10年以上にわたり、映像とダンスという二足の草鞋で活動を続ける映像監督／振付師・志村 知晴（Chiharu Shimura）。vivision 代表・児玉裕一に師事したのち、コンテンポラリーダンス就学のため欧・仏へ渡り、帰国後精力的な活躍を見せている。2019年には映像作家100人に選出。これまでに赤い公園、CHAI、MONDO GROSSO、Vaundyなど数々のMV、またPUNPEEやハナレグミのコラボ楽曲でも話題になった「父と娘の風景｜相鉄東急直通記念ムービー」などのCMに映像監督、振付師どちらの顔でも携わっている。

4月26日にリリースされた水曜日のカンパネラによる2nd EP『RABBIT STAR ★』の収録曲“金剛力士像”のMVでは映像・振付両方を手がけ、今までの詩羽のイメージから一転、トゥワークから新たな一面を引き出したことで話題を呼んだ。制作の出発点となる「音」に対して、視覚では色や形を連想させ、踊りでは直感的にリアクションしていくという彼女が、本作にて表現した大胆なアプローチにこめた想いとは？

映像とダンスとの意外な出会いから、海外留学を経て見えてきた体系立てられた身体の動かし方、そして今後挑戦したいことまで話が尽きない程に10年間のことを笑顔で語ってくれた。

──映像監督／振付師とふたつの肩書きを活動にしていますが、興味を持ったタイミングはそれぞれ違うのでしょうか？

真正面から興味をもったというよりも、変なんですよ……（笑）。もともと幼少期からお姉ちゃんと一緒に絵を描くことは好きだったんですけど、ひとつの絵を精密に描けるお姉ちゃんに比べて、わたしは長時間もひとつの絵を描くことが苦痛でした。お姉ちゃんみたいに上手く描けなくてダメなやつだなと思っていて。でも、音楽を聴きながら想像したシーンを繰り返し描くことは楽しかった。MVも音楽と同じく、3〜5分間の集中力で楽しめるから好きでしたね。そこから、両親から美大に行ってもいいよと了承を得て、武蔵野美術大学の映像学科を専攻しました。でも、いざ入学してから自分が長編映画を観れないことに後天的に気がついたんですよね。「映像学科なのにオワタ」と絶望しました（笑）。

──入学してからすぐに壁にぶつかったんですね（笑）。そこから映画とは違う、映像の魅力に惹きつけられた具体的なきっかけはありますか？

ミュージカルも元々好きだったこともあり、入学当時に舞台芸術学科専攻するか迷っていて。1年生の時に、たまたま出会った同学科の先輩のお手伝いをしに小劇場に行ったんです。当時は、まだ日本の小劇場も元気で、舞台にまつわる映像資料をたくさんもらったんですね。その中に収録されていたダンサーさんの幕間のビデオを観た時に「演劇やト書きが映像の文脈をつくっているのではなくて、踊りがその文脈になってるのかも」とすごくしっくりきた日がありました。そのビデオを朝までループで観続けた結果、映画のように文字ではなく、身体表現によるエクスプレッションを文脈にした映像のあり方が腑に落ちて。

──映像と踊りに同じタイミングで惹きつけられたんですね。

でもそこから事件で、自分も踊らなきゃいけないことになったんですよ（笑）。学友たちとチームでコンペに出したら審査に通ってしまって。その後＜吾妻橋ダンスクロッシング＞や＜FT TOKYO＞をはじめとするダンスの祭典に出ることに。時代背景としても、ピナ・バウシュ（Pina Bausch）がすごく流行っている時期だったこともあり、端正な動きよりも素人の方の動きの方がマテリアルとして流行していました。黒田育世さんのようなコンテンポラリーダンス界のトップから、PCをパキッと折る表現をする人もいたり、いろんな垣根が一気に台頭した時代ですね。なので、（多少やっていた身とはいえ学びながら）舞台に出て踊る方として在学中4年間は活動を続けました。

──先ほどお話にあった映画のような人物像の作り方と、ダンスを通して表現する人物像は異なるものなんですね。志村さんは後者の方が人物像を描きやすかったと。

そうなんですよね。例えば「ゆうこちゃん、かわいいね（頭をなでる）」というようなト書きよりも、もはや表情や動作の方が、わたしは作りやすい。身体が先に動いてから言葉が乗る時って、発声のようなものに似ていて。ダンスは、その人が生きている現在軸の動きを抽出して、最大限に生かそうとする。だけど、演劇は本当にその役に成り切ろうと、もはや自分を失っていく行為でもあるというような話を俳優の友人と何時間も議論したことがあります。わたしは自分に蓄積された動きを見続けてギュッと凝縮してダンスに表現するから真逆だよねって。中身の具というよりも、お出汁の方から興味が来ちゃうんだと思う。

──その後、映像作品を制作し、vivisionの児玉さんとの出会いへ続くのはどのような流れだったのでしょうか？

踊ることと同時に、ダンスの文脈を含めた映像撮影にも20歳の頃に挑戦したことがきっかけでした。その作品1本目がシアター・イメージフォーラムで上映されることになって。そこで、小さい頃にジャポニカ学習帳に書いてた「人生で会いたい人リスト」の全員に入選した作品を送ったんです。いま考えたらヤバいですよね（笑）。サンタから、ヴィル・ヴィオラ（Bill Viola）、オラファー・エリアソン（Olafur Eliasson）まで色々と。そのリストの中に児玉裕一さんもいて、作品を送って会ったことを機にvivisionに入りました。その後もダンスのコンペに出ることも2軸で続けていったのですが、もうちょっとアカデミックに勉強したいと思い始めて21歳で留学を決めました。

──留学してからダンスへの印象や意識は改めて変わりましたか？

本当に変わった気がします。現地で成功している先輩や友人と比べて、当時なにか大成できたかと聞かれると「うーん」と思ってしまうけど、俯瞰して身体の動きを分析できるようになりました。例えば、向こうでは重力やフィボナッチ数列によって体系立てられる程、ダンスが学術的なものとして扱われているんですよね。動きは紙面にもグラフィックにも起こせて、物理や方程式に関係しているように感じていたので、現地でちゃんと話し合える仲間がいることをすごく愛おしく感じていました。そういう視点が自分に培われて、ダンスに対して0から100で変わった気がします。

──一見、動きは感覚的なもののように見えますが、実は理にかなっていることが多いと。

そうです。でも、料理においても同じことが言えると思っていて、ご飯の下ごしらえがちゃんとしてあるから生臭くないとかもあるじゃないですか。それと同じく、「嬉しい！」という動きをバーンと表現するにしても、息、筋肉やタイミングが関係してくる。振付師としてその視点を持つことで、ダンスの方向性に合わせたダンサーさんの素質を見極められるようになりました。フレンチだけ勉強したら、日本食はちょっと厳しいとかあるじゃないですか。でもその出汁の部分に関して固執しているダンサーさんだったら、色々なジャンルに派生できる可能性を考えられる。一個一個のアプローチによって表現すべてが変わってきてしまうけど、逆にいうとそういうことをすっ飛ばして実践する人が多くて、単一化している部分もあるんじゃないかなって。

──ご自身もダンサーだった経験から、振付師としてはその動きを俯瞰して冷静に観察するんですね。映像とコレオグラフィを考える時の頭の使い方は違いますか？

右脳と左脳をそれぞれ使ってるイメージはあります。でも面白いのが、3日間連続で違う人に言われたのは顔が変わるらしいんですよ（笑）。気が付いてなかったんですけど、照明部さん、ヘアメイクさん、アシスタントにも指摘されて。アシスタントからは「振付している時の知晴さんは4センチ浮いてます」って言われました（笑）。

──顔が変わるはすごいですね（笑）。右脳と左脳それぞれどちらに使ってますか？

振付は右脳で、映像監督は完全に左脳ですね。振付は経験を感覚的に打ち返していて、監督は先まで見てから判断することの責任を持っているので、それぞれ違う反射神経を使ってるんだと思います。特に振付に関して思うのは、できるだけ前情報を持たずに「身軽に、なるだけ何もない状態で」というのは心がけています。フレームが進む中で相手から自然と出てくる動きを見た時に、脳のシナプスに入ってくる速度を逃さずに一個一個判断していく方がスムーズなんですよね。10年間、両方を続けてきたからこそ、同時進行で右脳と左脳を使っていても、せかせかせずに自分で時間のスピードを調節できている気がします。

