日本の伝統芸能における“三道”と言えば、「茶道」「華道」「書道」。どの道にも長きにわたる歴史の中で脈々と受け継がれてきた技法や心得があり、それらを極めるには途方もない年月を要するものだ。しかし、伝統と革新は表裏一体。故（ふる）きを温（たず）ねて新しきを知る者が、いつの時代も現れる。

9歳から書道を始め、高校時代にはすでに書道家を志していた万美は、そのひとりと言えるだろう。伝統的な書道のスタイルに、グラフィティのエッセンスを溶け込ませた“MAMIMOZI”で頭角を表し、これまでにさまざまなアーティスト・企業・ブランドとコラボレーション。ヒップホップ界隈では、Shing02、DJ KRUSH、AwichなどのCDジャケットで題字を手掛けたことで知られている。また、日本のみならず、アジア・ヨーロッパ・アメリカ・オーストラリアなど世界各地で個展を開催し、パフォーマンスを披露してきた。

そんな万美が、2024年2月24日（土）・25日（日）に幕張メッセで開催される「Apex Legends Asia Festival 2024 Winter」の公式アンバサダーに就任し、オープニングセレモニーでコラボステージを披露することを発表。このイベントは、全世界で約1億7500万人のプレイヤー数を記録した大人気バトルロワイヤル × FPS（ファーストパーソン・シューティング）ゲーム「Apex Legends」の5周年を記念したものだ。

今回は、万美のこれまでのアーティスト活動を振り返りつつ、書道家としてのスタンスを再確認。加えて、イベントのコラボに至る経緯やパフォーマンスの内容、そして今後の挑戦についても話を聞いた。

──Qeticでのインタビューは初なので、万美さんの経歴から伺えればと。まず書道との出会いはいつですか？

小学校3年生の2学期から国語の授業で習字があって、そこで筆を持ったのが最初です。書道バッグを家で開けた瞬間に、キラキラって絵文字みたいなものが迫ってくる感覚があって。まず、道具に魅了されましたね。それで実際に授業で書いてみたらほかの子より上手だったし、褒めてもらえるのがうれしかったので、親にお願いして習字教室に通い始めました。両親が書道をやっていたわけではないですけど、母方の祖母は得意だったみたいで、小さいころに祖母から届く筆で書かれた手紙を見るのはすごく好きでしたね。

──高校生のときにはすでに書道家を志していたそうですね。

はい。中高はずっと陸上部で、運動が楽しかったのでその道に進もうと思っていましたけど、あるときに「一生現役でいたい」っていう気持ちが芽生えて。スポーツ選手はやっぱりピークがあるので一生現役ではいられない悔しさが残るけど、芸術だったら死ぬまで現役でいられる。それで美大を受けてみたいと思って学校の先生に相談したんです。ただ、美大ってめちゃくちゃありますよね。だったら自分は書道が得意だし、（業界自体の）人数が少ないので重宝されるかなと思って、上京して大東文化大学の書道科に入りました。

──大学で基礎から学んだあと、書道家としての第1歩目はどのようなスタートでしたか？

書道ってお金がかかってアルバイトだけでは賄えないので、それなら書道で稼いだお金で道具を買えばいい循環になると思い、最初は好きだったヒップホップの業界に売り込みました。自分が持っているCDでロゴをよく見ていたULTRA-VYBE（ウルトラ・ヴァイヴ）というレーベルに、「CDジャケットとかのタイトルがもし必要だったら私に書かせてください！」とメールを送ったのが18歳ぐらい。そうしたら返事をもらえて、ピンゾロ（ラッパーの鬼が率いる3ピースバンド）のCDジャケットのお仕事をいただけました。

──すごい展開ですね。ちなみに、万美さんの好きなラッパーを教えてください。

Shing02さんは大好きだし、BUDDHA BRANDさんやNORIKIYOさん、Awichさんも好きですし……たくさんいますね。上京してからはクラブによく行っていたので、その場で生まれた繋がりも多いです。

──これまでのアーカイブを拝見すると、ヒップホップのジャンル以外にも、さまざまな企業やブランドとのクライアントワークも手掛けていますが、自分のスタイルが確立され始めたのはいつごろですか？

