園の頃から大好きで、自分で選んだ服じゃないと絶対に家から出ないような子だったんです（笑）。自分が好きだな、かっこいいなと思うアーティストは服まで可愛かったりして。

松尾　同じだ！（笑）

さらさ　だからこそ、高校生の頃にグリムに出会い、レミさんが自分でアートワークを手掛けていたり、ビンテージの洋服にこだわっていたりするのを知って、「こういう人いるんだ！」とすごく感銘を受けて。ビンテージの服とかたくさん集めて60’sっぽい格好をしていたのもレミさんがお手本でもあったんですよね。

そういえばレミさん、「バンドを始めた頃は、好きな服を着てロックをやっていることに対して批判的な声があった」と以前おっしゃっていたじゃないですか。「だからこそ、下の世代の私たちが自分の好きな服を着て歌っているのが嬉しいよ！」って。

松尾　そう。私がグリムを始めた頃は、「ロックやるんだったら革ジャンにギブソンだろ、なんでワンピースなんて着てるんだよ」とか、「可愛い服とロックは合わないよ」みたいな謎の価値観を押し付けられそうになって。「いや、合うだろ」と思ってましたね（笑）。だって日本には野宮真貴さんがいたし、海外にも可愛いファッションでロックをやっているアーティストが今も昔もたくさんいるわけで。なので、そういう上の世代の変な価値観とは闘ってきましたね。さらさちゃんみたいなアーティストが今、活躍しているのはすごく頼もしいし嬉しいです。

──＜Slow LIVE'22 Spring in 日比谷野外大音楽堂＞以降もおふたりは交流があったのですか？

さらさ　去年、新潟の＜ヨルソライロ -夜空ライブ- in 南魚沼＞でご一緒した時に、レミさんが“大人になったら”の前のMCで、私のことを話してくださいましたよね？

松尾　そうなんですよ。“大人になったら”は大学生だった頃に実家の寝室で作った曲なんですけど、「今は知らない誰かがいつかきっと、この曲をどこかで聴いてくれる日が来るといいな」と思ったんです。だから、この曲をずっと大切に歌ってきてくれたさらさちゃんと出会えたのは、運命みたいに感じていて。歌詞にある、《知らないあの子が私の歌を　そっと口ずさむ夜明け　優しい朝》の〈知らないあの子〉に、やっと出会えたという話をMCでしたんです。

さらさ　それを私はお母さんと一緒に、客席のど真ん中で見てたんですけどふたりで号泣しました（笑）。

松尾　私も話しながら涙が出そうでこらえてた（笑）。

さらさ　そういえば昨年末の人見記念講堂でのワンマンで、“大人になったら”を歌っている時のレミさんが涙声になっていたのがすごく印象的でした。やっぱりレミさんにとってもこの曲は特別なんだなって。

──そんな、相思相愛のふたりが今回コラボをすることになったのは、どんな経緯だったのですか？

さらさ　“火をつけて”は、私が年末に出したファーストアルバム『Inner Ocean』に入っているんですけど、コロナ禍でスランプに陥ってしまい、曲作りが「楽しい」と思えなくなって「このまま曲が作れなくなってしまうかも」という状態が2、3年続いた後、ようやく書けた曲なんです。しかも、今までの延長線上ではなくて、新しく自分が目指すべき場所というか、新たな可能性が見える曲になったなと。“火をつけて”が書けたことで、「この先もきっとやっていける」と確信することができたんですよね。

そんな、自分自身を救ってくれたこの大切な曲を、もっと聴いてもらうきっかけができたらいいなと。最近だと藤井 風さんとJVKEのコラボ“golden hour （Fujii Kaze Remix）”みたいに、もともとヒットしていた曲を他のアーティストの方、それも国境とか世代を超えたコラボレーションで再構築していく、みたいなことがここ数年増えてるじゃないですか。そういうことを“火をつけて”でやったらすごく面白いんじゃない？　という話になって。真っ先に思い浮かんだのがレミさんだったので、ダメ元でオファーさせていただいたんですけど、そうしたら快く引き受けてくださって実現することができました。

松尾　めちゃくちゃ面白そうだったので、連絡をいただいてすぐ「やりたい！」って言いました。もちろん、やるからには最高のものを作らなければと。フィーチャリングってすごく難しいんですよ。もともと完成しているオリジナル曲が「正解」なので、それよりも良くなくなるか、あるいはオリジナルと違う要素をちゃんと入れられるか？　しかないと思っていて。そういう意味でのプレッシャーもあったのですが、さらさちゃんとは感覚的な部分で「いい」と思うものが似ているし、繋がる部分が多いと思ったので、自然な気持ちでこの曲に愛情を持って向き合えば、きっといいものになるだろうと。

どれだけ足を運んでもまだまだ底の知れない東京の地。オフィス街、高級住宅地、それぞれの街にそれぞれのイメージがあるだろう。しかし、響きからだけではイメージにない、あの街にも心が「ホッとする」意外なスポットが。そんなマーケット＝開拓地から発信する、放課後の教室の様な緩やかな対談企画がQeticでスタート。