──もともとは、感覚的もしくは、考える方どちらだと思いますか？

めっちゃ考えちゃう人だったんですよ。小学校の通学路にある畦道の端まで歩くときに「今日はこの件について考えながら帰ろう」と思ってたくらい。もはや考えるべく、友達と帰ること避けていました（笑）。18歳で寸劇のような映像作品を撮っているときも、映るもの以上のことを考えすぎちゃってましたね。だから映像製作期間にダンスをやっていても、ついつい大量消費や食品ロスのことについて悩んでしまったり。日本の広告業界について一度嫌だなと思っちゃった時期もあったんですけど、そういう冷静に考え込む感覚を持っておくことで、ひとつのリマインダーにもなるとポジティブに思ってます。逆も然りで、身体を動かすと急に現実に戻って「人間ひとりができることは意外と少ないのであ〜る」なんて軽く思い知らされることもあって。なので、割と考えがちで小心者なわたしをダンスは「できる」と背中を押す手助けになってるのかもしれないですね。

──制作に取り組む時のインスピレーション源は異なりますか？

そんなに遠くないです。共通しているのは「音」かもしれないですね。最初に音源を聴くタイミングが大事なので、集中できる場所で流します。映像制作のときは聴きながら、色を連想したり、かたちやテクスチャを想像するので、メモで一旦残しておいて。最終的なデリバリーを見るとちゃんと連想したものが入ってますね。振り付けでは、歌詞よりも曲のかたちや音の楽譜を拾おうとするので、どんなにポップな歌でも重低音があればそこに合わせて考えていきます。

──今回リリースされた“金剛力士像”はどのようなプロセスで始まりましたか？リリースに寄せていたコメントで「曲を拝聴したとき、らぶだ！ らぶバイブスだ!!!!!!」という一言目が印象的でした（笑）。

そうなんですよ。パッと聴いた時の第一印象が「えっ！　これラブじゃん！　ラブの話じゃん！」と思って打ち合わせにワクワクしながら行ったら、福永さん（マネージャー｜水曜日のカンパネラ）と詩羽さんから「これお友達の話」って言われてびっくりしちゃって（笑）。でも「そこは監督の自由です！」と返答をもらえて安心したくらい、超勘違いしてました。例えば、〈「I know you」に始まって〉とか完全に「あー、ええやん……出会いやん」と思って、ピンク色を想像して。

──勘違いが功を奏して生まれた今回のストーリーラインになったんですね（笑）。ダンスでは、いままでの詩羽さんの印象から打って変わって、色気を感じるような眼差しや動きが特徴的でした。

振付目線で最初に曲を聴いた時の印象は、イントロが立っていて、サビが意外とサラッと終わるような感覚でした。だから、サビに入る前になにか取っ掛かりを作りたいなと考えてましたね。そこに今まで詩羽さんが完璧に表現してきた「かわいい」のイメージを超えた、彼女の中身について観れる時間を作った方がいいのかもしれないとも感じていました。ライブを拝見した時に、見せ方に関しては100万％完成されていて、体の使い方も可能性を秘めているように感じつつ、知らない動きは混在していない印象があったので、ここで丁寧に向き合う機会を作ろうと思って。あとは水曜日のカンパネラに加入してから自己紹介もそろそろ終わっただろうし、とてもまっすぐな方なので、彼女の内面から出てくる形として作ってもみんな好きになってくれるんじゃないかなって。打ち合わせでは、ほかのポップな動きのリファレンスも提案いただいたのですが、きっと彼女なら「かわいい」に対しては250キロでリーチが可能。だからこそ、自分の作品ではラブストーリーとして「ビヨンセ入れて、ちょっと一発みたこのない方向にしましょう」と。

──トゥワークもそうしたコンセプトのもと入れた動きだったんですね。

トゥワークは〈ふたりは ／「I know you」に始まって〉の間にバスが鳴っている音を視覚化しています。わたあめのように軽やかな曲の印象に、そうしたグランデッドな動きを注入したかったんです。ある種設計的に考えて作りました。でもリハーサルで詩羽さんから「どの音を取ってるんですか？」と質問されて「聞こえる聞こえる」と議論になりました（笑）。歌い手さん、作曲家、ダンサーそれぞれで聴き取る音が違うみたいで「わたしの知らない音だ！」ってめっちゃ発見を感じていた様子でしたね。

──トゥワーク以外にも阿波踊りを入れているシーンもあったかと思います。

勘がよろしいようで……。ちょうどその時期に別件で、阿波踊りを勉強していたことと、音源に対して韻の踏み方が似ていたので取り入れました。トゥワーク、阿波踊りなど歴史のある踊りを使うときは、精通した方にいつも入っていただくようにしています。今回もリハーサルで、一度アフリカンビーツ専門の方にトゥワークを全員で習って「ヒップホップと違って胸を突き出すよりも下半身を重点にしていること」、「手を動かす仕草は相手を誘っている」など動きひとつひとつの意味を教えていただきました。

──YouTubeのダンス動画では「狭い廊下で踊る迫力感がめっちゃいい」というコメントを多く観ました。あの場所に合わせた振り付けで考えていたのでしょうか？

あれは完全に事故ですね（笑）。むしろオーディエンスの皆さんの優しさを感じてました。わたしの想像では、ビヨンセの“クレイジー・イン・ラブ”のように詩羽さんが右に動いたら、ダンサーが後ろから付いてくるような大きな集団の動きにしたかったんです。そこから色々撮影現場の事情で変わっていって予期せぬ形になって。でも結果的に縦型のリリースとしてはフィットした映像になりましたね。

──最近勉強したり、興味のあるダンスはありますか？

3年前はイスラエルのダンスを勉強してました。特にイスラエルのバットシェバ舞踊団のダンスメソッドが好きです。行こうとしていたくらいなのですが、そしたらコロナになっちゃって。その代わりコロナ禍中は、土着的なダンスに興味が湧いて、福島のお祭りの身体の使い方はすごく好きです。それらと対局なところとして、音楽家の友人とご飯するときに彼らはマテリアルの話をすごい話すんですね。「透明な」とか「すっとした」とか。そういう感覚を音楽と共にシンプルなアプローチで身体表現することにも興味があります。出汁の研究しにいくのと、スナック食べたい欲がどちらもあるような感じ。

──両方行き来することで、ちょうどミックスできるタイミングがありそうですよね。

そうなんですよ。食に関しても、ずっと高いもの食べてるとイライラしません？　急にKFC食べたくなるとか。さまざまなものに対して、ちゃんと勉強した上で偏見に縛られずに、混ざると面白いですよね。今後挑戦していきたいと思ってます。

──以前、踊りについて調べていたときに岡本太郎が津々浦々祭りを見る中で「素人の老婆の小躍りが一番良かった」というような評価をしていて。もちろんプロのダンサーさんの鍛錬と比べてはいけないと思うのですが、さまざまダンス経験や人生経験をもつ方々を束ねるときに振付師として、意識していることはありますか？

振付師は、ダンサーとクライアントの間の変換器として機能する場面があるんです。例えば、ダンスというと「みんな自由にエクスプレッションしている。それだけができればいい」とクライアントからオーダーをいただくこともあるんですが、ダンサーからすると特定の状況でないとまじで萎えるオーダーでもあるんです。実際ナチュラルに見えても、彼らはプロとして完璧に仕上げるために練習を重ねてきているから。どんな状況でも常に120%を動きや表情に乗せられるのがプロのダンサー。一方で、その岡本太郎が言ってるおばあちゃんの動きが最たる踊りだということもすごく理解が及びます。例えば、とある仕事でふたりの10代の女の子に振り付けをした時に、一人はK-POP好きで踊りに慣れていて、もう一人はダンス経験が全くなくて。そういう子でも、感覚的に踊ってみて気持ちいい動きがあるんですよね。自然になされている動きでも一番感情や思考、表情がすべて乗る瞬間があって。どうやって音と愛し合おうかって感じて自然に出てきたのが、そのおばあちゃんの踊りにつながる良さなのかなと。だからプロのダンサーに対しても、端正にしてみんなで集団的な均一化された美しさを目指すのではなく、個々人が一行余白のある動きを連ねる時に、どういう質感を持ってくるか、笑顔を作るか試行錯誤してほしいんです。一個一個の動きは本当に単純だから。そこで全員集まってタイミングが合うことによって、ようやく一つの生きものみたいになることを目指しています。なので、振付師としては、踊り手が自ずとモチベイティブなパワーに思考が及ぶように指揮を取るように意識していますね。

──最後の質問として今後どのような存在になりたいですか？

えー、どうなったら面白いと思いますか？（笑）

──自分が表現者として表に出たいって気持ちになったことは……？

振り付けビデオには、ちょこちょこ出てるんですよね。でも出役の方々を見ていると、上手いことに加えて、見てて美しいというベールがもう一枚ある。だから今までも出演した映像には、自分らしく面白半分で出てますね。最近マネージャーからは片鱗として、表に出た方がいいって言われて、考えつつではあるんですけど、おこがましいと思っちゃいます。

