──さまざまなゲームが流通する今日、トレーディング・カードゲームの源流にあたる『マジック：ザ・ギャザリング（以下、マジック）』はどのような存在として受容され、プレイされてきたのでしょうか。

布施琳太郎（以下、布施）　僕は年代的には幼稚園を出る頃にマジックを文字ったような架空のカードゲーム『マジック・アンド・ウィザーズ』というゲームが登場するアニメ『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ』を見ることからはじまり、その後カードゲーム『デュエル・マスターズ（以下、デュエマ）』で遊ぶようになるのですが、コロナ禍でふと漫画『遊☆戯☆王』を読み直したんですね。そうするとまさにカードゲームの歴史をなぞるように「テーブルトークRPG（TRPG）編」があり、その後「トレーディングカードゲーム（TCG）編」が出てくる。実際にマジックが登場した90年代前半、TRPGからTCGへと自然にプレイヤーが流れる流れはあったのでしょうか。

真木孝一郎（以下、真木）　私自身がマジックに出会ったのは日本語版が出た1996年頃。ちょうど雑誌『LOGiN』に日本のゲーム会社の企画が載り、ホビージャパンの専門ゲーム雑誌『RPGマガジン』にもチラッと紹介されているのを見て、面白そうだなと思いプレイするようになったのがきっかけです。歴史的な事実としては、TRPG『ダンジョンズ＆ドラゴンズ（D＆D）』の初版が1974年に米国に発表され、その後93年にマジックが始まるんですけれど、流れ上そういうことだったということはあると思います。ただそれらが直接接続しているわけではなく、日本では『人生ゲーム』、アメリカでは『モノポリー』などボードゲームの文化もすでにあったわけです。マジックの創始者リチャード・ガーフィールドは、特殊能力を持つ50種類以上の宇宙人のいずれかを選び遊ぶゲーム『コズミック・エンカウンター』からマジックの構造を着想したと公にしています。芸術もそうした側面があると思うのですが、TRPGからTCGへ一方通行でプレイヤーが流れたわけではなく、いろいろな遊びの間で切磋琢磨や学び合いがあり、プレイヤーも色んなゲームを行ったり来たりしながら今に至っていると思います。

金子真実（以下、金子）　私は1997～1998年頃にマジックを始めました。デュエマは2000年代に入ってから発売されていますが、コストの概念があり、マナ*1が溜まったら強い呪文や能力を使えるという点や、白・青・黒・赤・緑の5色あるという点はマジックと共通している一方、「シールド」や「ライフ」はデュエマにはありマジックにはありません。同時代のゲーム同士、影響を受けつつ似通ったところもあれば違うところもあると思います。

*1　マナ：マジックの基礎となるリソース。プレイヤーはマナを消費して、呪文を唱えたり能力を起動したりする場合などのコストを支払う。

布施　ゲーム以外の芸術でも、ポスターのデザインに影響された絵画があると思えば、絵画に影響された広告が生まれたりする。確かに行ったり来たりしている方が文化としてみたとき面白いのではないかなと思います。ちなみに各国のプレイヤーに向けて、たとえば英語と日本語、他の国の言語のカードなどがあると思います。日本語のカードだと日本人同士でないと読めないですが、日本のプレイヤーがマジックを国外でプレイするときは英語のカードでデッキを作り直して持っていったりしていたのでしょうか。

真木　大会に出場するプレイヤーは慣れているので、アート（カード上に描かれる絵）を見たら内容や効能がわかります。なので異なる言語のカードがテーブルに並んでも大丈夫ですし、わからない場合はジャッジに聞けば教えてくれる。そもそも日本語版が発売されたばかりの頃は国内で正式な大会もなく、海外の情報を輸入して告知する人もいなかったんですね。翻訳されたカードも多くなく、同様に日本語版のカードが海外に正式に流通するルートもありませんでした。そこで日本に入ってきていない情報を翻訳して個人的にブログを通じて発信をするようになり、マジックの日本語版公式ウェブサイトをつくらないかとお話をいただき今に至ります。

布施　そんな時代だと尚更、新参者が入っていくことは敷居が高く感じることもあると思うのですが、新規のプレイヤーが入ってほしいなと思ってブログを書かれていたんでしょうか。

真木　そうですね。そういった意味も含め、マジックが面白いぞと言い続けた感じです。シンプルにみんなに面白がってほしかった。私が一番最初に入ったコミュニティが、当時まだ日本に一つしかなかった東京・渋谷にあるマジック専門店。そこが信じられないくらいコアの溜まり場だったんです。当時のランキング上位者も何名かもいるようなお店で、全くそうと知らずに新参者としてへこへこしながら遊んでいて、そのときは単純に遊びとして楽しんでいたんです。大会があるといわれても怖いから出たくないと思っていた。けれど1年も遊んでいるとだんだん慣れてきて、意外となんとかなるかもなと思うようになってくる。もちろん予想通りには全く進まないのですが、麻雀などにはないような、表現したりチャレンジできる楽しさがあった。対戦することで物語を作っていくということがとても面白かったんですね。そういったことをもっと多くの人に味わってほしいなと思い、日々ブログを書いてました。

──マジックには映画が作れるほどの膨大な設定資料があると思うのですが、プレイする前提として、その背景や世界観がどのように構築されているのかについて伺えたらと。

金子　マジックにおいてはプレイする人がすべて多元宇宙（Multiverse）において、次元（Plane）の外に広がる久遠の闇を通り抜け、別の次元へと渡り歩く力（プレインズウォーク能力）を持っている存在、「プレインズウォーカー（Planeswalker）」という設定になっています。毎シーズン発表されるカードセットごとに異なる次元が描かれ、新しい世界が描かれるごと新しい映画を観ている気分になるのですが、制作チームは5年前後先のカードのアイデアを常に考え、設定資料を制作しています。

布施　多元宇宙の設定資料について「世界観」と「ルール」を詰めていく作業を同時に進められると思うのですが、競技としてゲームのルールを詰めていく開発と、世界観のイメージを詰めていく制作は一つのチームで行われているのでしょうか。

金子　大きくストーリーチームとゲーム開発チームとに分かれていて、双方を把握した上でカードが作られます。こういう世界であればこうしたルールが必要、ゲームとしてはこういう世界が必要など。たとえばこの世界には電気が普及しているはず（という設定）だから、こうした機能が必要だよねと世界側から新たなルールが生まれることもあります。私自身はカードを開発する担当者ではありませんが、本社の開発チームは大きくストーリーチームと設定資料もかなり作り込まれており、開発の履歴については20年ほど、開発部がその経緯やプロセス、失敗したことも含めほぼ毎週更新し公開しています。

真木　マジックのすごいところは、年間の商品を振り返るという企画があり、その中でこの商品はここがダメだよねとしっかり自主的に反省するところ。おそらくどの会社でもなされることだと思うのですが、それを公表しているのはマジックだけだと思います。そうして今年（インタビュー時、2023年）で30周年を迎えますが、今も尚毎年新しい引き出しが出てくる。プレイヤーとしても毎回やったことがないことが起きるので攻略してみたいと思うのではないかと。

布施　自分自身は展覧会を作る際、壁を作ったりものを置いていくのですが、展示の場合物理的なものなのであまりぎりぎりを攻めると危ないということもあります。言ってしまえば、鑑賞者の方に怪我をさせてしまうこともあるかもしれないし、SNSでの発信もある中で、表現内容が誰かを傷つけてしまう可能性もあります。そうした緊張感がありながら、ぎりぎりを試すことが難しくなっているなと思いながら活動していますね。でもその気持ちを忘れたくないなと。

──今日ではVRやARをはじめ、異なる次元の世界を立ち上げることは空想上の出来事ではなくなってきています。今回の展示をはじめ別次元の世界を想定して作品をつくるアーティストもいると思うのですが、マジックの多元宇宙を成り立たせている背景にはどういった思想や要素があるのでしょうか。

真木　私はマジック制作チームではないのでデュエマを作ってる立場からの想像になりますが、たとえば、毎日同じ料理を食べるとどうしても飽きてきますよね。バリエーションがほしくなってくる。それと同じようにな理由で多元宇宙というコンセプトがでてきたんじゃないでしょうか。尚且つそうするのであれば一つひとつの世界観の作り込みもしっかりした方がよく、それが今のマジックにつながったのではないかと。