最初のころは頂いた仕事を全部やっていたので、自分にはスタイルがあまりないと思っていました。ただ、見る人の中には「これは万美の匂いがする」みたいな感じで、自分が作品に応じて書き分けたものを嗅ぎつけてくれる人もいて。目の前のことをただただ一生懸命にやってきたけど、見る人は自分の微妙な癖とかを見抜いてくれるので、結果として自然と自分の個性がスタイルになっているのかなとは思います。

──過去の仕事や作品、展示などで、特に印象的だったものを教えてください。

今までやってきたものは全部と言っていいぐらいどれも印象的ですけど、特に2015年1月から2月にかけて行った最初の海外出張。パリ・ストックホルム・ロンドンを巡るヨーロッパツアーで、文化庁の後援で、日本の硯（すずり）を海外に広めようというプロジェクトでした。それまで海外に行ったことがなかったので、自分の中の世界が広がりましたね。それから海外のいろいろな都市に行って思ったのは、本当の意味で書道を評価してもらえるのは中国とか台湾とか香港とかで、大げさに評価してもらえるのは欧米なのかなと。

──メディアに出るときに万美さんのスタイルは、書道の「カリグラフィ（calligraphy）」とヒップホップの「グラフィティ（graffiti）」を組み合わせた“Calligraf2ity（カリグラフィティ）”と表現されることが多かったと思うのですが、その言葉というか概念が生まれたのはいつごろですか？

高校のときですね。中学のときにヒップホップを聴く流れでグラフィティを知り、さらに高校で書道が英語でカリグラフィというのを知って、“Calligraf2ity“という言葉を作りました。ただ、今はグラフィティ・ライターたちと仲良くなるにつれて、その言葉の意味を自分の中で噛み砕けなくなっちゃって。正直、今は“Calligraf2ity”ってあまり言ってないですね。「グラフィティと書道を融合させた」という文言も自分では言ってないし、何かの記事でそう書かれてから言われているだけなので、“Calligraf2ity”は使うけど、「融合させた」は使ってほしくないという気持ちです。

──改めて今回、「Apex Legends Asia Festival 2024 Winter」の公式アンバサダーに就任することになった経緯や、最初にその話を聞いたときの率直な感想などを教えてください。

以前、「Apex Legends」 3周年の映像コンテンツに出演したことがあり、今回で2回目のコラボレーションになります。私自身は「Apex Legends」どころかゲーム自体もこれまであまりやってきていないため、時間を作って挑戦している状況で、「Apex Legends」は実際にプレイしてみると自分にはめちゃめちゃ難しかった（笑）。上手い人がプレイしているみたいに、スムーズに武器を取ってスムーズに攻撃するみたいなのはすごいなって思います。

──今回のイベントではApex Legendsトレーラー「Only One King」の作曲家のTommee Profitt、歌手のJung Youth、和太鼓パフォーマーの彩、そして万美さんという4組がコラボレーションをして、オープニングアクトを務めるということが決定しています。

アンバサダーに関しては最初の依頼から二転三転していて、途中でもしかしたらパフォーマンスも……という話になり、（昨年の）11月か12月にはオープニングアクトの話が正式に決まっていたような気がします。あとそうだ、キービジュアルに入っている“東京”の文字は最初に依頼がありましたね。

現時点で決まっているのは、和太鼓パフォーマーの方とコラボすることと、私が書く文字は“決戦”だということ。最初は“決戦”を1分で書いてほしいと言われましたが、それは無理ですと伝えて、1分半に伸ばしてもらいました。あと私からの要望として、赤背景に白文字で書きたいと今ちょうどお願いしている段階です。

──これまでもコラボレーションでのパフォーマンスはけっこう経験していますよね？

そうですね。ビートボックスの大会で日本3連覇しているKAIRIは大親友でよくコラボしていますし、ほかにも鎮座DOPENESSさんやDJ MUROさんとご一緒させてもらうこともありました。あとヒップホップ以外にもバイオリンやピアノやアコーディオンの方とか、三味線の方も多いですね。

──これまでのコラボの中でも、今回は幕張メッセという大きなステージです。

そうですね。＜POP YOURS＞だと思って。自分としては過去最大規模のステージですね。実際にステージで書くサイズは、縦2m×横3mで提案しています。

──ゲームというある意味でアウェイなステージかもしれませんが、万美さんはこれまでいろいろなジャンルに飛び込んでいってコラボしてきた方なので、らしいと言えばらしい挑戦ですね。