──今後挑戦したいことはありますか？

夢はいっぱいありますけど、ライブの振付から派生して演出もやっていきたいです。一度、児玉さんと椎名林檎さんのライブ演出のお手伝いをやったことがあるんですけど、実空間で音楽家と関わる仕事は挑戦したいですね。映像においても、いまの活動から裾野をじんわり広げる形で、広告でもMVなく、分野もとらわれずに、「美しいもの」としてショートフィルムは制作したいです。でも機会がない。このインタビューで興味持った方は、ぜひコンタクトまで！（笑）

━━Qeticには初登場ということなので、まずはUEBOさんの音楽ルーツについて紐解いていこうと思います。音楽を始めたキッカケから教えていただけますか？

幼馴染にギターをもらったことがキッカケでギターを始めました。当時はベタに歌本でサザンオールスターズやスピッツの“チェリー”を弾くところからスタートして。高校時代には文化祭のためにバンドを組んで、いわゆるORANGE RANGEやASIAN KUNG-FU GENERATIONとか僕世代の青春バンドをコピーしたりしていましたね。あとは、ギターのイロハのイを教えてくれたのは父親の友人。彼はベンチャーズ（The Ventures）世代だったので、エリック・クラプトン（Eric Clapton）やブルースロック系の音楽も彼の影響で聴いていました。改めて振り返ってみると、雑多な感じで「ギターがカッコいい！」とか「スピッツっていいな」みたいなところをいまだに引きずっているかのかもしれません。

━━幅広く音楽を聴かれていたんですね。

そうですね。いまだにブルースのようなどこか土臭いものが好きなんです。ハードロックも聴いていたりしましたけど、その中でもやっぱりブルース味を感じるものが好きでした。日本のバンドだとその土臭さをスピッツから感じていて。J-POPでありながらもメロディが大事で、歌が伸びやかで、アーシーな（土臭い）部分が組み合わさっている感じが好きだったんです。

━━なるほど。そこからシンガーソングライターとして活動をすることを決意したきっかけはどのタイミングで訪れるんですか？

大学３年の夏休みに1ヶ月間、海外に行ったんですよ。プロフィールでは留学と記載されていて、いつも事務所の社長に「それは留学とは言わない」といじられるんですけど（笑）。僕は留学ということにしていて（笑）。ボストンに行ったんですが、バークリー音楽大学があったり、音楽が盛んでアメリカの中でも治安がいい場所ということで、夜も出歩けたんですよね。なので、現地でライブをいくつか観る機会もあって。リー・リトナー（LEE RITENOUR）というジャズフュージョン系の大御所の方のライブを観たときに、凄まじい衝撃を受けました。音がアンプからではなく、リー・リトナーの輪郭から出ている感じというか、オーラが飛んできているように見えたんです。

━━オーラですか！

そうなんですよ。当時は就活のタイミングで、僕自身もモヤモヤしてる部分があったんですが、そのライブを観て、「この人はこれで世界を回って、家族を養って、みんなをハッピーにしてるんだよな」って、「これは最高なことだ」と思ったんです。もちろんそれまでにもいろんなジャンルの音楽に傾倒して一生懸命練習をしていましたけど、リー・リトナーのライブを観て「どうやったらライブハウスに出れるのだろう」と、音楽を本気でやっていこうというマインドになりました。

━━それだけの衝撃だったんですね。それでは、ルーツ的な部分でいうと、スピッツなどのいわゆる王道J-POPが根幹にはあって、なおかつリー・リトナーの衝撃も影響している。

そうですね。整理すると、スピッツは第一次ルーツ。そこから友人の影響でハードロックやメタル、大学時代のサークルの影響で、ブラックミュージックやファンク、ソウルにどっぷりハマっていく感じですかね。サークル時代は先輩からいろいろなアーティストを教えて

もらっていたんですけど、その中で立ち振る舞いや活動のスタンス、ポップ感とマニアックさのバランス感を含め、ジョン・メイヤー（John Mayer）が活動のルーツになるのかなと思います。意識しているルーツはジョン・メイヤーって感じで、無意識に出てちゃうのがスピッツとかボン・ジョヴィ（Bon Jovi）やエアロ・スミス（Aerosmith）、エリック・クラプトンって感じですかね。

━━なるほど。UEBOさんは“ネオサーフミュージック”とテーマを掲げ、活動をされていますが、そのジャンルに行き着いた経緯についても教えていただけますか？ お話を聞いているとサーフとは別のベクトルで音楽を聴いていたのかなとも思うのですが。

サーフ系の芽生えみたいなものは、姉の結婚式のために1曲書いたことがキッカケ。姉と旦那さんのエピソードを聞きながら作ったハッピーな曲なんですが、その曲がいわゆるジェイソン・ムラーズ（Jason Mraz）のような匂いがするようなもので。“Moonlight Wedding”というタイトルでライブでもやっています。いい曲ではあるけども大々的に自分の看板になるような曲ではないと思っていたんですが、思いのほか評判がよくて。そこからシングルカットしてみるとSpotifyでも再生数が伸びて、自然発生的にこの曲が代表曲になっていきましあ。それをキッカケに、もしかしたら自分にはこの感じが合うのかなと。

━━そこからサーフミュージックも作るようになった。

そうですね。それでサーフミュージックを作るようになる中で、コロナ禍になり、ライブの予定が潰れたり、いろんなことがあったりして、自分を見つめ直すきっかけになったというか。僕にとってはこのコロナ禍がいい転機になっているんです。音楽をやる上で本当に大事なことはなんなのかと考えた末に“ネオサーフミュージック”というキーワードのもとやっていこうと決意できました。

━━それはなぜ？

僕は、どこまでいってもギターを弾きながら歌う人間。そのギターというのは、エレキも弾くこともあるけども、アコースティックギターがどこまでいっても軸にある、歌い手だということを自覚して。サーフの匂いがするものはやっていて楽しいし、ジャック・ジョンソン（Jack Johnson）とかジェイソン・ムラーズも大好きで、そういう意味では彼らがルーツと言っても過言ではない。ただ、真似をしても仕方がない。そこに何をプラスしていくかが重要で、例えばサーフミュージック×ワールドミュージックとしてボサノバやラテン系の音を入れていくのも１つだと思うし、今回のhoritaくんの曲（“Circle”）でいえば、トラックミュージックと掛け合わせている。要はギター1本で成り立つ自分のルーツをサーフミュージックとざっくり捉えたときに、そこにその時々のアツいものをプラスしていって、MIXしていくっていうのが“ネオサーフミュージック” の定義になるなと思ったんです。

━━なるほど。だからどの曲を聴いてもオーセンティックなサウンドの中に他ジャンルのエッセンスを感じるんですね。

ただ、定義を作ってしまったから少し形式張ってしまうというか。“ネオサーフミュージック”と掲げてからは、それこそひたすらチルにやってみようかなとか悩んだりはしましたね。2020年の11月から12ヶ月連続リリースをしたんですが、当初はチルを意識して、トム・ミッシュ（Tom Misch）のような作風のものもあったんです。でも曲を作っていく中でもっと柔軟に、いろんなジャンルを泳いでも結局、僕がアコギを持ってバシッと唄えば、統一感は取れるから大丈夫と思えてきたんですよね。

━━お話に出てきた12ヶ月連続リリースですが、2020年のあのタイミングから連続リリースすること自体がすごいことだと思うし、音楽性のアップデート期間だったとも思うんですけど、当時の心境はどのようなものだったんですか？

無茶苦茶、ポジティブではあったんですよね。コロナ禍でまっさらになって、新しくテーマも掲げて。それ以降の自分の音楽性や歌い方もそうなんですけど、特に歌詞でいうと、本当に正直になりました。ある種、シンガーソングライターの原点に立ち返ったというか。自分のそのときの状況、その時々で思ってることをシンプルに１つ１つ吐き出していけばいいんだと思って。コロナ禍が始まってからの方が自分の生活が動き出していたし、やらなきゃいけないことが増えたりした分、腐ってられないなと逆に火がついて、より生活に向き合うようになったんですよね。

サウンドでいえば、今の事務所の社長との出会いが大きいです。純粋に僕の音楽を好いてくれていて、いろいろなアドバイスをくれたりして、よりチームで動くようになりましたね。だからこそチャレンジがしやすくなったし、全てにおいていい作用が出たのが12ヶ月連続リリースかなって思います。

━━なるほど。では、今回の楽曲“Circle”についてですが、トラックメーカーにmacicoのhorita氏を迎えています。

UEBOの構想的には、トラックサイドとアコースティックサイドみたいなものをゆくゆくは分断していこうと思っていて、今回はトラックサイドに振り切りたかった。そんなときに名前が上がったのはmacicoのhoritaくん。horitaくんは一度、僕の自主企画にmacicoで出てくれていて、仲良くなったんですけど、今回も快く引き受けてくれて実現した形になりますね。