日々、東京の街を徘徊するBOY・奧冨直人がゲストを招き、目まぐるしく移り変わる都会の中で心が「ホッとする」味わい深いスポットで杯を交わしてのトークセッション。きっと僕らがこれからの時代に必要な気持ちの安らぎや「ホッとする」事の大切さを感じられるはず。

今回はゲストに映画『AFTERGLOWS』でも話題の監督・木村太一とPERIMETRON・佐々木集を迎え、渋谷の街を探索......する予定だったのですが、1月末の異常な寒波に参ってしまい、早速お店に。今回は渋谷・神山町にある滝乃家さんにお邪魔しました。ゆったりトークするつもりでしたが、あれやこれやと5時間弱白熱。第2回にして早速テーマから少し脱線してしまいましたが、笑いあり悪口あり、その様子の一部をお届けします。

奧冨　今日は何やってたの？

木村太一（以下、木村）　今日は次の映画の打ち合わせをやってた。今朝の5時くらいまで『ワンピース』観てたよ。24時から5時くらいは自分タイムで、映画流しながら、何かやってる。集くんとはよく飲むんだよね。

奧冨　そうなんだ。集くんとは結構会うけど、ゆっくり話すタイミングがないからいい機会だよ。

佐々木集（以下、佐々木）　いろんなところで会うよね。この前も福井で会った。TOMMY（奧冨）くんは本当によく外に出てる。一人寂しく家にいるTOMMYくんなんか見たくないですから。

木村　よくそんなに外に出れるよね。俺は家っ子だから。ライブは好きだけど、クラブは......。

奧冨　BOYの10周年のイベントをやった時も、木村さんは来てくれたのにすごい不機嫌だったもん。大祝いのタイミングなのにさ（笑）。

木村　俺はクラブを撮るところからキャリアを始めてるから、その影響があるかもしれない。たまたまそういう流れになって週4本は撮ってたから、かなり頻繁にクラブに行ってた時期がある。だから今興味がちょっと別のところにあるかも。俺は好奇心を保てないから、TOMMYはすごいと思うよ。

佐々木　フットワークが重いって言ってますけど、millennium paradeのライブで大阪まで来てくれたこともありましたよね。

木村　友達はサポートしたいからさ。あと、クラブもそうだし、フェスにもよく行ってたよ。だけど今はもうちょっと.......。

一同　（笑）

佐々木　こんなによく会えてるのが奇跡だよね（笑）。仕事のマインドになっちゃうってこと？

木村　そう。仕事以外、遊びで気合い入れて行ったのはザ・プロディジー（The Prodigy）とDJ KRUSH、ケミカル・ブラザーズ（The Chemical Brothers)、スクエアプッシャー（Squarepusher）とかのショー。プロディジーのライブのコンセプトは凄かった。マヤ文明だと2002年に地球が終わるっていうから、「地球が終わるならその時俺たちと一緒に過ごそうぜ」ってライブをやってたの。めっちゃヤバいでしょ。アルバムのツアーじゃないからヒット曲をやりまくってたんだけど、俺は人生で初めて脱水症状になった。俺の倍くらい屈強な奴らがモッシュしてんだもん。

佐々木　俺も2010年にロンドンで開催されてた＜Warrior's Dance Festival＞に行きましたよ。めちゃくちゃ面白かった。

木村　DVD出てるやつだ。あれはもう暴動だよね。ロンドンのクラブを撮りまくってた時期、アンダーグラウンドのシーンにはディスクロージャー（Disclosure）やサブストラクト（SBTRKT）が普通にやったりしてた。そうやって日常的に、仕事でいろんなものを見てると、セレブリティーみたいな超大物を観たくなるんだよね。それでケミカルを観にいって、嫁と喧嘩してさ......。

一同　（笑）

佐々木　太一さんって音に対する映像の体感的な当て方がめっちゃ良いですよね。気持ち良いポイントが分かってる。音を立体的に捉えているというか。

木村　あんまり考えてないけどよく言われる。でも、クラブで撮影してた経験が身に染み付いてるのかもしれない。そのタイミングでYouTubeが流行り始めていて、俺も編集をするようになったんだけど、浴びた音楽の体感をすごい大事にしてたよ。理性から作品を作るのも大切なんだけど、なんだかんだ言って、遊んできた体感や培った感覚が一番重要だと思う。TOMMYはそういうことを分かってると思う。PERIMETRONのみんなはめちゃくちゃ遊ぶでしょ。

佐々木　遊びますね（笑）。でも俺は飲むと長いので、最近ちょっと控えるようになりましたよ。それにちょっと飲まない方が心なしか頭回りますよ。

木村　そうだよね。俺はプライベートで全く飲まないタイプだから。

佐々木　飲まないです。外に出てるタイミングで飲む。

奧冨　僕と太一さんはランチだよね。ランチでしゃぶしゃぶ。

佐々木　ランチでしゃぶしゃぶは売れてるな〜（笑）。

奧冨　その節はご馳走様です。

木村　ランチしゃぶしゃぶ、響きがダサいね（笑）。でもダサいのって大事だよ。だってmillennium paradeだよ。

佐々木　おい！（笑）もう......さすがですね。そういえば太一さん、最近ちょっとTwitter落ち着かせてませんか？

木村　いろんなタイミングが重なったんだよ。自分の映画公開（『AFTERGLOWS』）もあるし、俺はもう35歳だから。若い時に言ってるなら良いけど、俺はもうちょっと......。