今まで経験していない場所で書かせていただけるというのは本当にありがたいことですし、そこで全く違う世界を見られるというのもすごく楽しみにしています。パフォーマンスは書いたときに歓声が起こるとありがとうっていう気持ちになりますし、書いたあとにもう一度依頼が来ると何かが響いたのかなってうれしくなりますね。あとは書いた作品の前で記念撮影をしてくれるのも純粋にうれしいですよ。

──今後、万美さんが挑戦したいと思っていることがあれば教えてください。

VRのQuest 2を手に入れて、仮想現実内での書道を始めたので、もっとやっていきたいです。私自身、新しいテクノロジーにはすごく興味があるので、そういったものと書道を組み合わせて、今この時代だからこそできる形を作れたらいいなと。新しいことをやっても自分に書道の基礎があるというのはすごく強みですし、そこから派生する分にはどこまででも派生はできる──そんな自信を持ってやっていきたいです。

──万美さんが書道において常に大切にしていることは何ですか？

歴史を重んじること。歴史に則ったものを生み出す。サンプリングであり、温故知新。独りよがりの書道はやりたくないですし、これからも続く歴史の通過点に自分がなっていくようにしたいです。

──以前から口にしている「人間国宝になる」という目標は近づいてきていますか？

近づいているかと言われれば、まだまだ一歩も出ていないと思います。スタートラインのもっともっと奥の方で、靴紐を結んでいるぐらい。いや、靴紐を穴に通し始めたぐらいですね。

日本においてヒップホップが一過性の流行やブーム、消費される商品だけにならないのは、BESやGRADIS NICEのようなプレイヤーが創意工夫を忘れずに音楽を作り続けているからだろう。したがって、1978年生まれの東京のラッパー・BESと、昨年、10年間を過ごしたNYから帰国した1984年生まれのビートメイカー・GRADIS NICEの共作『STANCE』は“ブームバップ”と説明されてしまうのかもしれないが、そうした分類は本質的な話ではない。

そもそも、客演のラッパー、5lackがライムを連射する“RAP ATTACK”の俊敏なキックとスネアのコンビネーション、酒を主題にした“WATAS POOL”のパーカッションのように細かく刻まれるハイハットとスネア、あるいは、街角に立ち商売したかつての経験を事細かにつづる“CORNERS”のリズムの細分化やビートの配置は巧妙で、そう簡単に分類できるものではない。

「街の動きに合わせるつもりはない／時代遅れか？／まあしょうがない／俺に出来る事を探すのみ」（“LIKE THIS”）。BESは決意と諦念を往復するそんな詩を歌うが、流行のモードが常に音楽的に斬新とは限らない。それもまたひとつの真実だと確認した上で本作に向き合うと面白い発見があるはずだ。

インタヴューは約1時間、レーベル〈WDsounds〉のLil Mercyも同席して、2人がかつて同じ時間を過ごした東京・池袋のクラブ、BED付近の喫茶店で行った。『STANCE』については無論、GRADIS NICEのNYでの経験や、BESのラップ・スタイルの構築の話は非常に興味深かった。BESによる、ヒップホップとレゲエの融合とBusta Rhymes、The RootsやCommonなどのコンシャス・ラップについての言及は、本人のラッパーとしての進化ともシンクロしている。ともあれ、まずは2人の出会いの話からだ。

──お2人の出会いは？

BES　たぶんBED（池袋にあったクラブ）の＜セクソ（THE SEXORCIST）＞（00年代後半からBEDで行われていた東京のヒップホップの伝説的なパーティ）のときですよね？

GRADIS NICE　たしか＜THE SEXORCIST＞っていうパーティ名が決まる前ぐらいだったと思います。

BES　じゃあ、だいたい15年前ぐらいですね。＜セクソ＞の黄色いフライヤーに出演者の名前がブワーーーッて載っていて、フロアにも出演者しかいないころを思い出します。

GRADIS NICE　そうですね。でも、そんなにしゃべってはいなかったです。

BES　俺も人とあんまり話すほうではないんで。GRADISくんが出ているビート・バトルにも遊びに行っていました。

──GRADISさんは、K-MOON Xの名義で、GOLDFINGERS KITCHEN（ゴールドフィンガーズ・キッチン）に2008、9、10年と出場していますね。