━━どのような制作のやりとりをされたんですか？

デモの段階では、自分でオケを組んでやってみたんですけど、全然気に入らず……。好きにしてくださいということで、素材のパーツを全部投げて彼にリビルドしていただきました。やりとりもすごく面白くて、初めのデモのパーツが自分の意図してないところで使われていたりして、とても面白かったです。

━━サウンドはダンサブルで、macico色もうまく反映されたソウルやディスコの匂いを感じるような曲だと思うんですけど、こだわった点はありますか？

どこまでいってもアコギはでっかく出したいというところがいちばん大事なところで。そこを見失ってしまうと、ただ「macico featuring UEBO」になってしまうし、それをUEBO名義で出す意味はない。あのサウンド感が欲しくてhoritaくんにお願いしたけど、そこに収まっていても面白くないということでMIXでかなり調整はしました。あくまでアコギがグルーヴの核にいるサウンド作りは気をつけたし、ダンサブルで賑やかなサウンドが多くある中で、どの場面でもアコギは存在感を放っているのかなと思います。

━━そして、歌詞についてですが、個人的にはコロナ禍という状況に慣れてきて、自分の新たな生き方を模索しつつ、実践している主人公像が見えたんですよね。

そういう風に汲み取ってもらえてめちゃくちゃ嬉しいです。と、思いつつも実のところテーマは曖昧なんですよね。僕は凹むことが多くて、落ち込んで何もできないというモードになることも多いんですが、ちょっとしたことで元気になったりするんです。“Circle”というタイトルのように感情がぐるぐる回っているというか。どんなときにも辛いことが起こるわけじゃないですか。もうやってられないって思うこともあるし、もしかしたら味わったことのない苦しみがこれから訪れるかもしれないけど、大概、そういう苦しみもよくある苦しみで。いいことがあったら喜んで、悪いことがあったら落ち込んで、そういう繰り返しの中でルーティン化された中での苦しみがあると思うんです。「これはいつもの苦しみだ、次にアレが起きれば解決できる」と思い込むことで乗り切ることができる。そんなところから生まれた曲なんですよね。そういう大小さまざまな生きることに関わることを“Circle”という言葉で表しました。

━━その感情の起伏はすごく分かります。

それをコロナ禍の中で新しい生き方を模索すると解釈してくれたのはめちゃくちゃ嬉しいし、自分では想定してなかった捉え方でした。歌詞を具体的に書いてない分、そういう風に解釈してくれることもあるのかなって、いま思いました。自分の中ではリリースしてみるまで抽象的すぎる歌詞かなと思っていたので。

━━誰しもがどこかで感じたことがあるような考えのような気がします。

それは僕が生々しい生活の中で歌詞を書いているということですね。素直に感じていることを書いたから。何も意図してない、今の自分の全てですかね。

━━それでは、コンセプトも特に設けていない？

うーん、実はhoritaくんにはもう1曲作っていただいていて。ゆくゆくは秋にEPを出せたらいいなと思ってます。そのEPのざっくりとしたコンセプトが“ハーフ&ハーフ”。先ほども言いましたが、アコースティックサイドとトラックサイドを振り分けてやってきていて、そのトラックサイドの曲としてhoritaくんの曲がある感じ。まだオープンには出来ないけどEPの曲は出揃ってきていて、サウンドの違いはありますが、歌詞もトラックサイドの方が抽象的なことを扱っていて、アコースティックサイドは割と具体的なことを明確に1人の相手に向けて歌っているというか、そういう棲み分けができて個人的には面白いです。

━━いまhorita氏との２曲目の楽曲を少し聴かせていただきましたが、やはりダンサブルなサウンドですね。歌詞もどこか繰り返す感じというか。

horitaくんとやるなら、やはりダンスミュージックがやりたいなって。逆にアコースティックサイドでは、バラードなものあり、ミドルなものがありますから、この2曲は振り切った感じになって、自分的にも新境地でした。歌詞に関しては、言われてみたらそうですね（笑）。繰り返し、諸行無常だと思ってるんですね。詳しくは言えませんが、２曲目は音楽に対する自分の気持ちを歌にしたものです。

━━これまでの活動で思ったことを歌にしてるような気がします。

そうですね。やっていけばやっていくほど音楽って楽しいなって思うことも最近増えたというか。今までよりも捉えられるようになったから、書けた楽曲かもなって思います。もちろん会場を大きくしてって、いろんな人にもっと聞いてもらえることはすごく嬉しいことだし、それを目指してなきゃ、わざわざチームが組む必要はないと思います。最近ではSWING-Oさんという鍵盤奏者の方に出会って、セッションもよくやっているんですが、そういう出会いや経験を自分の音楽として昇華できている。そういった思いが楽曲に出ているのかなって思います。

━━リリースが楽しみですね！　最後になりますが、今後の目標や展望を教えてください。

こうやって直接、出会った人にグッとくる音源やライブを更新していくということに尽きるなと思います。やっぱり心が動かないと物事は動いていかないと思うんです。そりゃ、武道館にも立ちたいし、さいたまスーパーアリーナにも立ちたいけど、思うだけでは何も変わらない。でも1人1人の心を動かして、その思いが結集した場所が武道館かもしれないわけで。だから僕は人の心を動かすような音楽をちゃんとやっていきたいと思います。

UEBO 千葉県出⾝のシンガーソングライター。 作詞作曲に加えトラックメイク/アレンジも⾃ら⼿掛ける。 “ネオ・サーフミュージック”をテーマに掲げた、オーセンティックなサーフミュージックはもちろん、フォークやロック、レゲエからコンテンポラリーなR&B/ヒップホップまで、年代もジャンルも⾃由に往来する、独⾃のレイドバックしたミクスチャー感覚は唯⼀。ソフトなタッチだからこそ⽿に残るメロディーとボーカルとともに⽣み出される楽曲群は、ときに⽇常の⽣活や景⾊に溶け込み、ときに⽇々の喧騒から静かな砂浜へと誘ってくれるよう。

2020年11⽉から、12カ⽉連続でシングルをリリースしていく。 第３弾「Hometown」は、YOUTUBE再⽣回数20万回を突破。 2021年2⽉公開の「Lights」を使⽤した中国電⼒WEB CMが100万再⽣突破。 2021年5⽉リリースの第8弾「Drops」は秘密のケンミンSHOW極（読売テレビ・⽇本テレビ系全国ネット）のエンディングテーマに決定。 FM佐賀「Hyper Play」、福岡LOVE FM「Cool Cuts」、Inter FM「Hot Picks」に選出。 2021年6⽉リリースの第9弾「Small lens」はniko and ...とのコラボレーションMVを制作。Shin Sakiuraプロデュースの第11弾「Mabataki」、Inter FM「Hot Picks」にも選出された安次嶺希和⼦フューチャリングの第12弾「Good Night」では、新境地を⾒せ話題を呼んでいる。2021年11⽉20⽇に12カ⽉連続シングルリリースの集⼤成としてワンマンライブも完売。 2022年3⽉2⽇には、Awesome City Clubからモリシーをアレンジャーに迎え、本⼈のルーツであるアコースティックミュージックをベースにしたNEW EP「+1」を発表。 リード曲「Predawan」が、α-STATION「HELLO!KYOTO POWER MUSIC」に選出される。 「+1」リリース記念のモリシー（Awesome City Club)をサポートに迎えたワンマンライブも⼤盛況に終える。また、2022年6月29日にリリースされた最新シングル「Circle」はinterfm Hotpicks、FM大分のパワープレイに選出や夏フェスの出演も多数決定し注目を集める。

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アルバムの先行配信曲として大きな話題をさらった“IN THIS WORLD”は、再始動後の一大トピックとなった“ラビリンス”と同様に満島ひかりをボーカルに迎えている。そして、大沢の盟友UAの作詞と坂本龍一のピアノ参加という、さらに踏み込んだコラボが実現。話題性だけでなくこの四者がタッグを組むことで起きるエレガントな共闘の意思を感じずにいられない。 また、世代も実にさまざまだ。“FORGOTTEN”では、Black Boboi／millennium paradeやソロとしても活躍するermhoiが静かなエモーションでアルバムの核となるワードを歌う。また“B.S.M.F”ではどんぐりずがリリック＆ラップを担当しており、本作で最も意表を突かれた。マイペースで少しすっとぼけたラップが洗練された大沢のファンクテイストなトラックと好相性だ。そして初のバンドとのコラボはCHAI。彼女たちの近作でのエレクトロニックなダンスビートとも符合する“OH NO!”は大沢のトラックと一部生演奏が融合した、両者の個性が際立つ1曲だ。