佐々木　遅くないですか？（笑）

木村　あと、周りがちゃんと言うようになったから、俺はもう言わなくても良いかなって。でもタイミングで「I’m Back.」って戻っちゃうかもしれない。それで何か言うたびに1,500人フォロワーが減っていく。

奧冨　そんな人生ゲームみたいなTwitterやめてくださいよ（笑）。

木村　それで映画公開したけど、調子良い。新しい感じだよ。これまで、俺らクリエイターはカッコつけてるところがあったけど、ちゃんと告知したりするのは大切だと改めて感じたね。

佐々木　太一さんのTwitterを見て反省しました。めっちゃちゃんとやってるなと。

木村　土下座してでもチケットを買ってもらうことが重要なんだなって思った。TOMMYのお店に行ってポスターを置いてもらったりしたけど、それが自分に足りなかったんだ。アーティストはそれを自分でやってるから、さらにリスペクトするようになった。売れてる売れてないの前に、それをやってるアーティストは本当に偉いよ。人から（チケット代の）2000円近くいただくのがこんなに難しいことなのかって痛感した。俺ら映像作家は仕事を受注して出してただけだからさ。だからTwitterも落ち着いてるんだけど、「丸くなったんだ」って言われるというかさ.....。

佐々木　ダメな犬が急に賢くなるみたいなね（笑）。それが可愛かったのに！って。

木村　（笑）。めちゃくちゃ大事だけど、面白いかって言ったら面白くはないよ。分かるけど、正直に意見交換して、対立する方が進歩する。クリエイティブもそうじゃん。でもそれはリスペクトがあってのことだし、そうやって予期せぬものが生まれるわけだから。例えば最近、「このミュージシャンはこの人としかやらない」みたいなのがあるじゃん。あれは一個の表現しかできていないなと思ってしまう。何年かに一回、クリス・カニンガム（Chris Cunningham）とエイフェックス・ツイン（Aphex Twin）、ヒロ・ムライ（Hiro Murai）とチャイルディッシュ・ガンビーノ（Childish Gambino）みたいに「これ以外あり得ない」という組み合わせが出てくる。でもそれを当たり前のように捉えるものではないと思うんだ。モノを作るとき、その表現によって人が変わるのは当たり前の話。それは俺のクリエイティブの信念でもある。だから、例外を除いて「この役者さんで全てをやります」というのは、あり得ないと思うんだよ。

奧冨　その都度の表現には拡張する相手を選んだり、共に引き出したりするって意味で、意見が割れても最終的にどこか重なったりする方が進歩するっていうのは思いますね。例えば今日は渋谷で飲んでますけど、この街の移ろいについても常にいろんな意見があって。わかりやすくいうと、開発するべきか、とか。渋谷区については常に開発の動向を調べてるけど、多分今まで自分が見てきた中で一番激しい状況だと思う。だけどその分、気持ちが燃える状況でもある。この緊迫感は昔から渋谷に必要なものだったなって思う。渋谷は表層的な面ではすごくポップに捉えられるからこそ、違和感を作り続けたい。

佐々木　都市開発みたいな話で言うと、そこによく金をかけるなって思う側面もあるけども、生まれ変わる必要を強く感じる部分もある。ずっと当時の話をしててもしょうがないし、確かに生まれるものもあるから。渋谷は移り変わりが特徴的な都市でもあるから、街規模でやれることをポジティブに捉えて好き放題やれば良いんじゃないのって思う。新宿もそう。

木村　俺は全く同意見だよ。変わることの意味は、俺にとって気合が足りないってことなの。いろんなクラブが閉まっちゃったこともそう。本当だったら、カルチャーは常に忙しくしないといけない。お客さんも含めて、カルチャーに対する気合が足りてないだけの話。弱肉強食の街に対して常に緊張感を持ってないといけない。それはもう文明として仕方ないこと。それがなくなることに対して悲しがる人たちがいるのに、これまでなんでちゃんとやんなかったのそれまでって思う自分もいる。もちろん都市開設でふざけんなって時もあるけど。でも、そういう風に続けて、ずっとある場所もあるから。ホープ軒とか。

一同　（爆笑）

木村　分かるでしょ！　そういうことなんだよ。（ラーメン）二郎とかも絶対潰れない。

佐々木　同じやつがずっといるからジジイなのか、ジジイが循環してるのか分からない（笑）。

木村　でもとりあえずそこにいて、そこは触んなって雰囲気出すじゃん。そういうこと。昔は路上でも「あそこに行くと必ずあの人いるよね」って人がいた。クラブとかには今もいると思うけど、そういう意味で大事だったと思うんだけどね。TOMMYはずっと渋谷にいるよな。流石だよ。常に中心にカルチャーがあるっていうのはすごい良いことだと思う。でも、俺がすごいと思うのはお前に金の執着心がないとこ。もちろんお店の継続だったり、しっかりする部分はあると思うけど。とてつもないビッグな男になって、ビバリーヒルズに家を持って、日本でも家を持ちたい、そういう俺が持つような欲がない。自分の好きなものを突き詰めてる。お前みたいな人間はあまり見たことないな。集くんの出身の街はどこだっけ？