布施　自分自身がものをつくる上で刺激を受けている批評家・漫画原作者の大塚英志さんという方がいるのですが、書籍『物語消費論―「ビックリマン」の神話学』のなかで広告代理店のマーケティング理論をつくるために「ビックリマンシール」の分析をしたそうなんですね。なぜかわからないけれどとても小学生に売れていると。当時はアニメ化もされておらず、イラストの裏面に短いテキストがあるだけなのに、なぜ子どもたちはこんなにも「ビックリマンシール」に熱中しているのか。そこで大塚さんが導いた推論が、人は物語を一本の映像や映画として示されるよりも、自分で断片を集めて一つの物語をつくることにこそ没頭する。いわゆる宗教などの神話が中心ではない消費社会では尚更、そうした形で物語と出会うのがいいのではないかということでした。

展覧会においても、受け手は自分の都合の良いようにバラバラな要素を組み合わせて「観られてよかった」「こういうものが観たかったんだ」と思ってくれたりするわけです。同時に面白いなと思ったのが、ある種ルール外のフレーバーテキストによって作品世界が垣間見えるのと並行して、ゲームのルールによってもプレイを紡いだりつなげたり、クリーチャーとクリーチャー、あるいは呪文がどう関係し合うのかを受け手の妄想ではなく結びつけ直すことができる点です。それはただ絵を描いているだけ、断片的な言葉を書いているだけでは描けない物語の作り方なのかなと思います。メタバースのようにポンと一つの世界を立ち上げたとしても、一枚のカードから「エルドレインの森」*2を想像することとは全く違う体験になってしまうのだろうし、世界観とルールが並走するのは本当にユニークに感じます。

*2　エルドレインの森/Wilds of Eldraine：2023年9月8日に発売されたスタンダード用の本流のセット。キャッチコピーは「物語を紡ぐのはあなた」。新たな法則が定まった多元宇宙/Multiverseを描く「領界路/Omenpath編」の始まりとして、エルドレインの王権に続き、アーサー王伝説とおとぎ話がモチーフの次元/Plane、エルドレイン/Eldraineを再びの舞台とする。

真木　そう、布施さんの作品解説のなかにフレーバーテキストについて書かれていることが気になっていました。

布施　美術作品を鑑賞する際、人から与えられた解釈よりも自ら解釈を組み立てたほうが面白いのではないかという思いがあり、1年ほど前から展示作品に解説ではなく「詩」をつけていたのですが、あるひとから批判として「フレーバーテキストじゃないか」といわれたんです。それではいけないのだろうかとモヤモヤとしている最中、今回の展示のオファーを受けました。当然「フレーバーテキスト」なんて現実世界には存在しないですし、企業理念や契約書に書かれることもありません。特殊な言葉の在り方だと思うのですが、マジックではプレイヤー同士が戦うこと、フレーバーテキストを通じて物語を協働で形作っていくことが両立されている文化が面白いなと思っていました。今回の作品ではカードをドローする動きと手を繋ぐ動きを重ねられたらと思い、相手の手からカードを「引く」動きから始まるのですが、お互いに見えないもの、自分だけが見えるもの、ふたりが見えるものがあるなかで手を繋ぎ、ひっくり返してもう一回同じ動きを繰り返す。ゲームの中で起きている人間関係を形にできたらいいなと思い制作しています。

真木　カードにもアートとルールがあり、役割は決まっています。でもそれをそのまま説明するだけでは面白くないですよね。プレイヤー側にも思い入れは発生しません。でもそこに描かれているキャラクターの内面が伺えたり、裏切られるような言葉が添えられていると、実はこういう奴なのかもしれないと妄想が広がる。妄想の種を添えてあげることで平面だったものが立体になり、奥行きが出てきます。こう進むという想定したシナリオがあるとき、物語がそうではない道に外れてくれたほうが面白い。そうきたか......！と言いながら土壇場でその先に広がりが生まれていくとき、皆で組み上げていくゲームは面白いと思いますね。

──先ほどのお話にもありましたが、毎年新たな次元を想像すべく、開発チームとストーリーチームが設定資料を構築する傍らで、日々あらなたプレイの方法が編み出される一方、プレイヤーの生活様式や時代の価値観もまた変容していきます。30年前から今日に至るまで、マジックで続いているルールなどがあれば教えてください。

金子　昨今、生活しているなかでも色々な情報が常に入ってくるので、今ってものすごいスピードで正解か間違いかがジャッジされる状況になっていると思うんですよね。曖昧なものが認められなくなってきている。けれどほんとうは曖昧なもののほうが面白かったりするんですけれど。

布施　何事にも正解があり、間違えているのか合っているのかということが「解釈する」ということになってしまうと寂しいなと思いますね。TRPGもある種の間違ったプレイもあるかもしれないけれど間違いと正解の幅が広いなと感じていて。カードをプレイしていないYoutuberがレアカードが出るか否かという開封動画をアップしていたりしますが、それはまさにアタリ、ハズレという観点からしかカードを見ていない。そうした姿勢が全然文化的ではないと思ってしまうときもあり寂しいですが、ウケがいいんだろうなと。時代的に1プレイの回転を早くしなくてはいけないという要請を感じることはあるのでしょうか。

真木　そうですね。デュエマは小学生が休み時間に遊べるようにという意図で開発したゲームなので、元々、短時間で遊べるようにできています。ただ、毎年新しく魅力的なカードを作り続けているのでカードの強さは自然と上昇していきます。そうするとゲーム速度も速まり１試合の時間も短くなります。なので、今は逆に、どうやって遅くするかを頑張っているフェーズだったりもします。

布施　具体的に遅くするためには、どのような方法がとられているのでしょうか。

金子　マジックでは「スタンダード」といって直近の3年間のカードしか使えないというフォーマットがあります。3年経つとどんなカードも一旦使えなくなるので、環境に停滞が発生しない。仮に全歴史のカードが使えるとなると、一番最強のカードによるデッキができあがるわけなのですが、そういうものではなく直近のものだけが使えるというフォーマットで遊んでいただくという方法です。一方、初期のマジックはどんなカードでも使えた時代がありました。今は1種類のカードをデッキに4枚までしか入れられないのですが、昔はそうした決まりもなく、カードを揃えることが最強と言われる時代もあったくらい。色々な人がカードのルールを開発していく中で、遊び方として精査されて生まれたのが、今の「スタンダード」というスタイル。少し前までは1年半だったり2年だった時期もあるのですが、2023年のリリースから3年周期に変更されました。

真木　反対にデュエマでは全てのカードが使えるフォーマットが一番人気なんですよ。ただ、全部のカードが使えたままだとどうしてもバランスが破綻してしまいますし、環境も固定化してしまいます。なので申し訳ないのですが、強すぎたカードたちには今までありがとうございましたという感謝の気持ちを込め、「殿堂入り」に認定し退場してもらっています。

──なにを持って良いゲームだったといえるのでしょうか。トレーディング・カードゲームという対戦型のゲームでありながら、多くのプレイヤーとファンを有するマジックはその楽しまれ方の多様性も特徴だと感じます。

金子　プレイしないファンが多いという側面もマジックの特徴だと思います。いわゆるコレクター。カードのアートが好きで集める人や、次元ごとに展開されるストーリーを追いたいという人もいますね。

真木　マジックは色々な次元の世界を内包している物語であり作品になっています。多元宇宙を渡り歩くことができるプレインズウォーカーを中心に物語が展開する。さまざまな次元の中には童話の世界、恐竜の世界、ホラーの世界であることもあります。かつそれぞれの世界が細部の設定まで作り込まれていて、強い弱いとは関係のないところで楽しむことができるのがマジックのすごいところ。今回の展示でも各シリーズごと数百人にわたるクリエイター陣が手がけてきた「アート」（マジックのカードの絵柄）を展示していましたが、絵を見ているだけでも楽しめるようになっています。勝つか負けるか、いかに強くなるかというところを最終のゴールにする必要は全くないですし、簡単そうでしんどいのが勝つことを目的にしてしまったとき。それよりは友達や家族と楽しむという目的の方が達成しやすいですし、広がりもあると思います。「対戦ゲーム」という「物語」を楽しむ。一つ確かだと思うのは、楽しさを求めるにしても、勝利を求めるにしても、結局対戦ゲームなので、完全に一人にはなれないということ。一人で突き詰めるのには限界があるので、強さを求める上でも、楽しさを求める上でも、どこかでいい仲間、いいコミュニティづくりにシフトせざるを得なくなります。それがないと、どちらも成立しないんですよ。