ほかにも初顔合わせとなったヨルシカのsuisが、“最後の心臓”でダークかつアブストラクトなトラックで繊細かつセンシュアルなボーカル表現を聴かせる。本楽曲は、大沢がsuisをフックアップした慧眼に感謝したくなるほどのハマり具合だ。声という点で、“CRYPT”ではAwesome City ClubのPORINのいい意味で無機質な声質が最大限に生かされ、バーチャルなパーティー空間を感じさせる。 また今作には、“惑星タントラ”で浮遊感たっぷりなボーカルを披露した齋藤飛鳥（乃木坂46）を再度迎えている。前回とはガラッと印象の違うニューウェーヴ〜シューゲイザー・テイストの“STRANGER”で、感覚を声として表出させる才能をまたも発揮している。若い世代のアーティストとのコラボだけでも、これだけ多様な表現者を迎えた今作。バンドやアイドル、ラッパーといったジャンルでアーティストを選別していないことは一目瞭然だろう。 そして、同じく豪華なベテラン勢がアルバムをグッと締めている。中納良恵（EGO-WRAPPIN’）は彼女のソロ新作『あまい』にも通じる実験精神溢れる“迷い人”を歌唱。そして大沢とは同世代の田島貴男（Original Love）とは、ネオソウル〜レアグルーヴを感じる“幻想のリフレクション”でコラボを果たした。同時代を生きてきたふたりによる、問わず語りな精神性の一致を音楽から受け取る。驚きは本楽曲でラップしているのが、J-ヒップホップ・シーンで独自のポジションを築くKamuiだったことだ。こうしたアーティストにも目が利く大沢にも驚くが、近未来の架空の日本の都市をテーマにした『Yandel City』の世界観や、幅広いリファレンスは大沢となんら齟齬はない。また、大沢とは“Love Addict”以来の邂逅となる中島美嘉が大沢と大森靖子の共作詞曲“OVERFLOWING”を歌っていることも意義深い。そしてラストにはRHYMEが歌うタイトルチューンが収録。もはやMONDO GROSSOとRHYME SOの境界線が感じられないほどシームレスに構成されている。

コラボレーションの多彩さを挙げたが、再始動後のいわゆる“歌モノ MONDO GROSSO”としてもその内実が更新されていることが本作の意義のひとつだろう。それは初コラボとなるボーカリストとの歌に顕著に現れている。 本作の軸でもある「変わってしまった世界で、人間が忘れてしまったのではないか？」と、ひたすら動詞を列挙していく“FORGOTTEN”。ermhoiの同じメロディのリフレインによって、自分の中に生まれる問いかけは、ハウストラックの中で声もひとつの音となり、メッセージを強く聴かせることに成功している。 一方で、いわゆるボカロP文脈の歌い手として、言葉数の多い技巧的なボーカルを得意とするsuisに超アブストラクトなトラックをあてた“最後の心臓”に現れる実験性。90年代ブリストル的なダークさとも符合するバースの消えそうな声色から光が差し込むようなサビまで、K-POPに通じるような変則的な譜割りを確実に歌っており、その強かさへの変化が見事だ。 さらに、“OVERFLOWING”の《昨日、今日、東京、妄想、そう》のメロディと、中島美嘉が歌う声質から感じる切なさとある種の絶望感。ナチュラルな押韻とそこから立ち上がる内面的な情景喚起力。メロディに対する言葉の当て方が上手いだけでは成立しない部分もあるが、このゾッとするようなリアリティはぜひ聴いて確かめてほしい。

大沢は自身のnoteで言葉に関する意識の変化を綴っている。曰く、「これまでは音楽そのものにメッセージ性があるがゆえに、音楽にメッセージを込めることをしてこなかった」と“FORGOTTEN”の配信に合わせて記している。まさに今回、“FORGOTEN”でのRHYMEとの共作詞をはじめ、“STRANGER”（齋藤飛鳥）、“幻想のリフレクション”（田島貴男）でのバース（ラップ部分はKamui）は大沢によるものだ。さらに“CRYPT”（PORIN）では大和田慧との共作をし、“OVERFLOWING”（中島美嘉）は大森靖子との共作で、生々しい体感をMONDO GROSSOの作品へと昇華している。 ここまで大沢が言葉を書いた作品は初めてだろう。それだけ今、発信すべきメッセージが彼の中にあり、そのメッセージから感じたり、考えたり、行動することを促す。ある側面では、さまざまなことを感知しすぎて苦しくなってしまうこともあるし、大沢もおそらくそうした感性の持ち主だと思う。だからこそ、発信せざるを得ない心境がこのアルバム全体から受け止めることができる。 ただ、今こそ思考を尽くすべきだというスタンスは、今作のように開かれたコライトによって、良い風を作品に持ち込んでいる。CHAIのMANA、KANAとトラックメイクし、生音も取り入れるなどコライトの幅も拡大した。高度に洗練され、同じ志を持ったアーティスト同士の共闘。効率優先のコライトではなく、むしろこれまでにない視点を提示するためのコライトと言えるのではないだろうか。

加えて、トラックメイキングは以前と変わらず大沢ひとりの手によるもの。そこに彼自身が演奏するギターやベースといった生音が加わることで、キャリア初期から現在までのセンスが凝縮。ハウス、ファンク、エレクトロのシグネーチャーサウンドとビートがあるからこそ、一貫した冷静さと温かみが同居する聴感、アンビエンスが醸成される。例外的な“STRANGER”も、大沢のバックボーンを考えると、むしろキャリアの全てから抽出した楽曲群であることが理解できるだろう。実験精神は大人になったニューウェーヴ青年のDNAそのものではないか。 高尚なアートよりも、新しいポップを提示することのほうがチャレンジングであるし、尊いと実感できる本作。常にキャリアの現在地が最も新しいMONDO GROSSOの代表作にして、聴き手である私たちの思考に大きな影響を与えてくれる、2022年のメルクマールだ。

━━まずは、おふたりの関係性と、今回の対談に招いた理由から教えていただけますか？

西堀　もう10年以上前から知っているんだけど……何で知り合ったんだっけ？（笑）

カワムラ　何だろう？（笑）　私がプロデュースしている「渋谷花魁」っていうお店で音楽レーベルをやっているんですけど、そこからリリースしたSAKIKO OSAWAっていうアーティストが、昔から西堀さんのことを知っていて。それで、西堀さんのイベントか何かに出たときかな？

西堀　あぁ〜そうかも。「SETSUZOKU」を始める前だから、多分13～14年ぐらい前だと思うけど、実際話すようになったのは、もうちょっとあとだったと思う。具体的に何かを一緒にやったという感じではないんだけど、お互いもう20年以上はクラブ界隈にいるから、なんとなく顔は知っていて、たまに話すみたいな。

カワムラ　そうですね。音楽的なジャンルでいうと全然違うというか、西堀さんはジャンルを超えていろいろやられているけど、やっぱりヒップホップとかR＆Bが軸にある感じじゃないですか。私はどっちかっていうと、チルアウトとかバレアリックとかテクノなので。

西堀　ジャンルが違うと、なかなか一緒にやる機会とかなかったりするんだよね。でも、ユキちゃんがタイによく行ってるって聞いて、こういう機会に改めて話してみたいなと思ったわけですよ。タイの話って、あまり公の場ではしていないよね？

カワムラ　そうですね。もう何十回も行っているんだけど（笑）。

西堀　だから、濃い話がたくさん聞けるんじゃないかなと思って(笑)

カワムラ　というか、私がそもそも、西堀さんがタイに関連したことをやり始めているのを知ったのは、マフト・サイ（Maft Sai）がきっかけだったんですよね。世界各国には、キーパーソンとなるようなDJがいて。スペインのイビサ島にはホセ・パディーヤ（Jose Padilla）がいて、フランスのパリにはステファン・ポンポニャック（Stephane Pompougnac）がいて……とかって考えると、やっぱりタイのマフト・サイは、避けて通れません。西堀さんは、それをいち早く日本に紹介なさっていた印象がありますね。

西堀　マフトのことは、いつ頃知ったの？

カワムラ　何がきっかけだったかちょっと覚えてないんだけど、独自の選曲で世界観を確立しているアジアのすごい人みたいなイメージで（笑）。そんなDJって、アジアには他にいないじゃないですか。