BES　だから、付き合いは古いし、ビートを提供してもらったことは何度もありますけど、2人で1枚のアルバムを作るのは初めてです。

──どういう流れで作ることになりましたか？

BES　最初EPを出したくてMercyくんに相談していて。「じゃあ、〈WDsounds〉でやりましょう」と言われ、「じゃあ、お願いします」って（笑）。

GRADIS NICE　僕はMercyくんに「誰とやりたい？」って訊かれて、「BESくん！」と即答しました。

Lil Mercy　それでGRADIS NICEがBESくんにビートを送ってくれて、BESくんとビートを決めて行ったんですよね。制作過程で新しいビートも聴きたいって連絡して完成へと向かって行きました。

──GRADISさんはなぜ今回BESさんとやりたかったんですか？

GRADIS NICE　BESくんはリズムもすごいしリリカルじゃないですか。ラップを聴けば、ラップをめちゃ研究しているのがわかる。

BES　あざす。若いときは韻の数とかも数えていましたから。２小節のなかに3つの母音を散りばめて韻を踏んでパンチラインをたくさん作ったり。例えば、Big Pun x Fat Joe“Twinz（Deep Cover 98）”のBig Punの畳みかけるラップがあるじゃないですか。ああいうのもやりたかった。ZeebraさんとREC（録音）したときにその狙いがバレたっすね。スタジオでレコーディングの準備をしていたら、「あれだろ、Big PunとFat Joeのあの曲の感じをやりたいんでしょ？」って言われて。

GRADIS NICE　僕はSWANKY SWIPE『Bunks Marmalade』（2006）で日本語のラップをちゃんと聴くようになったかもしれない。なぜなら全部がグルーヴィーだったから。また、当時も今もKRUSHさんのドラムのグルーヴや鳴らし方は普通の日本人とは思えないですね。僕らが作っている音楽は雰囲気が重要だと思います。キックの音が丸いとか、そういう音ひとつひとつの質感が大事。そういう個性のある質感を持っているビートメイカーがすごいと思います。

──GRADIS NICEさんは1999年ころにDJとしてキャリアをスタートして、2002年に大阪でCoe-La-Canthというグループを結成、00年代中盤以降はヒューマン・ビート・ボックスのグループ、INCREDIBLE BEATBOX BANDとして国境を超えて活躍されます。その後、NYに移住して、2022年に帰国しました。NYへ行ったのは、やはり本場の環境で音楽をやりたかったからですか？

GRADIS NICE　それが大きいですね。10年ぐらいいました。行った当初は金がなくて半分ホームレスみたいな生活していましたけど、基本は金を稼いで、家で音楽を作って、ビート・バトルに出る。そういうサイクルで生活していました。

──どこに住んでいましたか？

GRADIS NICE　ハーレムやクイーンズにも住んでいましたけど、一番長いのはブルックリンのフラットブッシュでした。

BES　フラットブッシュだったんですか！

GRADIS NICE　ジャマイカ系のコミュニティなのでレゲエがめっちゃ流れていました。

──NYでの印象的な出来事はありましたか？

GRADIS NICE　向こうのビート・バトルで優勝したことですね。審査員はSki BeatzとGhostface Killahでした。それがきっかけで、Ghostfaceのマネージャーと知り合って「ビートを送って来い」と言われて、僕のビートでGhostfaceがヴァースをレコーディングしたらしいんですけど、実際にリリースされるかはわからないです。

BES　アメリカのラッパーは、アンリリースドでアルバム何枚分とかある人もいますよね。

GRADIS NICE　そうです。何百曲も作ってアルバムの完成度を高めていくんですよ。いずれにせよ、僕が知るアメリカのヒップホップはすべては実力勝負ですね。Instagramのフォロワーが2人だろうが、ビートがヤバいかどうかで判断される。

──BESさんはNYに行ったことはありますか？

BES　1回だけ、1998年に1ヵ月ぐらい行きました。クイーンズやブルックリンに行きましたね。ブルックリンの奥の方まで行ったら、スミフン（Smif-N-Wessun）“Wrekonize remix”のMVみたいな風景で高いビルが1個もなかった。街中のマックのブレイズの兄ちゃんがストッキング被ってるし、道端のおっさんに「わあぁ！」って驚かされたり、傷のある上半身の裸のヤツに「カモーン！」って声かけられたり、まあそういう体験でした。