金子　私も一度は最強を目指したこともありますが、個人のトーナメントで勝つとなると、1000人の大会の場合、1人以外全員負け。楽しいけれどしんどいですね。将棋などの勉強会も近いスタイルなのかなと思うのですが、マジックはコミュニティづくりと同じで上を目指すという大きな目標は共有しつつ、じゃぁその中でどういうことをして、どういう友達と練習をしてそのあと飲みにいくというようなことも含めてコミュニティなのかなと。

布施　将棋の話がありましたが、逆に双六のように運に全振りしたゲームは戦略が立てられない。ある意味TCGは将棋的な戦略が求められる部分と、なにが手元に出るのかわからない運任せな部分とが絶妙なバランスで調合されたゲーム形式なのかと。目に見える情報と見えない情報の間を行き来している。見えないものがあるということが大事なのかもしれないですね。

真木　カードゲームのすごいところはコミュニティの息が長いこと。マジックを通じて知り合った96年からの友達はいまだに友達です。カードゲームという共通言語があるのでずっと話も合いますし、プレイを通じて考え方のベースがわかっているので濃い関係性になる。普通の飲み友達と戦いはしないじゃないですか。喧嘩したら仲直りが面倒じゃないですか。ですが対戦友達とは友人ですがしょっちゅう対戦します。勝った方は何かの権利を得て負けた方はなにもないようなこともしょっちゅう起こります。でも、ゲームのことなんで終わったら直ぐに普通の友達にもどれるし、そういったことを繰り返すので、濃くなるし長く続くんですね。

idomが、10月6日（金）に新作EP『Who?』をリリースした。pekoと鈴木真海子が参加した“あなたを愛するように”、Kvi Babaの参加した“ミニマリスト”、Nakajin、SO-SO、NUU$HIが参加した“堂々迴”と幅広いコラボレーションを実現した3曲に加え、『イヴ・サンローラン展　時を超えるスタイル』のテーマ・ソングとなったソロ曲“Knock Knock”も収録。これまで孤高のイメージも強かった彼が、何を求めてこのような作品を作り上げたのか、たっぷりと語ってもらった。

──EP『EDEN』リリース時のインタビューで「今までずっと一人でやってきたのもあるんで、いろんな方とも交流したいという気持ちもありますし、それこそ一緒に歌ったりしてみたい」とおっしゃっていて、今回のEP『Who?』ではまさにそれを実行した形になりました。『EDEN』を4月にリリースしてからすぐに動き始めていたんですか？

早かったですね。前々から交流のあったアーティストや、自分が何か吸収したいと思えるような、自分が尊敬するアーティストとやりたいなとその段階で考え始めていましたね。

──『Who?』に添えられたコメントには「アーティストとしての変化を求め生まれたEP」とありますが、どうして「変化を求めた」のか教えていただけますか？

『GLOW』『EDEN』と作ってきて、デビューからちょうど1年経ったタイミングだったというのもあり、新しいステップも踏みたいと思ってもいて。これまでの1年で自分のスタイルが掴めてきて、何か新しいエッセンスが欲しいと思ったとき、やっぱり自分に無いものを持っていると思えるアーティストの方たちと一緒に作ることで何か自分が吸収できる、彼らのスタイルというのを自分に取り込めるんじゃないかと考えたんです。

──外部からの刺激が自分をさらに活性化させてくれるんじゃないかと。

そうです、本当にその通りで。『EDEN』には『GLOW』からの自分に対してのデトックス的な部分があったというか、「やりたいことやろう」という部分がやれたので、もう少し次は自分がこれまでちょっと避けてきたことに触ったり、音楽の幅を自分のルーツだけに狭めたくないなという想いが徐々に出てきていました。

──なるほど。では早速1曲ずつお話を伺っていこうと思います。“あなたを愛するように”にはpekoさんと、鈴木真海子さんが参加していますね。このお二方に声を掛けたのはどうしてですか？

pekoさんに一番最初に会ったのは年末のTBS『CDTVライブ！ライブ！』のときで、そのときは少しお話したくらいだったんですけど、pekoさんはなぜか僕が音楽を始めたときから知っていてくれたらしいんです。

──それは嬉しいですね。

本当に！　自分はもちろんpekoさんの曲を聴いてましたけど。この前会ったときに「YouTubeに投稿し始めたばっかりのときから聴いてたよ。たまたま見つけたんだよね。すごく良い子がいるなと思ってたんだよ」とお話してくれて。

真海子さんも、僕が音楽を始める前からリスナーとしても好きでしたし、真海子さんが出しているPodcastや企画などコンテンツも共感できる部分もあって。それまでお二人と密接な交流があったわけではないですけど、今回の制作をきっかけにお声がけしましたね。

──掛け合いのパートも印象的です。制作はどのような流れでしたか？

スピーディーでしたね。pekoさんに楽器の構成やBPMのテンポやコード感、音色の話をしたら、pekoさんに何パターンか送っていただいて。イメージしていた曲が送られてきた次の日には、僕がサビの部分のメロディと歌詞を入れたものをお返ししたんです。それからpekoさんが1日くらいでヴァースを8小節パンと蹴ってくれて、そこに真海子さんがほぼ同時くらいでヴァースを送ってくれて。

3人で擦り合わせができた段階で、その先の歌詞に関しては僕が3人で掛け合いたいなと思い、全部お伝えして3人で作りました。どちらのスタイルも好きだからこそ、ファン目線で見たときに「こういうものやってほしい」「やっていそうでやっていないようなもの」という僕なりに考えて出した結果がこういう感じなんです。

──曲のタイトルにも表れていますが、この曲ではセルフラブについて歌っています。このテーマをお二人を招いた曲で選んだのはなぜですか？

僕の普段からの想いが強いと思います。自分自身を許せないタイミングがきっと誰にでもあって、僕自身も友人や家族のことは本当に心から大切に思うのに、自分のことを大切にできていない瞬間はたくさんあるなと思って。

自分に対して厳しくなって、それで自分がどんどん傷ついたりしてしまっていたので、そういうところを見直したかった。僕が大事に思う人と同じくらい自分のことを赦して愛したい。だからこのテーマは本当に自分自身の中から生まれたものですね。

pekoさんと真海子さんが僕の考えを汲み取りつつもそれぞれのセルフラブを歌ってくれたおかげで、さらに気づきの視点が増えて、世界が広がっていきました。

──“ミニマリスト”にはKvi Babaさんが参加しています。BACHLOGICさんが“Awake”のリミックスも手がけていたので、間接的に繋がっていたのかなと推測していますが、Kvi Babaさんとはどのように出会ったんでしょうか？

2年半ぐらい、僕がデビューする全然前に、彼から最初にSNSでメッセージを送ってくれて。そこから交流があったので付き合いは長いですね。僕の曲が好きと言ってもらっていたし、僕も彼の曲や歌詞の書き方が大好きで。こんな風に書けたら面白いのに、自分はなかなかできないなと思うことがあるくらい。彼の方からもずっとラブコールしてくれていて。今回EPでコラボをする話になったとき、真っ先にKvi Babaくんが思い浮かびましたね。

──idomさんから見て、具体的にKvi Babaさんの魅力はどこにあると思います？

彼もどこか赦しを求めているというか、日常の中にある気づきから、自分自身の弱さを歌っているんですよね。平凡な自分に対しての劣等感を表現していたり、その弱さをみんなにさらけ出している。「俺もお前らといっしょで弱いぜ」という感じで、それにすごく愛に溢れていて、そこが彼の魅力ですね。人柄もすごくピュアですし、僕からすると「どうしてそんな言葉がなんで出てくるんだろう」と感じるような言葉選びもずっと魅力に感じていましたね。

──制作はidomさん主体だったんですか？

この曲に関しては、まずKvi Babaくんからも構想があって、僕と合うところを探して、TOMOKO（IDA）さんに曲調などを伝ました。TOMOKOさんといっしょにトラックを仕上げたタイミングで、僕がある程度最初にラフの歌詞を書いたんです。そこからKvi Babaくんと一緒にスタジオに入って、その日に丸っと変わったんです。