西堀　そうだよね。マフトの存在と音楽性を意識しつつ、ユキちゃん自身は、そういった視点でいつ頃からタイを意識するようになったの？

カワムラ　そもそも、私がタイを意識し始めたのは……レオナルド・ディカプリオが主演した『ザ・ビーチ』（2000年）っていう映画があったじゃないですか。その当時から、私はバレアリックとかチルアウトな音楽が好きで、映画も良かったんですけど、それ以上にサントラが良かったんですよね。アンクル（UNKLE）とかアンダーワールド（Underworld）とかモービー（Moby）とか、チルアウトから繋がっているようなダンスミュージックが、すごく良いバランスで入っているサントラで。そのサントラを手にしたことをきっかけに映画を観ました。あの映画で、ピーピー諸島とか、タイのビーチが舞台になっていることをきっかけに、タイに興味を持ち始めたんですけど、ネットの情報とかも、まだそんなに充実してない時代で。

西堀　昔は情報を入手することが大変だったよね。

カワムラ　まわりでレイブとかパーティに行っている友達が、タイのパンガン島の＜フルムーン・パーティー＞に行ってたりしてたんですよね。東京から近いところで、そういう自然崇拝とダンスミュージックとフリーダムみたいなイメージがリンクするところっていうと、大概タイが出てくるというか。あと、その頃にすごい親しかった人が、アジアを放浪していたような人で。というか、あの頃って、バックパッカーが結構流行っていたじゃないですか。

西堀　確かに。90年代に結構流行っていて、00年代にはそこから戻ってきた人たちが、クラブとかにも結構いたよね。

カワムラ　そうそう。で、向こうで料理を覚えてきた友達が、パッタイとかを作ってくれるんですよ。当時は、ナンプラーとかも今ほど一般的じゃなかったと思うけど。

西堀　なるほど。そこで「食」の要素も入ってくるんだ。

カワムラ　そう。自分が子どもの頃から慣れ親しんでいる食文化って、出汁を軸にした日本食、あるいは欧米系のソース主体の料理が多かったんですけど、いわゆるエスニック料理というか、タイ料理みたいに香辛料をたくさん使った料理に、とても衝撃を受けて。パクチーも最初から好きだったし、自分でいろいろ香辛料を足して、味をカスタマイズできるところとか、ひとつのお皿の中で、いろんなものを混ぜて食べるところが、本当に面白いなって思って。ちょっとDJっぽいなって思ったんですよね（笑）。

西堀　（笑）。食の興味ってすごく影響としては大きいもんね。じゃあ、タイに通うようになった、ひとつの要素なのかな？

カワムラ　そう。それで興味を持って、自分でも行くようになるんだけど…実はその前に、1度だけタイに行ったことがあって。

西堀　あ、そうなんだ。それは、やっぱり島とかリゾート地だったの？

カワムラ　いや、最初はバンコクだったんですけど、当時つきあっていた彼氏の、付き添いみたいな感じで行って（笑）。90年代の終わり頃かな？　私もまだ20歳とかだったと思うので。その頃って、安いエアラインは1週間に1便とかしか出てなくて。だから、是が非でも1週間はいなきゃいけないみたいな感じだったんですけど、それが結構楽しかったんですよね。一緒に行った人が、それこそアジアを放浪していたみたいな感じの人だったから、いろいろ慣れていて。

西堀　そのときのバンコク (タイ) の印象は、どうだったの？

カワムラ　それがね……楽しかった記憶はあるんだけど、あんまり覚えてないんだよね（笑）。初めての海外だったから、とにかく見るもの聞くものすべてが新鮮で。

西堀　まあ、最初の海外旅行っていうのは、そんな感じかもね。で、そのあとタイに再び行くようになるのは？

カワムラ　そのあとタイに行ったというか、自分の人生にとっても、やっぱりすごい大きかったのは……その話、します？（笑）

西堀　実は今日そこのところを聞いてみちゃおって思ってたんだよ。タイが好きな理由のひとつに、LGBT先進国として知られていて、日本より寛大で理解がある国っていう点が関係しているのかなって思って。

カワムラ　まあ、そういうのもあったのかな？　わからないけど。それこそ、バンコクのタニヤ・ストリートの並びにゲイのストリートがあるんですけど、そことかは、もうホントにいろんな国のみなさんが楽しそうにしていて。普通の繁華街がそういう状態なのは、単純に圧巻だなって思ったし…しかもそれが、経済の循環にも、ちゃんと繋がっているじゃないですか。

西堀　日本だとちょっと考えられない光景だよね。そういった環境とかに居心地の良さを感じたりするものなの？

カワムラ　うーん、どうだったかな。こんなにオープンな感じでもいいんだっていう驚きはあったけど。日本だとちょっと当時はまだ日陰者みたいなイメージがあったじゃないですか。とはいえ、もちろんいいことだけじゃなくて、善と悪が絶妙なバランスの印象を、感じられいて。だから決して「ザ・パラダイス」みたいな印象ではなかったですよね。

西堀　なるほどね。

カワムラ　だからやっぱり、そっちよりも音楽だったのかな。私はスペインのイビサ島にずっと憧れていたんですけど、そこで流れているような音楽を「アジアで聴くならどこ？」ってなったときに、やっぱりさっきの映画『ザ・ビーチ』からの流れで、タイの島々だったっていう。そっちのほうが、多分強いですよね。

━━カワムラさんは、2007年に自身の半生を綴った書籍『アスファルトの帰り道』（ソニーマガジンズ）を出版されていますが、そこで書かれていたようなことは、今はもうあまり話されない感じですか？

カワムラ　いや、全然大丈夫ですよ。最近は取材とかで、そういうことは、ほぼ聞かれることがないっていうだけで。なぜなんでしょう（笑）。

西堀　それはこれまでユキちゃんが語っていないのと、ネットとかにも出てこないからじゃない？

カワムラ　まあ、そうか。自分がやっているのは、あくまでも音楽に関係したことであって、自分のセクシュアリティの背景とかは、それとは関係ないというか……そこで紐づけられるのが、当時はホント嫌だったんですよね。自分の名前よりも先に、セクシュアリティの部分が前に出てきたり、それで判断されるのが本当に嫌で。

西堀　だからこういうことや、ああいうことをやっているんだっていう偏見と価値観ね。

カワムラ　そういうところからは、何としても逃げたくて。それでまあ、自分で本を書いて、それで私の中ではひと区切りしたつもりではあったんですけど。でも本当にセクシュアリティを前提とした仕事は、絶対やりたくなかったんですよね。だから、そういうものは全部断ってきたし、ちょっと意地になり過ぎていたのかなっていうぐらい逃げていて。だけど最近は、「まあ、いいのかな」って思うようなところもあって。歳を重ねると、そういうことってあるみたい（笑）。

西堀　歳を取ると角も取れるしね（笑）。だから、今日はどこまで聞いていいのか、迷っていたところもあったんだけど、聞いてもいい？

カワムラ　いや、全然大丈夫ですよ。なんでも聞いてください。本を出したとき以来だから、15年ぶりぐらいじゃないかな（笑）。

西堀　よかった（笑）。では遠慮なく聞くんだけど、性別適合手術っていうのはバンコクで受けたのかな？

カワムラ　そう。というか、選んだというよりも、そこにしかないんですよね。もう引退されちゃったんですけど、ドクター・プリーチャーっていうアメリカで勉強したタイ人の先生がいて。その先生が、やっぱりベストだっていう話だったので。

西堀　そうなんだー。他の国でも、ほとんど聞かないよね？

カワムラ　そうですね。昔はモロッコとかもあったみたいだけど……あと、プーケットにもあるのかな？　プーケットだとバンコクから飛行機を乗り継がなきゃいけないし、身体にも負担がかかるから、私はバンコクにしたんですけど。そう、シーロムにあるんですよ。

西堀　へぇー、シーロムにあるんだ？　もちろん知らなかったよ。

カワムラ　そう。シーロムっていうのは、銀行とかがあるオフィス街で、そこにBNH病院っていう、すごい大きな総合病院があって。その上にPAIっていう性別適合手術の研究センターがあるんですけど、技術的にもそこが1番だっていう話で。 2004年の終わりかな。そう、手術が終わって麻酔から目覚めたら、津波がきていて……。

西堀　えっ？

カワムラ　ちょうど、スマトラ沖地震のときだったんですよ。だから、病院も大混雑で、看護師さんを呼んでも、それどころじゃないみたいな状況で。一応、バンコクは大丈夫だったんですけど、プーケット島とかは、かなり深刻な被害を受けたんですよね。

西堀　すごいときに居合わせたというか……ホント波乱万丈だよね。

カワムラ　波乱万丈ですよ（笑）。

西堀　その大きなきっかけを機にタイに通うようになるの？

カワムラ　いや、実はそこからしばらく空いていて……。タイっていうのは、自分に新しい人生を与えてくれた場所ではあるんだけど、さっき言ったように、そのあと割と意地になって生きてきたところがあったから、そっちのカルチャーには、あまり近寄らないようにしていて……。