──BESさんはNYのヒップホップにどんな影響を受けてきましたか？

BES　最初聴いていたNYのヒップホップはSHOW & AG、Mobb Deep、ビギー（The Notorious B.I.G.）とかだと思う。その後、Cypress HillやGoodie Mobを聴いて手探りだった時期に、SWANKY SWIPEのEISHIN（ビートメイカー）がWu-Tang ClanやMETHOD MAN『TICAL』を聴かせてくれて、NYに戻してくれて、それからはNYのヒップホップばかり聴いてましたね。ウータンのマークが入っているレコードは一時期全部買っていて。それで失敗もしました。「これはさすがに聴けねえな」っていう内容のものもありましたよ（笑）。

──具体的にラップのフロウで影響を受けたりした人はいますか？

BES　すごく簡単に説明すると、レゲエのリズムを日本語に応用したかったんです。だから、Busta Rhyme（ブルックリン／イースト・フラットブッシュ出身）は神様だと思います。だって、“Dangerous”とかヒップホップって言ってるけど、レゲエじゃないですか。最初はサラっとしていてほしいですけど、耳にベタ～とこびりつくようなだみ声だったり、煙たいかんじだったりが好きですね。そういうのにすごい影響を受けましたね。

──ele-kingの仙人掌との対談（https://www.ele-king.net/interviews/005642/）でもヒップホップとレゲエの融合の話はしてくれましたね。

BES　自分のラップのスタイルを作って行く初期の実験段階ではいろいろ試しましたよ。レコード屋で新譜を買ってきて、DJがインストをジャグリング（2枚使い）して、ONE WAY（一つのビート／トラックで複数の人が歌い、ラップすること）でテープを作ったり。ルーツ・レゲエのテープを買って聴いて、ヒップホップのフックで使われているレゲエの曲を学んだり。Amigo Gunshot Crewさんたちが出ているようなレゲエのイベントにも行きましたね。

──そういう基盤があってラップしてきたBESさんですが、特に本作『STANCE』に関してはどういう意識でビートにアプローチしようと考えて制作されましたか？

BES　いまは当然SCARSの『THE ALBUM』（2006年）のときみたいな生活をしているわけじゃないですから。だから、いちばんは、これまでの人生で得たもの、失ったもの、気づいたこと、そしていまの生活と希望を、もらったビートでいかに歌うかですよね。本当の話です。酒について歌った“WATAS POOL”も実話ですよ。酒もあんまり飲み過ぎると死ぬぞ、という警告をギャグも込めて歌っている。“WATAS POOL”を聴いた人から変な噂が流れたのか、森田（貴宏）さん（FESN代表）から「お前、いまアル中なの？」って言われて、「いやいやいや、昔の話ですよ（笑）」って。

──昔の出来事をいま曲にして多くの人が聴くと、そういう誤解も生まれるんですね（笑）。あの曲は昔の経験をいま曲にしているわけですよね。“CORNERS”もまさにそういう過去の経験の話です。

BES　あれも実話です。これはすぐに書けました。中で書き溜めたリリックもここには入っているので。ここでやりたかったのは、The Loxのような感じじゃなくて、The Rootsのような視点でコーナーについて歌いたかったんです。俺はバリバリのギャングスタじゃないから、事実ではあるけど、客観的な視点を含めて書いて歌いたかった。

──俯瞰した視点を入れるということですね。

BES　そうです。でも。ある方からは「お前はドラッグについて歌うといちばんいいな」って言われちゃったりして（笑）。「ドラッグ芸人だ」みたいな。

──なるほど……。

BES　ははははは（笑）。たしかに、当時やっていた仕事をこれほど事細かにラップしたのは“CORNERS”が初めてです。「スニッチャー実刑からむと口を開く」って歌っていますけど、本当にいろいろありましたし、よく当時あんな仕事をしていたなという思いを込めて書きました。ただ、それだけではなくて。例えば、バリバリのギャングスタは「KEEP IT REAL」が信条だから絶対弱いところは見せないじゃないですか。でも、そういうラップじゃなくて、弱いところも、ダメなところも、上手く行かないところも見せてラップすることで違う表現をできるラッパーに変わって行くわけじゃないですか。それがやりたかったですね。そこには人生の教訓も入っていますし。例えば、Commonが耳の聞こえない女の子に紙芝居をみせて、想いを伝えるMVがあるんですけど、ああいうイメージもありました。