佐々木　京都だよ。

奧冨　木村さんは？

木村　桜新町。

佐々木　なんかわかる。出身って、映像とかにも現れますよね。作品を見て聞いて、どこの人かわかるような気がします。京都は音楽とかカルチャーの発展の仕方が独特で、どちらかというとシュールな捉われ方が多い。東京はやっぱりなんか悔しい（笑）。

木村　ある。OSRINとかガツガツしてるじゃん。愛知のやつってアツいし、その良さがめちゃくちゃある。それを隠そうとしたらダメだよね。クリエイティブってことは“自分であり続ける”ってことだし。嘘ついちゃダメ。ダサくてもいい。だから、無理して派手な衣装着て注目を集めようとか、ちょっと違う気がするんだ。作品の設定はどんなごちゃ混ぜにしてもいいけど、絶対的に必要なのはリアリティ。ファンタジーだったり、派手な要素はすごく重要だけど、それより先にリアリティが重要。海外は必ずリアリティがあると思う。リアリティーを確かめてから日本らしいファンタジーを加えれば良いと思う。日本のファンタジーは他にないものだから。

佐々木　TOMMYくんはこうやって飲む時、落ち着いてるじゃないですか。でもDJでは狂気的ですよね。俺も一応ステージに立つので、どう側面を使い分けてるのかなって。

木村　集くんはそのままの延長でやってるよね。TOMMYと俺は近いかもしれない。恥ずかしがり屋だから、余計にやっちゃう、みたいなのがわかる。

奧冨　なんで僕、恥ずかしがり屋になってるんだろう。

木村　お前はシャイだよ！　溜めてるものを発散するみたいな感じのステージ。

奧冨　（笑）。それはある。溜めてるものを攻撃的にしないようにはしてる。その場のフロアの底から多幸させたいとイメージしてやってるし、自分自身多幸してる。

佐々木　ステージ上でその形を変えられるタイプと変えられないタイプがいると思うんですよ。大希の話をすると、変えられるタイプ。俺は頑張ろうとするけど、どちらかというと同じでいたい、みたいな。それでいうと、TOMMYくんのステージングを見ていると、良いなと思う。

奧冨　正直、自分では何も変わってないのよ。なんか分からないけど、ああいう運転をしちゃう。だから、喋ったら意外に普通なんですねって怖がられる。

佐々木　ステージで自分の中のスイッチを無意識に押してるってこと？

奧冨　押すというか、押されてるというか。「よし、いってこい、カマましてこい！」みたいな、1人なのに円陣組んで掛け声上げて、自分に押されてる部分もあるね。

佐々木　それはそれですごい。

木村　たこ焼き焼いてる時は殴ってやろうかなって思ったけどな。

一同　（爆笑）

奧冨　急だなー（笑）。ひどいのよ。CEKAI（木村所属事務所）のラウンジでたこ焼き振る舞う事になって一同で 盛り上がってる中、「俺はたこ焼き嫌いだから食べない。一個だけなら食ってやるよ」って（笑）。

佐々木　タコ焼き嫌いって珍しいですよね。けど、俺もお好み焼きは嫌い。俺の中でたこ焼きはお菓子。

奧冨　もんじゃは？

木村　もんじゃはイケイケ。あと、おでんも分からない。おでんって何が面白いの？

奧冨　面白さで飯食ってないから（笑）。

木村　何の楽しみもないし、何の魅力もないよ。

佐々木　全く同じ考え方で、豆腐と油揚げが分からない。

木村　豆腐も油揚げも楽しくないね。納豆とか入れたりするけど、何も楽しくない。頑張ってアレンジしてるもんね。その時点で楽しくないんだよ。冷奴もさ、キムチとか焼肉のタレとかで楽しんでる。

奧冨　寿司はどうなの？　醤油で楽しむ人もいるって言うじゃん。

木村　寿司はクソ楽しい。一番楽しいよ。寿司・焼肉はキングオブキング。天ぷらも最高に楽しい。あと焼き鳥は深すぎる。

一同　（爆笑）

木村　あと、最近の悩みなんだけど、インスタントラーメンを一食で必ず2個ずつ食べちゃうんだよ。

奧冨　食い過ぎだよ。

木村　2個で1食だから、5個パックが中途半端で許せない。6個じゃなくて、必ず5個じゃん。偶数にしろよって。これがすごい悩みなのよ。

奧冨　2パック買うしかないね。

佐々木　悩みだとしたら、解決策が出ましたね。

木村　それめっちゃ賢いわ。というか、俺の人生の悩みなんてこんなものなんだよ。くだらない。

一同　（爆笑）

佐々木　BOYって俺らのサイズありますか？　デカいサイズがあまりないから、古着屋って行きづらくて。

木村　めちゃくちゃわかる。

奧冨　木村さんにはわざわざ特注探したじゃん！（笑）

木村　それは特注で探してくださいと言ったからで、俺らだってパッと行って買いたいんだよ。TOMMYと会った時、それがあるから古着屋は嫌いなんだよって言ったよね。

奧冨　（笑）。でも、その時買い付けて買ってくれたジャケット、映画の撮影期間中ずっと着てくれてたよね。ありがとう。もちろんデカいサイズもあるよ。そもそもヴィンテージこそサイズ感に奥行きがあるから。