──つまり1日で書き直したということですか？

書き直したというか、何にもないところから作るつもりだったところに僕があえて持っていった感じだったんです。「この中で引っかかるフレーズある？」というところから始めたら、Kvi Babaくんがすぐ「ないもんねだりの日々」という部分をとても気に入ってくれて。そこから連想しようぜという話になって。

──Kvi Babaさんといっしょに歌詞を書いたんですね。

めちゃくちゃ楽しかったです！ 僕は普段、歌詞を書くとき迷うし、すごく悩むタイプで、彼もソロのときはすごくいろいろ考えてやるタイプのようなんですけど、彼曰くこうやって一緒にやるときはアイディアマンになれるタイプらしいんです。連想を2人でずっと会話しながらやって。会話している感覚で曲を作るのは初めてのことで、僕もすごく新鮮でした。

──刺激的な制作だったんですね。

はい。《何でも聞きたい／君にとっての一番でありたい》という部分を録っていたら、Kvi Babaくんが後ろで《idomの美学と同じの抱く》と何も言わずに急に歌い出して。「うおー！　面白い！」みたいな。そのときはみんな思わず振り返っていましたね。

──テーマ的には老子の言うところの「足るを知る」に近いマインドがある曲だと思うのですが、idomさんご自身は物質主義的な、モノに溢れた今の世の中に対して疑問を抱いたりしているのでしょうか？

自分にとって必要なものを見極めながら持ちたい。それはモノに限らずヒトもそうで、人間関係においても自分にとって誰が大切な人か、というのをすごく考えていたりしますね。モノには価値やストーリーがあるので、それを理解した上で持つことは素敵だと思いながらも、自分にとって本当に一番最後に残したいものってなんだろうというのを改めて考えていたんです。だからそういうメッセージが込められたらいいなと。

──“堂々迴”はヒューマンビートボクサーのSO-SOさん、SEKAI NO OWARIのNakajinさんジャマイカ、中国、日本という多様なバックグラウンドを持つエレクトロニック・アーティスト／コンポーザー／DJのNUU$HIさんとさまざまなシーンをまたぐコラボレーションとなっています。それぞれがプロデューサー的視点も強いお三方だと思うのですが、どのような流れで制作していったんですか？

もともとはSO-SOくんのお家でお三方がDTMの座談会をしてたらしく、軽くセッションをしてたようで。Nakajinさんがその場にあったギターでフレーズを弾いて、SO-SOくんがビートボックスを入れて、NUU$HIさんがパッド等で音を足して、なんとなく1コーラスできたときに、「これにボーカルの人がトップラインを入れてくれたら超楽しそうだよね」と話になって。そのときSO-SOくんが「すごくいっしょにやりたい人がいて、これに合いそうな人がいるんですよ」と言って、僕の名前を挙げてくれたらしいんです。

そこでみんなで僕の曲を聴いてくれて「めっちゃ良さそう」となった流れでそのまま僕に電話が掛かってきて、僕も合流したんです。夜10時くらいだったかな、そのタイミングで電話が来たので、「今ちょうど東京いるから、会おう」と。

そこで完成した現在の“堂々迴”にも残っているメロディを乗せたんです。お互い忙しいし、本当にリリースできるかわからないけど、こういうのもできたらすごく楽しいよね、と話をしていたら1年近く過ぎていて、やっとこのEPで実現できた感じですね。

──タイミングも奇跡的だったんですね。

ありがたいです、本当に。

──idomさん以外は繋がりがあったんですね。

僕が初めてお会いしたときはお三方とも繋がってはいたけど、ちゃんとセッションのようなものをするのは初めてだったんじゃないかと思います。

──ラップのパートも後から加えたんですか？

最初は1コーラスだけ作ったんですけど、僕がラップパートを提案したら、みんなが「おー！（拍手）」という感じで。Nakajinさんがウッドベースのフレーズを弾いたら「おー！（拍手）」、NUU$HIさんがドロップのえぐいビートを作ったり、ミックスの部分で手を加えたりしたときも「おー！（拍手）」、SO-SOくんが目の前でビートボックスをやってくれて「おー！（拍手）」みたいな。みんなで感動し合いながら作っていって、すごく楽しかったです。

──アウトテイク的なアウトロも聴いていて楽しいです。

あれはみんなで最後にアレンジの部分を合わせたときにできたんです。他の楽曲は僕が普段やっているスタイルでミックスしていたんですけど、今回は参加した全員が同じ場所に集まってミックスの作業をしていて、ある程度固まった段階で、SO-SOくんが「マイクじゃなくてこれで録った方が面白くないですか？」と提案してくれて、スマホで録ったんです。

──楽しい制作現場がサウンドから見えてきます。

そうですよね、ここまで遊び心だけで作れる曲というのもなかなか無いんじゃないかな。

──以前「（『EDEN』収録の）“Loop”は1,000テイク以上録った」とおっしゃっていたのが印象的でした。歌のディレクションは今回のようなコラボレーションでもご自身でやっているんですか？

今回も歌のディレクションは自分でやらせてもらっていますね。急いだりすることはありましたけど妥協はできないタイプなので、だったらどこかの時間を削ってでもやろうという感じで。寝る時間も削り、これと同時にライブのグッズのデザインだったりいろんなことを抱えながらやっていたので、どういう風に自分のボーカルを録るかというのは自分で管理していましたね。

──大変ですよね。

大変だなとは思ったんですけどストレスは無かったですね。楽しいコラボレーションだったのもありますし、だんだん自分のスタイルがわかってきている中でやっていたので、そこに関しては自分が疲れていることすらすごく楽しいと思える制作でした。

──こういった他者とのコラボレーションはidomさんの新たな一面を引き出すのと同時にご自身の特徴やスタイル、考えをよりはっきりと浮き彫りにするという面もありますよね？

めちゃくちゃありましたね（笑）。自分の伝えたい本質の部分を伝える方法がこんなにたくさんあるということに気がついたというのもありますし、1人だと悩んでいたことが、みんなと制作しているとすごくクリアに見えてきて。自分はよく失敗もしますし、完璧ではない存在だなというのは常に感じているんですけど、だからといってダメというわけではなくて、自分は誰かを愛したいと思っているし、愛情を届けたいと思うし、自分が良い人間でありたいと思っているということを強く実感しているので、そういうものを音楽の中でやりたいという気持ちがより明確になったように感じます。

──新しく出てきたidomとは、ご自身から見てどのようなものでしたか？

なぜか「クールなidom」というのがいつも皆さんの中にあるような気がしていたんですけど、そうじゃない自分というのをもっとさらけ出せるようになりました。あと自分のスタイルをこれまで以上に考えるようになって。もちろん皆さんにたくさん届けたいという想いがありながらも、僕は誰かのスタイルではなく自分のスタイルを持ちたいと思う人間なのだなと今回のEPですごく身にしみて感じましたね。

──コラボレーションをするに当たって意識を変えた部分はあったんですか？

今回は僕が本当に好きなアーティストの方々だったからこそ、彼らの意見をとにかく聞きたいというか、彼らの言った意見を絶対に否定しないということですね。ただ、悪いと思う意見が全くなかったので、そんな心配はいらなかったんですけど（笑）。新しい意見を取り入れてこそ新しい自分が見えてくると思っていたので、ディスカッションはすごく大事にしていました。

──コラボレーションするに当たって東京に拠点を移したことも大きいですか？

フィジカル的な部分でのフットワークの軽さはこっちにいてすごく感じますし、今回のコラボもすごくテンポ良くできたのを感じましたね。でも岡山にいたときの制作環境からバイブスを変えたくなくて、問題ないことはないんですけどなんとか頑張っています。ぼちぼち自分の環境を整えようと頑張っているところです。

──そして“Knock Knock”は今作で唯一のソロ曲で『イヴ・サンローラン展 時を超えるスタイル』のテーマソングにもなりました。“モードの帝王”などと呼ばれたイヴ・サンローランへの想いが歌詞にも落とし込まれていると思うのですが、どのように制作していきましたか？

まず彼という人物と彼の持っていた理念を理解したくて。もちろん彼の手がけてきた作品も含めて、彼のドキュメンタリーや文献を何から何まで調べて、とにかくイヴ・サンローランとはどういう人物なのかを研究するところから始めましたね。じゃないと僕は書けないと思ったんです。