──なるほど。

BES　頭のなかにいままで自分がやってきたことと、それにたいしての向き合い方の変化が潜在的にあって、そういうのが表現されているんでしょうね。

──BESさんは近年、本当に精力的にラップをして、作品を残して行っていますよね。ハングリー精神を感じるというか常に挑戦している印象があります。BIMやMETA FLOWERといった若いラッパーとも制作していますし。

BES　ラップはいつできなくなるかわからないし、できるうちにやっておこうという気持ちはあります。元々は、好きで始めたラップと音楽で食って行ければいいと思っていましたけど、いまは続ける限りは続けていく。そういう気持ちです。だから、いまでもラップの仕事が来るとテンションが上がります。頑張ろうって。最近はできるだけ表現が似ていても、言葉が被らないようにしようとか、違う書き方をしようとか、そういうことを考えていますね。だから最近本でも読もうかなと思っています。中にいるときに、たくさんもらったので。

──5lackとやっている“RAP ATTACK”は本作のなかでいちばんアグレッシヴな曲です。

BES　この発案はMercyくんですね。ラップをガンガンはめて、高め合って行く感じの曲にしようと。

Lil Mercy　この2人がやるのであれば、とにかくラップの曲が聴きたいというシンプルな理由ですね。このビートであれば、そういうラップが乗れば完璧な曲ができると思ったので。

──5lackのヴァースはいくつか録ったラップを重ねて繋ぎ合わせているようでさり気なく斬新かなと思ったのですが。

BES　うん、何本か録ってますよね。こういうアプローチする人は珍しいです。

GRADIS NICE　新しかったですね。

Lil Mercy　あと曲順に関しては、俺も意見を言わせてもらって、その意見も反映させてもらった感じですね。

──2分半ぐらいある“OUTRO”ではいろんな人たちのネーム・ドロップをしていくのが印象的でした。

BES　昔はけっこうありましたよね。SEEDAの『花と雨』の最後もラップが入りつつ、ビガップもしていくアウトロじゃないですか。そういうヒップホップのアルバムの最後っていまあるようでないし、やる人ってあまりいないじゃないですか。Mercyくんの名前を3回ぐらい言ってますからね。

一同　ははははは。

──そして、最後はやはりIKB（池袋BED）で締めています。

BES　俺はあそこで出会った人たちとともに培ってきたものでいろいろできて広がっていまここにいますから。

どれだけ足を運んでもまだまだ底の知れない東京の地。オフィス街、高級住宅地、それぞれの街にそれぞれのイメージがあるだろう。しかし、響きからだけではイメージにない、あの街にも心が「ホッとする」意外なスポットが。そんなマーケット＝開拓地から発信する、放課後の教室の様な緩やかな対談企画がQeticでスタート。

日々、東京の街を徘徊するBOY・奧冨直人がゲストを招き、目まぐるしく移り変わる都会の中で心が「ホッとする」味わい深いスポットで杯を交わしてのトークセッション。きっと僕らがこれからの時代に必要な気持ちの安らぎや「ホッとする」事の大切さを感じられるはず。

今回はゲストに映画『AFTERGLOWS』でも話題の監督・木村太一とPERIMETRON・佐々木集を迎え、渋谷の街を探索......する予定だったのですが、1月末の異常な寒波に参ってしまい、早速お店に。今回は渋谷・神山町にある滝乃家さんにお邪魔しました。ゆったりトークするつもりでしたが、あれやこれやと5時間弱白熱。第2回にして早速テーマから少し脱線してしまいましたが、笑いあり悪口あり、その様子の一部をお届けします。

奧冨　今日は何やってたの？

木村太一（以下、木村）　今日は次の映画の打ち合わせをやってた。今朝の5時くらいまで『ワンピース』観てたよ。24時から5時くらいは自分タイムで、映画流しながら、何かやってる。集くんとはよく飲むんだよね。

奧冨　そうなんだ。集くんとは結構会うけど、ゆっくり話すタイミングがないからいい機会だよ。

佐々木集（以下、佐々木）　いろんなところで会うよね。この前も福井で会った。TOMMY（奧冨）くんは本当によく外に出てる。一人寂しく家にいるTOMMYくんなんか見たくないですから。