西堀　それはカルチャーだけでなくタイに関しても？

カワムラ　そう。どちらかというと、あんまり触れないでくれみたいな感じになっちゃっていたから、なかなかタイにも足が向かなくて……。


西堀　なるほどねー。そこからまたタイに行くようになったのは、なにかきっかけとかあったの？

カワムラ　向こうに住んでいる友人がいたっていうのと、2017年ぐらいになると、自分の年齢的にも、10代とか20代のことを振り返ったりするじゃないですか。それでまた、久々にタイに行ってみたくなったんです。けど、その頃私は、かなり気分が落ちていたというか、すごく忙しかったんですよね。3歳から10歳まで仙台育ちなんですけど、2011年に東日本大震災があって……。とにかく一生懸命頑張らなきゃいけないと思って、2017年ぐらいまでは、結構ノンストップで頑張っていたんですよね。で、頑張り過ぎて、ちょっと精神的に限界になっていたときに、友人が住んでいるっていうこともあったし、もう1回タイに行ってみようかなって思って。

西堀　それはバンコク？

カワムラ　バンコクですね。で、行ってみようって行って、それから年2回とか毎年行くようになって。

西堀　久々のタイはどうだった？

カワムラ　その当時は、とにかく「無」になりたかったんですよね。だから、バンコクに行っても、毎日ぼーっとしたり、マッサージに行ったりしていて。あと、結構エステとか好きなので、タイのパンピューリ（PANPURI）っていうハンドクリームとかボディクリームを出しているブランドがあるんですけど、そこがやっているエステとかにも行ってみたりとかして。

西堀　タイと言えば女性にとって、マッサージや美容は楽しみのひとつだよね。俺もタイ式のマッサージが大好きだよ。

カワムラ　マッサージとかもすごい安いし、エステとかもホントにいっぱいあって、ヘッドスパとかも進んでいたりするんですよね。とにかくもう、身体がクタクタに疲れていたので、再びタイに行くようになってからは、とにかく美活に走っていました（笑）。で、そこからその友人が、チェンマイに引っ越したんですよね。それで、私もチェンマイに行くようになったんですけど、そしたらやっぱり、バンコクとは違う安らぎがそこにはあって……。

西堀　前回、ゲストの竹村さんからも教えてもらったけど、チェンマイはすごくいいところみたいだね。

カワムラ　すごくいいですよ。食べ物とかも、すごく美味しいというか、その頃ちょうどビーガンフードとかグルテンフリーとかに興味を持ち始めていたんですけど、そういうものがチェンマイは、ヨーロッパからの観光客が多いせいか、本当に進んでいて。

西堀　タイは、ベジタリアン週間とかあるもんね。

カワムラ　そうそう。あと、断食の日があったり、食べ物の文化が全然違っていて。それがそのときの自分に、何となくフィットしたんです。チェンマイは気候もちょうどいいし、それこそ加瀬亮さんとかが出ていた『プール』（2009年）っていう映画があって。その撮影場所になったバーンロムサイっていう孤児院がチェンマイにあるんですけど、そこに友人が連れて行ってくれたりして。そこは今、障がいのある子どもたちも社会に出ていきやすいようにする自立支援の生活施設にもなっているんですけど、そういう試みにも感銘を受けたし、あとチェンマイにはコーヒー農園があって……。

西堀　それも、竹村さんから聞いた。チェンマイは、コーヒー豆が採れるんだよね。

カワムラ　そう。チェンマイはコーヒーが盛んで。もともとアヘンを作るためのケシ畑だったところをコーヒー農園にして、それによって新たな雇用を生み出したり。そのほかにも、低農薬で遺伝子組み換えではない大豆を作って、その農家から食材を仕入れているお店があったり。とにかくチェンマイは、食材のエネルギーが素晴らしいんですよ。それを口にすることによって、自分の中の闇が全部取り払われていくような感じがあるというか。生きることと食べることは、こんなにも繋がっているんだってことを、改めて感じることができて。そうやって毎年タイに行くことを楽しみにしていたら、日本での仕事も頑張れるようになっていったんですよね。

━━このコロナ禍で、ここしばらくはタイに行くことができなかったと思いますが、そんなコロナ禍を受けて、カワムラさんは、どんなことを考えていたのでしょう？

西堀　やっぱり、コロナの前とコロナの後では、いろんなことが変わったと思う……。そのあたりのことを、ちょっと聞いてみたいと思ったんだけど。

カワムラ　そうですね。これはコロナの前からなのかもしれないけど、SNSをはじめ、情報伝達の手段が増えて、情報共有の速度も高まって…。という意味では便利になったけど、実際に人と触れ合うことによってしか感じえない安心感だったり、高揚感だったりっていうのが、だんだん薄れていっているような気がしていて。それが、コロナ禍によって、改めて浮き彫りになったというか。だから、コロナが終わったあと、そういうものに再び向かっていったらいいなっていうのは、ちょっと思っていて。

西堀　人との繋がりか……。

カワムラ　あと、DJとかに関しても、きれいに繋ぐとか、寸分のズレもなく繋げていくとか、そういうのではなく、人の温かみや癖を感じる繋ぎ方だったり、ある種のぬくもりが伝わる音楽だったり選曲だったり、そういうものが、人の内的な安心感だったり高揚感を生み出すようにもなっていくんじゃないかと思っていて。綺麗に繋ぐだけだったら、ソフトや機材を使えば簡単に出来てしまうし。

西堀　日本は完璧感を求める感じが、すごく強いよね。こうじゃなきゃダメとか、繋ぎひとつにしても、少しでもズレたりすると、良くないDJみたいな。

カワムラ　そうそう。日本は、そのへんのチェックが厳しいですよね。そういうプレッシャーみたいなものを、結構感じながらやってきたところもあって。だけど、私のDJの師匠というか、イビサ島のホセ・パディーヤが、「ちょっと音がズレてても、僕の場合、それはインプロビゼーションだからいいんだ」みたいなことを、よく言っていて。そう、タイの言葉で「マイペンライ」ってあるじゃないですか。あれ、ホントいい言葉ですよね。

西堀　「なんとかなるさ」ね（笑）。そういう大らかさが、タイの人たちにはあるというか、それがちょっとした心のゆとりに繋がっているのかもしれないよね。

カワムラ　そう。だから、それこそコロナのあとも、「マイペンライ」の感覚ががますます必要になってくるんじゃないかなって思いますよね。

西堀　コロナが明けたら、またタイに行きたい？

カワムラ　もちろん。やっぱりタイっていう国は、人生のヒントをいろいろくれた場所だったし、さっき言った「マイペンライ」っていう言葉が持つ重み。「これでいいのだ」、「どうにかなるさ」っていう感覚、あと「考え過ぎだよ」とか、それはこのコロナ禍の中で、さらにわかったことなのかもしれないって自分は思っていて。それを、タイに確かめに行きたいなっていうのは思いますよね。タイで普通に働いている人とか、普通に生きている人から感じる「マイペンライ」のリアルなマインドを、現地でただ感じることによって、自分の今後の生き方のエネルギーにしたりとか、「勘」のひとつとして取り入れたいなっていう。

西堀　すごく共感できるよ。俺もこれまでとは確実に違った視点でタイを見ることができると思う。

カワムラ　それこそ、この15年間、自分のセクシュアリティの話は全然してこなかったけど、このコロナ禍の中で「マイペンライ」の考え方が、さらにわかり始めたというか…（笑）。そういうことを話しても、もうここまで頑張ってやってきたんだから、今後も大丈夫だよっていう。ほんとは、そういう色眼鏡で見られて、仕事がこなくなるんじゃないかっていう不安がいっぱいあったんですけど、やっぱり「マイペンライ」のほうが、自分自身も生きやすくなるんじゃないかなって。

西堀　それは俺には到底分からない不安感だなー。でも、これまでにユキちゃんが積み上げてきた事や人との関係値はこういうことを公に話しても崩れるものじゃないよね、きっと。お店のほうは大丈夫だったの？

カワムラ　いやあ、ホントつらかったですよ（笑）。だけど幸い、スタッフもお客さんも、みんな元気だったので。うちのスタッフの子で、以前バックパッカーをやっていた子がいるんですけど、やっぱりその子とかは、バックパッカー時代に吸収した独特なコミュニケーションスキルとかマインドを持っていて。時代が急にいろいろ変わっても、あまり気張り過ぎずにやれていたところがあるのかなって思います。