今回の展示について説明を受けたときに、ただ歴史を見せるわけではなく、彼の持っていた考え方や理念を伝えていく展示になるように感じて、過去の栄光ではなく、これからに繋がると思ったので、そこを僕も強く意識しました。

その中で、彼の独自のスタイル、迎合せず自分自身を貫くという部分が僕に刺さって。「時を超えるスタイル」というサブタイトルもある通り、展示会場に入ると、彼の言葉がすごく大きく書いてあるんです。「ファッションは廃れる。だがスタイルは永遠だ（Fashions fade, style is eternal.）」という彼の言葉があるんですけど、そこに僕は彼の全てが込められている気がしています。それに彼自身は自分のスタイルを貫いているけど、決して独りよがりではない。世の女性の解放のためだったり、何かの理念を持って自分自身のスタイルを流行に流されることなく作るという、そういったところも素晴らしい。だからこそそんな内容の曲を作れたらと思いました。

──ここまでお話いただいたように、“Knock Knock”の歌詞のテーマは「自分自身のスタイルを貫く」ということですよね。それに「周りに流されない」というのはidomさんのこれまでの楽曲の中にもあった重要な考え方なのではないかと思います。現代社会では自分を貫く難しさに直面することも少なくないと思うのですが、自分を貫くためにidomさんが気をつけていることはありますか？

僕はむしろ自分のスタイルを貫き続けて生きてきたタイプなんです。それがご迷惑をおかけすることが多いというか、わがままになってしまうこともあったりもします。でも僕はこれまで生きてきた中で、自分の育ち方も含めてこういう考え方になったと思っていて。

僕が音楽を始めるきっかけになった友人もそうなんですが、彼の短い人生が終わってしまったとき、自分自身の人生を深く考えました。僕の人生ももしかしたら今日で終わりかもしれない。だからやっぱり自分らしく生きたいなと毎日考えるんです。それが正しいか正しくないのかは別として、誰かのためにあるというのが自分のためにもなっているし、でも最終的には自分のために自分らしさを貫くことが、自分自身の人生において生きている意味をもたらしてくれると思います。それに失敗したとしてもちゃんと自分の糧になると僕は信じているので、あまり失敗は怖くないんです。

──『Who?』というタイトルはこれまでの作品のタイトル『GLOW』や『EDEN』に比べて視線がご自身に向いているようにも感じましたが、意識の変化はあったのでしょうか？

今まで作ってきた曲たちには自分がこういう方向にみんなを導きたいというニュアンスがあるものが多かったので、それもタイトルに影響していたと思います。今回の『Who?』に関してはすごく自分の内面的な弱さのようなものをさらけ出しながら、自分を救いたいという気持ちが強くあったので、導きというニュアンスからは離れていっていて、自分自身を探す旅というか、みんなに自分を見つけてもらおうというイメージがあったのかもしれません。自問自答というニュアンスが強いと思います。

──キャリアの始まりもそうですが、これまでもドラマ主題歌などを手がけたり、今作では幅広いコラボレーションに挑んでいたりと、idomさんはこれまでもたくさんの挑戦を積み重ねてきました。今後はどんなことに挑戦していきたいですか？

とにかく皆さんともっと繋がりたいというか、僕のことをまだ知らない方がたくさんいるので、そこにしっかり届けられるようなアーティストになりたいと思っています。あといろんな自分のスタイルとかを考えていく中で、皆さんと共感できる部分が僕の中にも確かにある、という想いが強くあるのでそういう曲作りに挑戦していきたいなと思います。

──コラボレーションについては今後も前向きですか？　「いつかこの人とやってみたい！」というアーティストはいらっしゃいますか？

そうですね。そこをメインにしたいわけではないですけど、新しい刺激が欲しいときや、「僕が彼と一緒にやったらもっと良い曲が生まれる！」と思うような出会いがあれば今後もやっていきたいです。曲を一緒に作るという意味では、恥ずかしいんですけど、プー・ベア（Poo Bear）。彼がすごく好きで。あと藤井風さんとか、会ってみたいですね、大好きなんで。本当におこがましいんですけど（笑）。彼の作るメロディも好きですしサウンドもすごく好きなんで、アレンジはYaffleさんがやっていたりすると思うんですけど、お二方の作る音楽が僕は大好きです。

タイで制作されるボーイズラブのドラマ・映画を指す「タイBL」。タイ本国での盛り上がりはもちろん、日本でも2020年頃から大きく注目され、今や日本でファンミーティングが行われ多くのファンが歓喜するなど、近年の代表的なトレンドになっています。

今回はそんなタイBLについて、初心者でも楽しめる魅力から、有識者目線の楽しみ方、さらにはタイのエンタメカルチャーまで、たっぷり語り合います！

お招きしたのは、タイBLにどっぷりハマり、香港やマニラで開催されたファンミーティングやタイ現地にも足を運ぶほか、Qeticでも愛溢れるコラムを執筆している箱戸あんさん。そして、フォロワー2万人越えの、タイ国政府観光庁公式ツイッター“タイBLドラマ専用アカウント”「タイBLに恋したい！」の中の人。「興味はあるけど、何から観たらいいのかわからない……！」タイBL初心者代表として、Qetic編集部員もインタビュアーとして参加しお届けします。

──今日はタイBL超初心者の私や私のようなまだ足を踏み入れたことのない読者へ、タイBLについて一から教えてください！　まずは、お二人がタイBLにハマったきっかけから伺いたいです。

箱戸あん（以下、箱戸）　私は2020年2月にバンコク旅行へ行った際、ターミナル21(ショッピングセンター)で、『ラブ・バイ・チャンス／Love By Chance』のPlanくんの“お誕生日おめでとう広告”を見たんです。かっこいい人だなと思い、SNSで名前を調べて、そこからたくさん視聴して、ハマりました。

──“お誕生日おめでとう広告”というのはどういう広告なんですか？

箱戸　ファンが有志で出資してお誕生日をお祝いする“応援広告”です。K-POP発祥の文化なんですけど、それが結構タイでも主流になっていて。

──そういう広告ってタイではよく見かけるんですか？

「タイBLに恋したい！」の中の人（以下、タイ恋）　そうですね、大型のビジョンに出ていたり、GMMTV（※）さんのビルの表の玄関のところに貼ってあったり、ラッピングされていたりなど、本当にいろんなところで見かけます。あとはトゥクトゥク（タイのタクシー）の後ろに看板のような形で「ハッピーバースデー！」と貼り出されているのもよく見かけます。

※GMMTV（ジーエムエムテレビ）：タイで番組制作・タレントエージェントを行う会社。多くの人気作品を世に送り出しており、“タイドラマブームの火付け役"と言われている。

──箱戸さんはそのようなきっかけから『ラブ・バイ・チャンス／Love By Chance』を観て、さらにどんどんハマるようになったのは、どういう魅力を感じたからなんでしょうか？

箱戸　最初に観た『ラブ・バイ・チャンス／Love By Chance』がツボ過ぎて。日本の作品では最近あまりないストレートな愛情表現というか、「お前は俺を守るんだ」みたいなセリフに「いやー素敵！」みたいな気持ちで観ていました。

あと、最初にキャストのSNSから入って、そこから作品を見てみようみたいな感じだったので、キャスト同士のつながりを辿ったり、このキャストが次はこれにも出るんだ！　と数珠つなぎに次々と作品に出会っていきました。

──タイ恋さんも、タイBL作品はストレートな愛情表現が特徴的という印象ありますか？

タイ恋　ありますね。普段他のドラマを見ていてキュンキュンすることはあんまりないんですけど、タイBL作品を観ているとずっとキュンキュンするようなシーンが多いです。純愛というか、ときめくシーンが多いので、それでハマっていきましたね。

──ラブストーリー全般でそういう愛情表現というか、キュンキュンシーンが多めなのでしょうか？

タイ恋　タイでは日常的に「愛してる」とか、感情をストレートに伝える人が多いかもしれません。そんなストレートな愛情表現がドラマの中にも出てくるので、そこがタイのドラマにおいて特徴的ですし、魅力だなと私は思います。