木村　今サイズなに？

佐々木　2XLか3XLだね。国内仕様の2XLは着れない。

木村　そうだよね。俺たちが求めてるのはそんな大きい人のための服じゃない。おしゃれな服屋にちゃんとあるっていうのがいいんだよ。

佐々木　その分、マジでフィットしたものに出会った時、すごい感動がある。

木村　一生大事にするよ。

一同　（爆笑）

木村　2XLとか3XLに出会った時の感動ね。Xが多ければ多いほど、信頼度が増すから。100kgある？

佐々木　ある。ありますか？

木村　110kgあるよ。

佐々木　太一さん、骨太ですよね。

木村　そう。骨密度が人の1.8倍あるらしい。

佐々木　僕の骨は細すぎて太るはずのない骨らしくて。太一さん、手もでかいですよね。

木村　うん、手もでかい。「手もでかい」ってなんだよ。

一同　（爆笑）

佐々木　けど、でかいわ、確かに。

奧冨　本当だ、指の太さが違う。

木村　こういう話が一番最高。次作は愛と優しさの話だから。

━━聞くところによると、TOOBOEさんは以前より、擬態するメタ（以下、ギタメタ）のおふたりと知り合いなのだとか。 TOOBOE　そうですね。john名義で活動をしている頃からお互いに存在を認知していて、一緒に作品作りをしたいとずっと考えていました。おふたりがギタメタを結成したのは、僕が今年4月にシングル『心臓』でメジャーデビューをする少し前でしたよね。タイミングもぴったりだったので、ぜひ“心臓”でMV制作をお願いしたいなと。

━━“心臓”のMVについて、公開からしばらく経ったいまだからこそ語れるエピソードはありますか？ Bivi　あの頃はもう全部がぐちゃぐちゃでしたね。“心臓”のMVが完成するまでには、撮影・編集・作画といった段階的な作業があったのですが、スケジュールの都合上、これらをすべて同時並行で進めなければならなかったんです。朝方、まだ誰もいない駅に行って、走りながらカメラを回したと思ったら、帰宅してすぐに編集して。その間に作画もこなして。制作をしながら、眠くなったら寝るという生活をしていました。 しまぐち ニケ（以下、しまぐち）　懐かしいな。制作も佳境の頃はふたりともトランス状態だった気がします。 TOOBOE　そういえば、しまぐちさんが当時、「ちょっと思いついちゃった。思いついちゃったんですけど！」って、興奮気味に電話を掛けてきたこともありましたよね。そもそも“心臓”のMVについては、john名義で発表した楽曲“ヒガン”の主人公・ヒガンちゃんのEpisode.0を描く映像を作ろうというところから企画が始まったんです。

しまぐち　たしか、元々ゾンビに襲われる一人称視点の映像にしようと話していて。そこから「それならゾンビ目線にしちゃった方が面白いのでは？」と、僕の脳内にアイデアが浮かんで、興奮のままに例の電話を……（笑）。 TOOBOE　あの熱量はすごかったですね。だからこそ「もう自由に作っちゃってください」と、ノータッチで納品まで進めてもらいました。当時から、ギタメタには100%の信頼を寄せています。 しまぐち　TOOBOEさんにはこれでもかというほど信頼していただいていて。毎回のように、ギャンブルに近いスケールの制作をさせてもらっています。 ━━それでは、今回の“錠剤”MVでもある種のギャンブルを？ TOOBOE　そうですね。『チェンソーマン』のエンディングテーマに起用されるとわかった時点で、“錠剤”がビッグタイトルになることも確信していたので。この楽曲を最良の形で世に出力できるクリエイターときたら、もうギタメタ以外の選択肢は思い浮かばなかったです。 Bivi　まぁ、その結果がYouTubeでの年齢制限なんですけどね……。 全員　爆笑