西堀　渋谷のあの場所で、10年もやっているのはすごいよね。本当リスペクトだよ。

カワムラ　なんとかね。それこそつらいときは、「マイペンライ」っていう言葉を思い出すようにして（笑）。

西堀　この先もコロナの状況がどうなるかわからないけど、今後はどういうふうにお店をやっていきたいとかってあるのかな？

カワムラ　そうですね…そう、コロナになる前って、タイからのお客さんとかも、結構多かったんですよ。それこそ、タイのアーティストとかも結構きていて。ちょっと前にAwesome City ClubとコラボとかもしていたタイのポップスターのSTAMPくんとか、あとPolycatの子たちも遊びにきていたりとかして。

西堀　花魁みたいな場所って、日本でもなかなかないもんね。ミュージックバーというか、クラブとバーの中間みたいなところを、絶妙に射抜いていると思う。

カワムラ　一応、クラブに行く前に寄る「ウォームアップバー」っていう価値観でやっているんですけど、それプラス、ゆるい地元感みたいなものも「花魁」はちょっと作りたいと思っていて。お店も60年代ぐらいからある古民家をリノベーションしたものだし、都会の中のローカルみたいな感覚は、結構重要視しているというか、あくまでも日常の延長でありたいと思っているんですよね。日常の延長に「花魁」があって、そこで盛り上がって楽しんで、そのあとクラブに循環するように人が流れて行ったらいいなっていう。それはこの10年のあいだ、いつもスタッフに言ってきたことでもあって…いつお客さんに聞かれてもいいように、その日近くのクラブでやっているイベントの情報とかを把握して、それを共有しながらクラブやバーに人を流していこうっていう。

西堀　自分達だけのことじゃないって考え方ってすごく大事だし共感できるよ。そういう場所って、これからますます大事になってくると思う。ネットで便利に得るのもいいけど、人から人へ伝わる情報って、絶対必要なものだと思う。

カワムラ　そう、ネットも大事なんですけど、うまく使ってほしいですよね。怒りとか負のエネルギーっていうのは、できる限り取り込みたくないなっていうのがあって。とにかく、地元でホッとする感じというか、音楽を聴きながら、ただダラダラする感じ。そういう時間の豊かさって、何事にも代えがたいなって私は最近思うんです。それを渋谷という街でやっていくこと、道玄坂っていう場所でやっていくことに意味があると思っていて。

西堀　「花魁」がある、あの通りは、昔から変わらないよね。いつの時代になっても、あの通りを歩くと、なんか変わらないなっていつもふと思うんだよね。

カワムラ　ホント、あの通りは、渋谷ならではだなって思うし。やっぱり、渋谷は特別な街ですよね。

西堀　まあ、若いときほど渋谷のクラブに足を運ばなくなってしまったし、歳をとるにつれて、ちょっとずつ渋谷っていう街から離れてきちゃってるところもあるんだけど……。

カワムラ　そう、そういう西堀さんみたいな方たちが離れていかないための場所として、「花魁」はもっと頑張りたいなって思っているんですよね。やっぱり、うちの店とかって、自分と同世代とか、もっと上の方のお客さんとかも、結構いらっしゃっていて。もともとクラブに行っていたけど、仕事が忙しくなったとか、家庭を持ったとかで、最近は行かなくなって、それでもクラブっぽいところで音楽を聴きながら飲むのは、いまだに好きみたいな。そういう人がきてくれたりするので。

西堀　実際、俺も利用させてもらってるけど（笑）、良い場所だよね。

カワムラ　ありがとうございます（笑）。で、それとは逆に、これからクラブに行こうとしている若い子とかも、やっぱりいるわけじゃないですか。そういう子たちと話をするだけで、なんか元気になれたり、新しい気づきになったり……。逆に若い子たちは、年上の人たちと話していくなかで、自分が知らない時代のことを聞けたり、あるいは、それが何かの仕事に繋がったりとか。いろんな国の人たちが、「音楽」っていう共通項のもと、「花魁」という場所で、いろいろ交流してもらったりとか。それこそ「セツゾク」の場所として、これからもやっていけたらなっていうのは、心から願っていることですよね。

西堀　今日は食の話もでたけど、ズバリ1番好きなタイ料理ってなに？

カワムラ　「ラープガイ」ですね！　ここ（モラーム酒店）のラープガイがNo1です（笑）。チェンマイのものより美味しいかも（笑）。ラープ「ガイ」のガイ（鶏肉）が1番好きです。ラープガイにカオニャオ（せいろで蒸して作るもち米）とブーパッポンカリーが入れれば、それでもう贅沢です。

西堀　バンコクとチェンマイでそれぞれ必ず行くお店とかある？

カワムラ　バンコクは正月によく行くんです。到着したその日か翌日にバーンカニタに行きます。かしこまったお店なんですけど、このタイミングでしか行かないので。

西堀　なるほど。バンコクにその店に行って、チェンマイって流れなんだね。

カワムラ　そうですね。チェンマイだとPun Pun Organic Caféという寺院の中にあるベジタリアンのレストランによく行きます。

西堀　寺院のなかにあるベジタリアンのレストランか。良い場所なんだろうな。チェンマイのどこに魅力を感じるの？

カワムラ　チェンマイはフワっと情緒的というか、タイの古い慣習とか美しさっていうのがまだ少し残っています。例えば食文化。畑とかが契約して大通りで出しているお店がたくさんあってとっても豊かだったり、あと日本人の方でお子さんのアトピーがきつくて向こうに移住して定食屋さんをやってる方がいるんですよ。その人は、味噌とか麹とかを自家製で作るために、遺伝子組み替えじゃない大豆を契約農家から仕入れているんです。こんなに、納豆とか味噌とか醤油麹が豆の匂いがするんだっていうのに気が付きました。やっぱり食べるものって健康と自分自身にとって大事なんですよ。精神とか発想とかも含めて。

西堀　そうだね。イイ物を食べるって手間もかかるし、お金もかかるけど、先の自分の健康とか、自分の考え方とかに凄く影響する。

マフト・サイもバンコクで、ローカルの人たちの為にサンガってヌードル店をやってるよ。1杯150円くらいなんだけど、めちゃくちゃうまいんだよね。材料も自分達で、無農薬の野菜をキチンと選んで使っていたり、凄くこだわっている。

カワムラ　タイのヌードルは本当美味しいですよね。クイティアオガイが好きですね。テレサ・テンさんが好きだったみたいで。テレサ・テンさんが最後チェンマイで亡くなるんですけど、毎日ホテルの前のクイティアオガイを食べていたみたい。

西堀　コロナ禍になる前のオススメのタイ旅行はどんなだった？

カワムラ　まず、バンコクの＜ソンクラーン＞（タイの水かけ祭り）に行ってもいいかもしれないですね。あんなに馬鹿になれる祭りはなかなかない。実は社員旅行で行ったんですよ。ビッショビショだよね。

西堀　意外！　社員旅行で＜ソンクラーン＞とか超楽しそうだね（笑）。

カワムラ　あれを毎年、本気になって未だにやってるタイってすごいなって思って。大人も子供もね。

西堀　タイのEDMイベントでの水かけとか、泡パーティーの盛り上がり方は＜ソンクラーン＞からのテンションが影響しているかもね（笑）

カワムラ　あれぐらい老若男女が馬鹿になってない方がおかしいよっていう環境に一回行ってみるってのも大事。バンコクとかプーケットの＜ソンクラーン＞とか本当に色んな国の人が水を掛けあってるんですけど、何か平和なんですよ。タイをディープに掘り下げていく人は＜ソンクラーン＞から離れていっちゃうんですけど。あえて＜ソンクラーン＞に行ってみてほしい。あえて一回行ってみると本当に根底にある文化の違いを感じられるんですよ。私も避けて通ってたんですけど、いざ行ってみたら、タイの精神性を深く知りましたね。

西堀　コロナ後、タイへの旅に求めたいことってある？

カワムラ　やっぱり、平和な気持ちで安らかな時間を過ごしたいと思います。

西堀　これまで話を聞いていると、ユキちゃんにとってタイは完全にオフになるための場所なんだね。

カワムラ　本当に化粧もしないで、ビーサンで、だらんとしたい。只々、食べて、ボーっとして寝るだけの時間、空っぽの時間をどれだけ過ごせるかっていうか。多分、そんなにタイ語に詳しくないから、何喋ってるかもわからなくて、他の情報も耳に入ってこない。とにかく、デジタルデトックスしてWi-Fiも借りないで、朝起きて裸足で、庭に出て、朝6時くらいに体の中の電磁波を放出するイメージでアーシングをして庭を歩いてから朝が始まるよね。

西堀　なかなかできそうもないけど、俺もタイでそんな時間を過ごしてみたいな。最後に、カワムラユキにとってのタイとはどんな国ですか？

カワムラ　自分の人生に新しい命をくれた場所ですね。とっても感謝しています。恩返ししなきゃね。