──素敵ですね。タイ恋さんがタイBLにハマったのは、お仕事がきっかけですか？

タイ恋　タイにはずっと関わっているのですが、最近までタイBLはそこまで興味を持って観ていたわけではなかったんです。それが2020年頃、とあるBL好きな方が「タイのBLドラマいい！」という布教ツイートをポストされたのが広まり、それがある意味日本のタイBLブームのきっかけになったと思うんですけど、そのツイートをたまたま見かけて。その他にもTwitterで色々見ていたらビジュアルが良くて、それで『2gether』に興味が湧いて観てみました。そこから私もどんどんハマっていって……。これだけ日本の方に注目されているのであれば、この「タイBL」を通してタイの魅力を発信できないかなと思いつき、仕事でも扱うようになったんですが、はじめは個人的にハマったのがきっかけです。

──『2gether』では特にどんなところが心に刺さったのでしょうか？

タイ恋　まずはもう……俳優さんのビジュアルがとにかく良いです（笑）、イケメンすぎて。ドラマのクオリティも高いと思います。ストーリー性だったり、タイの文化、風潮を取り入れつつ、ドラマに仕上げているというところは、タイに関わっている人間でも興味深いなと思うところもありますし、ドラマを通してタイってこういう文化があるんだという学びもあって。キュンキュンするのはもちろんなんですけど、それだけじゃないところでも学べる部分が多いですね。

──お二人それぞれ夢中になったポイントがあるんですね。では、ズバリ私のような初心者は、何から観るのがおすすめですか！？　例えばエントリーしやすい作品や、金字塔としてこれはまず観るべき！のような……

タイ恋　金字塔だとやっぱり『SOTUS/ソータス』と『2gether』かな。

箱戸　『2gether』に関しては話数もちょうどいいですし、話の展開も、「次回が楽しみだな！」って思えるような気持ちで観ていました。メインの二人以外にも主人公の友人、相手の友人など登場人物も多く、群像劇としても面白い。

タイ恋　『2gether』はそんなにシリアスな問題もないですし、あまり難しいことを考えずに観れるので、初心者の方にも観やすいと思います。

『SOTUS/ソータス』は大学でのお話なんですけど、タイでは先輩が後輩を教育していくという独特の文化があって、それをもとにしたドラマで、ストーリーの中に「社会で生きていくためにはこういうことが必要なんだよ」というのを先輩が後輩に教えていくという場面が出てきます。あと『SOTUS/ソータス』はタイBLのドラマの中でも、かなりクオリティが高いと思っていて、観た後に「めっちゃよかった」「一番『SOTUS/ソータス』がよかったです」という方も多い。タイのドラマのクオリティの高さを知ってもらうという意味でも、『SOTUS/ソータス』は観ていただきたい作品の一つです。

──そのクオリティの高さなどが人気で続編『SOTUS S THE SERIES』も放送されたんですね。

タイ恋　そうですね。続編は社会人になった後のストーリーで、学生時代の続きから丁寧に描かれていて、ストーリー展開もすごいんです。

──続編って、前作を超えてこなかったりすることも多いですが、それはもうしっかりと期待通りクオリティ高く作られている感じでしたか?

タイ恋　はい、号泣しました（笑）。めちゃめちゃよかったですね。

──今までは“初心者なら”という視点でお話を伺ってきましたが、お二人が作品を観ていくなかで「ここに注目してます」「ここが好きなんです」というようなおすすめポイントはありますか?

箱戸　私は同じキャストやスタッフの作品を掘りますね。「この人がかっこよかったから、次この作品に出るから観よう」「この監督が別作品を監督してるんだ」という感じでどんどん観ていくスタイル。

例えば、Planくんが出ていた『ラブ・バイ・チャンス／Love By Chance』を観て、続編の『ラブ・バイ・チャンス2／A Chance To Love』へ。その後、『ラブ・バイ・チャンス2／A Chance To Love』に出ていた俳優Meenさんが『Ai Long Nhai』の主演だったので観てみて「相変わらずめっちゃかっこいい…！」みたいな感じで続々と数珠つなぎで観れます。

タイ恋　私は、『SOTUS/ソータス』も好きなんですけど、一番好きなのは『TharnType／ターン×タイプ』で。シーズン2まで続いて、日本でもかなり流行ってます。観やすいかと言うと……ちょっと過激なシーンもあるんですけど（笑）。ちょっと大人向けのBLドラマという感じで、刺激もありつつキュンキュンもするっていうので私はかなりハマった作品です。

──タイBLは純愛みたいなイメージがあるので興味深いです。

タイ恋　それまでは『2gether』だったり、純愛の学生モノ『ラブ・バイ・チャンス／Love By Chance』とかもずっと観てきていて、その中で刺激的なものが出てきたのでハマっちゃいましたね。ちょっと大人向けで日本ではなかなか見ない。結構攻めてますね。

箱戸　もう一作品、最近観てお薦めしたいのが、「Between us～縒り合わせる運命～」ですね。こちらもなかなか攻めた描写も多く、1話からドキドキしっぱなしの作品です。刺激的な描写がありながらメインの2人が信頼関係を強くしていく様がきちんと描写されていて、これがどちらも両立するのがタイドラマらしいところでしょうか。UWMAのサブカプの2人がフューチャーされた話ですのでこのドラマだけでももちろん、UWMAも一緒に見ることで2倍楽しめる作品です。

※UWMA：「Until We Meet Again～運命の赤い糸～」

──そういったタイBLの流れというか、このタイBLの勢いというのはどうご覧になっていますか？

タイ恋　元々ずっとあったタイBLがいきなり爆発的に注目されたのは、コロナ禍でエンタメを観る時間が多くなり、注目されるチャンスも増えたというのが一番の要因ではないでしょうか。

観光庁では、本庁バンコクに「タイのBLが今日本で流行ってますよ」と言っても誰も信じてくれなかった（笑）。タイの人たちにとっては、エンタメの一つとして今までずっとあったものなので、「急にそんなはずない」みたいな。いきなりこんなに流行りだすっていうのは誰も予想できなかったですね。

──すごいですね。本庁も予想してなかった（笑）。

タイ恋　なので私がBLのTwitterアカウント開設や、プロジェクトを立ち上げたいと提案した際には「本当に大丈夫なの？」と誰にも信用してもらえなかったんですけど、実際Twitterアカウントのフォロワーが増えていくことで「本当だったんだ」と認めてくれてました（笑）。

──今後注目したいタイ BLのキャスト、監督だけでなくてもスタッフ、ムーブメントなどがあったらお伺いしたいです。

箱戸　監督としてはニュー監督（ニュー・シワット・サワットマニークン／New Siwaj Sawatmaneekul）です。『ラブ・バイ・チャンス／Love By Chance』の監督なんですけど、色んな作品、GMMの作品なども担当されるようになったので、今後が楽しみです。ムーブメント的には、大学生ものは一通りやりきった感があって、最近は『THE TUXEDO』のような社会人モノが増えてきたのが楽しみですね。

タイ恋　個人的にはGMM以外で「Studio Wabi Sabi」をはじめとした他のプロダクションの俳優さんももっと人気が出てほしいなというのがありまして（笑）。なのでGMMのドラマだけではなくて、他の事務所のドラマっていうのをもっと注目していきたいです。

──タイBLではドラマ自体もそうですけど、タイ独自のSNSカルチャーなどドラマ以外のコンテンツも魅力ですよね。個人的には監督さんが頻繁に発信されているのも面白いなと。

箱戸　そうですね、私はマネージャーさんのSNSもフォローしてます（笑）。海外でのファンミーティングの様子など、キャスト本人はバタバタしてあまり発信しなかったりするんですけど、マネージャーさんが現地でご飯を食べているタレントさんの写真をあげてくれるのでよくチェックします（笑）。

──アンテナ張っているところも細かい！　ちなみに初歩的なことなのですが、ファンミーティングって何をするんですか?