━━この取材のフックとなる話題が早くも飛び出してしまいましたが、まずはMVの全体像について聞かせてください。ギタメタのおふたりは、楽曲・“錠剤”の初試聴時にどのような印象を抱きましたか？ Bivi　全体的にいい意味でチープで、がちゃがちゃとしたサウンドがおもちゃ箱のようだなと。それでいながら、歌詞の内容はものすごくドロドロとしていて。そこで、MVでもシュールかつドロドロとした、純粋に「ヤバいもの」を描きたいなと考えたんです。 しまぐち　そんな楽曲ながらも、イラストレーターのcoalowlさんが制作された、アニメ第4話のエンディング映像に当てはめても違和感がないから面白いですよね。 TOOBOE　第4話で大活躍だったパワーちゃんのかわいらしいイメージソングとしても、“錠剤”のオリジナルMVとしても聴くことができる点で、本当に面白い解釈が生まれました。フルサイズでは、歌詞のなかに原作ネタをますます織り交ぜつつ、MVの内容も含めて切ない結末に着地させられたこともよかったなと。 ━━MVでは、マフィアの構成員と風俗嬢による愛憎劇が描かれています。彼らの人物設定はどのように練っていったのでしょう。 しまぐち　まず最初に、TOOBOEさんから“錠剤”は「性欲」をテーマにした楽曲だと伺ったので、Biviさんとともに「サビで性描写と音ハメが連動するような演出にしたい」と、映像の核となる部分の方向性を固めていったんです。そうなると、物語の舞台は巨大な風俗施設がよいなと。すると今度は、風俗にまつわる職業だったり、TOOBOEさんの楽曲に登場するような性格のキャラクターが必要になって。 Bivi　あの音ハメを実現すべく、すべてが逆算的な思考の下にありましたね。 しまぐち　本当にそう。加えて、男性側は人間的に何かが欠落したようなキャラクターがベストだなと。“錠剤”では、相手に愛を伝える歌詞が歌われていますが、今回の楽曲の主人公はむしろ、そんな性と愛の違いすら混同していそうじゃないですか。そこから、マフィアという立場でありながら、自分たちの幹部を殺した風俗嬢に恋してしまい、最後には幹部の仇も、愛する人のどちらも選べずに殺されていくというストーリーも思い浮かんで。 Bivi　世界観としては、なるべくファンタジーとして体感できるように意識しましたね。モデルとなる場所をリファレンスとしてたくさん集めて、それらをカオスな雰囲気に融合させることで、特定の国家のイメージを抱かせないように注意しました。映像内にさまざまな国の言語が登場するのもそのためです。 TOOBOE　今回のMVも、キャラクターデザインの時点ですでに魅力的でした。とにかく惹かれるものがありましたし、繰り返しになりますが、ギタメタの仕事ぶりには一切の心配事がないんですよ。もちろん、他楽曲のMV制作を依頼している方々を含めて、僕の楽曲は信頼できる方にしか預けないようにしているのですが、なかでも彼らは自分たちの脳内で、映像が完成するまでのフローチャートをはっきりと描けるクリエイターなんです。

━━前置きが長くなりましたが、いよいよあの“年齢制限”の話題に移りましょうか。YouTubeではAI判定によって、特定の動画に対して年齢制限を施しています。年齢制限の掛かった動画は、18歳以上だと確認できるアカウントのみでしか視聴ができないのですが、このたび“錠剤”のMVもその対象になってしまいました。 しまぐち　念のため、最初にひとつだけ聞いておきたいのですが……。“錠剤”のMVがYouTubeで公開されてから今日の取材まで、TOOBOEさんと電話でお話する機会もなかったわけですけど……正直なところ、今回の件に少しは怒っているんじゃないかと思ってました。 TOOBOE　アレ、僕としてはめちゃめちゃアガりました（笑）。年齢制限が掛かったという事実が、誤解を恐れずに言えば本当に最高だなって。というのも、いわゆる“R-18”指定がなされることで、10代の視聴者のほとんどを一旦はステイさせるわけじゃないですか。 ━━その通りです。 TOOBOE　ただ『チェンソーマン』では、全12組のアーティストによって、1話ごとに違う楽曲がオンエアされる。つまりは、特定の作品に纏わる大量の新曲が、ほぼ同時期に一斉にリリースされるわけです。そのなかでR-18指定に引っかかる作品が存在する事実が単純に面白いし、「めちゃめちゃいい展開になっているな」と思いながら公開前の流れを眺めていましたね。 Bivi　だいぶ異例なことですよね。それにも関わらず、TOOBOEさんがラジオ番組『SCHOOL OF LOCK!』で、10代に向けて熱い言葉を語っているのも意味がわからないし（笑）。 TOOBOE　リスナーのほとんどが視聴できないから、もちろんMV公開の告知はしませんでしたけど（笑）。ただ逆に、18歳未満のリスナーはアニメ第4話のノンクレジットエンディングの方を観てくれるはずなので、そのあたりはユーザーの選択によって好きな方を選べるのもいいかなと思っているんです。 しまぐち　なんか本当に救われました。この取材、怒られる覚悟で臨んでいたので（笑）。 ━━ちなみに、年齢制限付きになることは公開直前に判明したのですか？ TOOBOE　わりと直前でしたよね？ しまぐち　そうですね。ただもちろん、僕らは制作途中で「これ大丈夫かな？」と懸念はしていたんです。自分たちのチャンネルにアップするのではなく、今回はあくまでクライアントワークだったので、TOOBOEさんにも「マジで大丈夫ですか？」と、逐一確認はしていたわけで。そのたびに、二つ返事で「あ、いいっすね！」とだけ返ってきていたんですけどね。 TOOBOE　あはははっ（笑）。 しまぐち　それもあって、極限まで面白さに振り切った映像が求められているのだなと。 Bivi　いや、違うんです。作品として攻めすぎたことを反省していないわけではないんですよ。ただ、悪ふざけが度を越して、その気はないのに友だちを泣かしてしまったときみたいで……。 TOOBOE　おそらく、1番サビの性行為の描写がYouTubeのAI判定的にNGだったんですよね。だからといって、例えば性行為のシーンにモザイク処理をかけたり、代替の描写にしてごまかすことだけは絶対にしたくなかったんです。あの性行為は、いわば作品の本質であり、それが失われるくらいなら、年齢制限が掛かったとしても受け入れるだけだなと。 ━━なるほど。 TOOBOE　僕自身、他のアーティストさんに楽曲提供をする際、歌詞の本質を込めた部分にNGが出されたら、必ず説得するようにしています。こうした場合、基本的には目の前に2択しかなくて。自分の本心を飲み込んで、指示通りの修正をするか。あるいは、「こっちの方がいいんだよ！」と、圧倒的な才能でねじ伏せるか。あとは何より、作品を世に送り出す上で代償をベットすべき部分を見極めることも大切で。それもあって、今回はギタメタの映像をそのまま公開しようとジャッジしました。 しまぐち　ありがとうございます。 TOOBOE　それに、もともとそんなつもりもないですが、TOOBOEチームの仕事は、ギタメタの尖った作品をマイルドなテイストに直してもらうよりも、100％の完成度でどのように売り出すのかを考えることですから。最悪の場合、僕のYouTubeアカウントが一時的にBANを喰らってもいいと思っていましたし。むしろ、それすらドラマとして成立させますからね。 ━━繰り返しとなり恐縮ですが、とはいえ、18歳未満の視聴者にいわば“我慢”を強いることは、ご自身にとって多少の痛手となったのでは？ TOOBOE　実のところ、クローズドな空間が存在しないインターネット上で、あのMVを観られる側と観られない側の人々が分断されることも、ほんの少しだけ「いいな」と感じているんです。SNSなどで流れるコメントを目にしたら、自分もどうにかして観たいと思う心理が絶対に働くはずで。あと、18歳未満の子たちには、ここでひとつ“18歳以上”のボタンをクリックしてみるドキドキ感を体験してみてほしいなと（笑）。かくいう僕も、18歳になる前に『Grand Theft Auto』を購入して、大人の世界をかじっていましたし。 ※『Grand Theft Auto』：世界中でヒットした大人気ゲームシリーズ。国内ではゲーム内の暴力シーンを理由に18歳以上対象のソフトとして発売された。 しまぐち　でも冗談抜きで、TOOBOEさんが今回の件で怒っているとしたら、お仕事はいただけずとも、プライベートではまた一緒にサウナに行きたいと懇願する覚悟でした。 TOOBOE　大丈夫。怒ってもいないし、サウナもご一緒するから安心して（笑）。

━━今回のMVに関連して、BiviさんがTwitterでポストしていた「生々しさをコミカルに表現する事で冷笑的に感じる」というコメントも気になりました。 しまぐち　Biviさんの仰る通りだと思います。僕の認識が間違っていなければ、『チェンソーマン』や、米津玄師さんが歌っているオープニングテーマ“KICK BACK”、あとはSEKAI NO OWARIさんの“Habit”のMVも同じ流れにある作品ですよね。 TOOBOE　そうですね。作品に登場する本人たちは真剣で、本気で必死そのものなんですけど、彼らの姿を観ている僕たちはなぜだかめちゃくちゃ笑っているという。僕もギタメタもこうしたメタ構造が大好きだし、いまの時代的にも多くの人が求めている要素なのではないでしょうか。 しまぐち　まぁ、我々は時代に弾かれちゃいましたけどね。 TOOBOE　そう、AIによってね……（笑）。 Bivi　そもそも僕自身、ふざけたものが大好きで、もうフェチの領域なんですよ。1番のサビで後ろのテレビに流している、注がれるミルクや打ち上がる花火も、性行為のメタファーとして皮肉っぽく映していたり。 しまぐち　あの映像、僕が制止するまで時間をかけまくって選んでいましたもんね。 Bivi　あの時間が今回の制作でいちばん楽しかった。他にも、フラフープをしている女の子などの色々な候補があるなかで、最終的には遠目でも視認できるものがよいなと結論に至って。あと、映画の虐殺シーンであえて美しいメロディを流す演出もよくあるじゃないですか。 ━━非常に効果的な音楽の使い方ですよね。 Bivi　『チェンソーマン』にも通ずるところですが、シリアスなシーンにおちゃらけ要素を加えると、逆にそれがエグみとして増幅されるんですよね。それと、“心臓“は一人称視点から描いた体験型映像でしたが、“錠剤”は一貫して引きの固定映像にしているので、客席からショーを見ている感覚になるんです。そうした点で、物語におけるおふざけ感を他人事として体感できるし、“心臓”の作風ともうまく差別化できました。 ━━なるほど。少し戻りますが、TOOBOEさんからは先ほど「時代が求めている」といったコメントもありました。『チェンソーマン』然り、やはり時代は炎上がトピックなのでしょうか。 TOOBOE　『チェンソーマン』は『週刊少年ジャンプ』での連載当時こそ、作品の生々しさやダークさから“アンチ・ジャンプ”のような立ち位置の作品で評価されていたんです。ただ、いまはもうアニメ化もされて、注目度もトップクラスじゃないですか。やはり、自分の魅力を世間に知らしめた瞬間、自らがメインストリームの存在になれるんですよ。『チェンソーマン』に引っ張られて、同じテイストの作品が今後ますます増えていくでしょうね。 Bivi　思えば、韓国のサバイバルドラマ『イカゲーム』もやたらとフィーチャーされていたり、一時期はラップバトルも流行っていたり。あくまで想像ですが、インターネットの住人たちは昔からそうした類の作品が大好きだったのだろうなと。そしていま、これまでカルチャーの端にあった作品の面白さが、SNSの発達も相まって市民権を得てきたのかなと思います。 しまぐち　とはいえ、僕らの作品はメインストリームからは外れている気がしますけどね。 TOOBOE　やっぱり最高ですよね（笑）。 Bivi　今回のMVは、数字よりも“やったことに意味がある”タイプの作品だなって。 TOOBOE　『チェンソーマン』のストーリーや、オープニング／エンディングテーマのすべてを超えるためには、その次元まで表現を突き詰める以外に方法がなかったんですよ。そもそも、『チェンソーマン』の制作陣が尖ったことをしているのに、それを手伝うアーティストが尖っていないだなんて、意味がわからないじゃないですか。ギタメタの作ってくれたMVで間違いなく正解でした。