箱戸　ファンミーティングは、俳優さんが各地を訪れ、そこへ集まったファンがおしゃべりして、ゲームしてみたいなイベントです。韓国俳優さんが来日した際にも開催されているファンミーティングと似てるんじゃないかな。OSTを俳優さんが歌っているパターンもあるので、生で歌ってくれたりとか。

──なるほど、そういったコミュニケーションの場はタイBLシーンでもあるんですね。タイ恋さんはSNSでタイエンタメの様々な情報を発信されていますが、いかがでしょうか？

タイ恋　ファンミーティングはドラマ以外でも多様に開催されていますね。観光庁のプロモーションでBLの俳優さんにPRで出演いただくこともあり、俳優さんを通してタイの観光地を知ってもらうという発信もしています。

──観光庁の中でBLプロジェクトチームがあるんですか？

タイ恋　それが、チームはなくて、私が言い出しっぺでタイBLをやりたいと言ったので、今は全部一人で動いています。Twitterもそうですけど、企画とかイベントも全部自分で一人でやってるんです。

箱戸　え！？

──お一人で……！？　ということはこんなに豊富な情報に触れられるのはタイ恋さんの功労の賜物ですね！　箱戸さんにとっても、駆け橋としてだいぶ大きな存在ですもんね？

箱戸　いやもう…もう…いつもお世話になってます…！

一同　（笑）

箱戸　先月も今月も今月末もバンコクへ行ったんですけど、本当にお世話になりました。

──どういう情報をチェックしているんですか？

箱戸　やはりロケ地特集はかなり助かりました。『SOTUS/ソータス』に登場する橋は辺鄙なところにあるんですけど、場所を教えてくれるので頑張って行ってみるとか。あとはカルチャー面ですね。現地のご飯も紹介されているので、掲載されているお店はチャレンジしてみようかなって思えたり。

タイ恋　ありがとうございます。

──タイ恋さんはどうやってその情報を収集しているんですか？　例えば聖地・ロケ地はどうやって探し出すんでしょうか。

タイ恋　ロケ地に関しては本当に地道な作業で、自分でドラマを観ながらチラッとロゴが映ったら一回止めて、それを拡大してなんて書いてあるかを調べ、それを検索して突き止めたり。どう調べてもわからないときはタイ人のファンの方に「あのシーンのあれはどこですか？」と聞いたりして。

──ただならぬリサーチと努力が……。

タイ恋　そうですね。なかなかロケ地の詳細って全部表に出してくれなくて。タイに行って聖地巡礼をしたいファンの方はできるだけ多くのスポットを回りたいだろうなと思うので、観光庁としてどれだけ時間がかかってもできるだけ多くの情報をお伝えできるようにしたいんです。

──最後に“タイエンタメカルチャーについて。特にタイ恋さんは観光庁目線で幅広くご存知でしょうし、箱戸さんは何度も現地に足を運ばれているので、それぞれの視点で現在のシーンをどうみられているのか伺いたいです。

タイ恋　そうですね、BLで言うとステイホームの時にYouTubeで気軽に観れたというのがやっぱり一番大きかったのかなと思って。タイでは、ドラマをテレビで放送した後にすぐ公式がYouTubeにアップするんです。そういったタイの“良いユルさ”がいろんなところで見受けられます。SNSもそうですし、“心地良いユルさ”っていうのが一番魅力的なんだと思います。

近年では、BLACKPINKのLISAを筆頭に、タイのアーティストが世界で活躍しています。やっとタイのアーティスト達のクオリティの高さがいろんな面で気づいてもらえる時が来たかな。

──それはもともとクオリティが高くて注目されたのか、それとも急成長の背景があったりするんですか？

タイ恋　いい音楽やおしゃれなカフェの展開など、感度高いカルチャーへの取り組みは結構早いんですよね。コロナの時も一番早く国として開けたのはタイですし、臨機応変に何でもやっちゃいますというところがあるので、流行をキャッチするスピードも速いです。今までそういったタイのカルチャーは日本であまり注目されていませんでしたが、素晴らしいものはたくさんあったじゃないかなとは個人的に思います。

──なるほど。そういうフレキシブルさやスピード感もあるんですね。

タイ恋　そうですね、特に観光に関しては、観光で持っている国なので。人口多分7千万……日本の半分くらいなんですけど、それの2倍くらいの観光客を毎年受け入れているんです。なので、観光客もそれだけ受け入れていて、様々な国籍の方もいらっしゃいまして、情報が入りやすいというか、動きやすい。

──箱戸さんは次にこれ来そうだなみたいな、注目しているエンタメなどありますか？

箱戸　〈LDH〉とタイの事務所「4NOLOGUE」が提携したので、そのあたりが日本にも入ってくるんじゃないかなと思って楽しみにしています。

タイ恋　そうですね、箱戸さんもおっしゃっていましたけど、音楽も日本とタイのコラボレーションみたいなのが今出てきているので、タイの音楽が日本にもっと入ったりとか、日本の曲がタイで売れるようになったりとか。つい先日藤井風さんがタイでコンサートをされて、タイのファンもたくさん来ていました。音楽を通してのタイと日本の交流っていうのが今後増えるんじゃないかなと思っていて、観光庁としてもドラマや映画だけでもなく、音楽もフィーチャーしていきたいです。

──今回私は本当に楽しく勉強になるというか、タイBLやタイのカルチャーを身近なものに感じることができました。ぜひこの機会に、箱戸さんとタイ恋さんがお互い話したいトピックについてクロストークしてもらいたいなと…若干無茶ぶりなんですけど（笑）。

箱戸　ええ…どうですかね…（笑）。私は最近タイへ行った際はずっとバイクタクシーで移動してるんですけど、観光庁としてはやはりトゥクトゥク乗ってほしいとか、チャンプラヤで船に乗ってほしいとかありますか？

タイ恋　そうですね、タイといえばトゥクトゥクなので、もちろん乗ってほしいっていうのはあるんですけど、トゥクトゥクはメーターがない“料金交渉性”なので若干観光客が利用し辛いというのがあったんです。それが最近はEV、電気で動くトゥクトゥクが走り始めていて。それだと日本のタクシーアプリみたいにアプリで呼んで、行き先も全部アプリで設定できて、勝手に連れて行ってくれる。トゥクトゥクに乗りながらエコにも貢献できるし、今私たちのお客さんにも勧めています。

箱戸　えー、知らなかった！

タイ恋　「Muvmi」っていうアプリで呼んでもらうと、チャーターもできますし、しかも比較的安いんですね。金額も前もって分かりますし、コミュニケーションの心配もないので便利ですよ。

──タイ恋さんはどうですか？　箱戸さんにこの際聞いてみたいことなど。

タイ恋　そうですね、タイBLをプロモーションしていく中で観光庁として何ができるのかっていうのは結構悩むところなんです。箱戸さんが何回もタイを訪れるなかで、ファンの方が私たちに何を求めるのかをお聞きしたいな。

箱戸　そもそもやっぱり字を読めないっていう大きな関門があると思っていて。「一文字違うだけで全く違う場所だった！」みたいなことも多々あり（笑）。具体的にこうしてほしいというアイデアは今浮かばないのですが、言葉の壁が厚いのをサポートしてもらえると嬉しいかな……。それこそ「Muvmi」は初めて聞いたので、こういうアプリがあるよみたいな紹介などしていただけるとありがたいです。

今思い出しましたが、『I'm Tee, Me Too』のロケ地に行ったとき、友達と英語で必死に調べて、ハウススタジオ予約したことがあって。調べまくった結果、LINEで簡単に予約できることがわかったんです。調べるまではかなり大変だったけど予約自体は楽だったので、この調べる手間が省けると、スムーズだな……みたいな時はあります。

タイ恋　ありがとうございます。参考にして、今後ロケ地は連絡方法とか載せたいと思います（笑）。

箱戸　こことここ近いと思ったら距離感全然分かってなくて意外とめっちゃ遠かった！　とかありますよね。

タイ恋　それがありますよね。結構マニアックなところが多いので。

箱戸　そうなんですよね、『SOTUS/ソータス』に出てくるショッピングモールもかなり遠い場所にあってびっくりしたり（笑）。

タイ恋　そうなんですよね、私たちがBLロケ地ガイドマップ作らないとですね！　そういう情報も今後発信していきます。ありがとうございます。

箱戸　ありがとうございます、頼りにしてます（笑）。

──とても参考になるお話です……！　お二人とも、本日はありがとうございました！！

シンガーソングライターのさらさが、新曲“火をつけて feat. 松尾レミ（GLIM SPANKY）”を配信リリースした。本作は、さらさが昨年12月にリリースしたファーストアルバム『Inner Ocean』の収録曲“火をつけて”を、10代の頃から憧れの存在だったという松尾レミを迎えて再構築したもの。