━━今回の対談を総括して、様々な趣味趣向のリスナーが存在するなかで、“錠剤”のMVが最も刺さってほしいのはどんな方ですか？ TOOBOE　“錠剤”以外にも共通していますが、僕の音楽は学校のクラスを見渡して「俺以外の奴らは全員頭悪い。馬鹿ばっかりだ」って考えているような“自称天才くん”に聴いてほしいと常々思っています。 しまぐち　TOOBOEさん、僕もまったく同じです（笑）。 Bivi　たぶん、ここにいる3人とも同じですよ（笑）。 TOOBOE　そうですよね！ “錠剤”のMVも、「俺はこんないい曲を知ってるけど、お前らはまだ◯◯とか聴いちゃってんの？」みたいに構えている子まで届くと、僕はめちゃめちゃうれしくて。厨二病を愛する人がずっと大好きで仕方がないんです。 Bivi　僕らもまた、厨二病的な尖り方を一生やっていたいですよね。 しまぐち　これは皮肉でもなんでもなく、「こむぎこ2000さん」をはじめ、周囲の映像作家・アニメ作家さんはすごい方々ばかりで、万人に愛されるような作風と人柄の持ち主なんです。そういった方々と真っ向勝負をしたくないから、僕自身はどこか斜に構えてしまう視聴者に「俺はギタメタ好きだけど？」って使い方をされていたい。それで「誰それ？」と言われるまで、セットで楽しんでほしいですね。 Bivi　とはいえ、考えなしに斜に構えているのはカッコよくないですよね。むしろ、斜に構えることをエンタメとして昇華したいというか。あまり日の当たらないニッチな共感覚を王道っぽくポップに魅せていきたいなと。 TOOBOE　これも皮肉ではなく、ポップな作品を綺麗に作れる方々をすごくリスペクトしていて。とてつもない才能だと思います。そんな方々がいるからこそ、僕らにしかできない表現も存在するわけですが。 しまぐち　ある意味で『チェンソーマン』で描かれるような“Loser感”と共通するのかもしれないですね。 ━━最後に、TOOBOEさんとギタメタは今作を通して、今後の音楽／映像シーンにおいてどのような役割を担っていってほしいとお互いに願っているかを教えてください。 TOOBOE　ギタメタには世界的なクリエイターになってほしいです。僕らはここまで、王道を直視せずに来てしまいましたけど、きっとどこかで訪れるんですよ。王道なものを作らなければならないタイミングが。でも、クレイジーな作品を作れる人が生み出す王道って、実は無敵だと思うんです。 ━━具体的には？ TOOBOE　『ワンピース』の作者である尾田栄一郎先生や、米津（玄師）さんもそう。最初はアンダーグラウンドな作風だと評価されてきたクリエイターが、腰を据えて本気でポップに向き合ったとき、無敵の作品が生まれるんです。ギタメタには“錠剤”のMV然り、今回のような経験をたくさん重ねることで、本当に無敵のクリエイターになってほしいですね。 しまぐち　うれしいお言葉です。 Bivi　逆に僕らは、TOOBOEさんは作曲の幅がとても広い方だなと感じていて。自身の世界観のなかで、新境地をどんどん見せられているのがすごいなと。 しまぐち　たしかに。ただ僕としては、幸せ……というより、今後の作品のために、TOOBOEさんには心のすべてが満たされてほしくはなくて（笑）。 ━━「我々のために、TOOBOEさんには死んでもらいましょう」と言わんばかりの論調ですね。 しまぐち　単純に僕、何かを求め続けるアーティストが好きなんです。なので申し訳ないのですが、TOOBOEさんの生活が充実しすぎないよう、どうか宜しくお願いします（笑）。

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擬態するメタ アニメ作家／イラストレーターのしまぐち ニケと映像作家のBiviによる映像制作ユニット。「企む（たくらむ）アニメーション」をテーマに、技法や常識に縛られない実験的、挑戦的な作品を制作する。

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