松尾の歌う新たなパートが加わったり、サビではふたりのハモリがフィーチャーされたり、さらさにとって重要な位置を占めるこの曲の、新たな魅力を引き出すことに成功している。これまでもフェスなどで共演したことがあるというさらさと松尾に、楽曲制作のエピソードやお互いの印象についてなどたっぷりと語り合ってもらった。

──さらささんは、デビュー前からGLIM SPANKYが好きだったそうですね？

さらさ　はい。幼なじみがGLIM SPANKYにハマって、高校の軽音部でグリーン・スパンコールっていう名前のバンドを始めたんですよ。

松尾　あははは、最高！

さらさ　私もその幼なじみにグリムを聴かせてもらってめちゃめちゃ好きになって。後夜祭の時にグリムの“ワイルド・サイドを行け”をバンドでカバーしたり、“焦燥”や“大人になったら”を弾き語りしたりしていたんです。特に“大人になったら”は、カバーするたびにいろんな縁を呼び寄せる不思議な力がありましたね。で、高校を卒業するかしないかくらいから「オリジナル曲を作ってみようかな」と思うようになり、それで作った数曲は完全にグリムの影響を受けていました。

松尾　えー、気になる。聴きたい！（笑）

さらさ　恥ずかしくて聴かせられないです（笑）。でも、例えば歌詞を書くときとか「恋愛の歌詞を書く人、つまんない」みたいに当時は考えていて。自分の考えていることとか、社会的なこととかをテーマにしているレミさんの歌詞が大好きだったんですよ。とにかくレミさんとグリムが憧れだったし、創作における最初のモチベーションでもあったんです。

松尾　ありがたすぎる。こんなふうに言われることって初めての経験というか。私たち来年でメジャーデビュー10周年なんですけど、どこへ行っても一番若手という状況だったんですよね。なので「影響を受けました」とか「学生時代に歌ってました」とか、自分たちより若い世代のアーティストに言ってもらえるようになったのも、本当にここ最近で。自分たちのやりたいこと、やってきたことが、こうやって届いていたんだという喜びをひしひしと感じています。「曲げずにやってきてよかったな」って。

──松尾さんが、最初にさらささんの音楽を知ったのはいつだったんですか？

松尾　2022年に開催された＜Slow LIVE'22 Spring in 日比谷野外大音楽堂＞のリハーサルでした。その時さらさちゃんはアコギの弾き語りだったよね？　私、自分も含めてボーカリストへのハードルがかなり高くなってしまうところがあるし、誰かの「声」に惹きつけられることって本当に稀なんですけど、さらさちゃんの歌を聞いた瞬間、思わずマネージャーと顔を見合わせたんですよ。「いいね！」って。

さらさ　嬉しい。

松尾　それでリハのあと挨拶をさせてもらい、本番ももちろん拝見したんですけど、さらさちゃんのことは「バックボーンが見えつつ今のシーンで輝く才能を持っている方だな」と最初から思っていました。私は音楽だけでなくファッションやアートワークも含めた表現を大切にしているのですが、さらさちゃんも自己プロデュース力に長けているというか。楽器や洋服にもすごくこだわっているのが伝わってくるし、そういう姿勢もいいなと思って。「仲良くなりたいな」と思っていましたね。さらさちゃんは、いつ頃からファッションやアートに興味を持っていたの？

さらさ　それこそ子どもの頃からビジュアルアートに興味がありました。高校の頃からコラージュとか作っていたし、雑誌や本を読むのも大好きで。高校を卒業するときも、大学とか全然興味がなくて、「留学するか、進学するなら美大だな」と思っていましたね。洋服も幼稚園の頃から大好きで、自分で選んだ服じゃないと絶対に家から出ないような子だったんです（笑）。自分が好きだな、かっこいいなと思うアーティストは服まで可愛かったりして。

松尾　同じだ！（笑）

さらさ　だからこそ、高校生の頃にグリムに出会い、レミさんが自分でアートワークを手掛けていたり、ビンテージの洋服にこだわっていたりするのを知って、「こういう人いるんだ！」とすごく感銘を受けて。ビンテージの服とかたくさん集めて60’sっぽい格好をしていたのもレミさんがお手本でもあったんですよね。

そういえばレミさん、「バンドを始めた頃は、好きな服を着てロックをやっていることに対して批判的な声があった」と以前おっしゃっていたじゃないですか。「だからこそ、下の世代の私たちが自分の好きな服を着て歌っているのが嬉しいよ！」って。

松尾　そう。私がグリムを始めた頃は、「ロックやるんだったら革ジャンにギブソンだろ、なんでワンピースなんて着てるんだよ」とか、「可愛い服とロックは合わないよ」みたいな謎の価値観を押し付けられそうになって。「いや、合うだろ」と思ってましたね（笑）。だって日本には野宮真貴さんがいたし、海外にも可愛いファッションでロックをやっているアーティストが今も昔もたくさんいるわけで。なので、そういう上の世代の変な価値観とは闘ってきましたね。さらさちゃんみたいなアーティストが今、活躍しているのはすごく頼もしいし嬉しいです。

──＜Slow LIVE'22 Spring in 日比谷野外大音楽堂＞以降もおふたりは交流があったのですか？

さらさ　去年、新潟の＜ヨルソライロ -夜空ライブ- in 南魚沼＞でご一緒した時に、レミさんが“大人になったら”の前のMCで、私のことを話してくださいましたよね？

松尾　そうなんですよ。“大人になったら”は大学生だった頃に実家の寝室で作った曲なんですけど、「今は知らない誰かがいつかきっと、この曲をどこかで聴いてくれる日が来るといいな」と思ったんです。だから、この曲をずっと大切に歌ってきてくれたさらさちゃんと出会えたのは、運命みたいに感じていて。歌詞にある、《知らないあの子が私の歌を　そっと口ずさむ夜明け　優しい朝》の〈知らないあの子〉に、やっと出会えたという話をMCでしたんです。

さらさ　それを私はお母さんと一緒に、客席のど真ん中で見てたんですけどふたりで号泣しました（笑）。

松尾　私も話しながら涙が出そうでこらえてた（笑）。

さらさ　そういえば昨年末の人見記念講堂でのワンマンで、“大人になったら”を歌っている時のレミさんが涙声になっていたのがすごく印象的でした。やっぱりレミさんにとってもこの曲は特別なんだなって。

──そんな、相思相愛のふたりが今回コラボをすることになったのは、どんな経緯だったのですか？

さらさ　“火をつけて”は、私が年末に出したファーストアルバム『Inner Ocean』に入っているんですけど、コロナ禍でスランプに陥ってしまい、曲作りが「楽しい」と思えなくなって「このまま曲が作れなくなってしまうかも」という状態が2、3年続いた後、ようやく書けた曲なんです。しかも、今までの延長線上ではなくて、新しく自分が目指すべき場所というか、新たな可能性が見える曲になったなと。“火をつけて”が書けたことで、「この先もきっとやっていける」と確信することができたんですよね。

そんな、自分自身を救ってくれたこの大切な曲を、もっと聴いてもらうきっかけができたらいいなと。最近だと藤井 風さんとJVKEのコラボ“golden hour （Fujii Kaze Remix）”みたいに、もともとヒットしていた曲を他のアーティストの方、それも国境とか世代を超えたコラボレーションで再構築していく、みたいなことがここ数年増えてるじゃないですか。そういうことを“火をつけて”でやったらすごく面白いんじゃない？　という話になって。真っ先に思い浮かんだのがレミさんだったので、ダメ元でオファーさせていただいたんですけど、そうしたら快く引き受けてくださって実現することができました。

松尾　めちゃくちゃ面白そうだったので、連絡をいただいてすぐ「やりたい！」って言いました。もちろん、やるからには最高のものを作らなければと。フィーチャリングってすごく難しいんですよ。もともと完成しているオリジナル曲が「正解」なので、それよりも良くなくなるか、あるいはオリジナルと違う要素をちゃんと入れられるか？　しかないと思っていて。そういう意味でのプレッシャーもあったのですが、さらさちゃんとは感覚的な部分で「いい」と思うものが似ているし、繋がる部分が多いと思ったので、自然な気持ちでこの曲に愛情を持って向き合えば、きっといいものになるだろうと。