木村　よくそんなに外に出れるよね。俺は家っ子だから。ライブは好きだけど、クラブは......。

奧冨　BOYの10周年のイベントをやった時も、木村さんは来てくれたのにすごい不機嫌だったもん。大祝いのタイミングなのにさ（笑）。

木村　俺はクラブを撮るところからキャリアを始めてるから、その影響があるかもしれない。たまたまそういう流れになって週4本は撮ってたから、かなり頻繁にクラブに行ってた時期がある。だから今興味がちょっと別のところにあるかも。俺は好奇心を保てないから、TOMMYはすごいと思うよ。

佐々木　フットワークが重いって言ってますけど、millennium paradeのライブで大阪まで来てくれたこともありましたよね。

木村　友達はサポートしたいからさ。あと、クラブもそうだし、フェスにもよく行ってたよ。だけど今はもうちょっと.......。

一同　（笑）

佐々木　こんなによく会えてるのが奇跡だよね（笑）。仕事のマインドになっちゃうってこと？

木村　そう。仕事以外、遊びで気合い入れて行ったのはザ・プロディジー（The Prodigy）とDJ KRUSH、ケミカル・ブラザーズ（The Chemical Brothers)、スクエアプッシャー（Squarepusher）とかのショー。プロディジーのライブのコンセプトは凄かった。マヤ文明だと2002年に地球が終わるっていうから、「地球が終わるならその時俺たちと一緒に過ごそうぜ」ってライブをやってたの。めっちゃヤバいでしょ。アルバムのツアーじゃないからヒット曲をやりまくってたんだけど、俺は人生で初めて脱水症状になった。俺の倍くらい屈強な奴らがモッシュしてんだもん。

佐々木　俺も2010年にロンドンで開催されてた＜Warrior's Dance Festival＞に行きましたよ。めちゃくちゃ面白かった。

木村　DVD出てるやつだ。あれはもう暴動だよね。ロンドンのクラブを撮りまくってた時期、アンダーグラウンドのシーンにはディスクロージャー（Disclosure）やサブストラクト（SBTRKT）が普通にやったりしてた。そうやって日常的に、仕事でいろんなものを見てると、セレブリティーみたいな超大物を観たくなるんだよね。それでケミカルを観にいって、嫁と喧嘩してさ......。

一同　（笑）

佐々木　太一さんって音に対する映像の体感的な当て方がめっちゃ良いですよね。気持ち良いポイントが分かってる。音を立体的に捉えているというか。

木村　あんまり考えてないけどよく言われる。でも、クラブで撮影してた経験が身に染み付いてるのかもしれない。そのタイミングでYouTubeが流行り始めていて、俺も編集をするようになったんだけど、浴びた音楽の体感をすごい大事にしてたよ。理性から作品を作るのも大切なんだけど、なんだかんだ言って、遊んできた体感や培った感覚が一番重要だと思う。TOMMYはそういうことを分かってると思う。PERIMETRONのみんなはめちゃくちゃ遊ぶでしょ。

佐々木　遊びますね（笑）。でも俺は飲むと長いので、最近ちょっと控えるようになりましたよ。それにちょっと飲まない方が心なしか頭回りますよ。

木村　そうだよね。俺はプライベートで全く飲まないタイプだから。

佐々木　飲まないです。外に出てるタイミングで飲む。

奧冨　僕と太一さんはランチだよね。ランチでしゃぶしゃぶ。

佐々木　ランチでしゃぶしゃぶは売れてるな〜（笑）。

奧冨　その節はご馳走様です。

木村　ランチしゃぶしゃぶ、響きがダサいね（笑）。でもダサいのって大事だよ。だってmillennium paradeだよ。

佐々木　おい！（笑）もう......さすがですね。そういえば太一さん、最近ちょっとTwitter落ち着かせてませんか？

木村　いろんなタイミングが重なったんだよ。自分の映画公開（『AFTERGLOWS』）もあるし、俺はもう35歳だから。若い時に言ってるなら良いけど、俺はもうちょっと......。

佐々木　遅くないですか？（笑）

木村　あと、周りがちゃんと言うようになったから、俺はもう言わなくても良いかなって。でもタイミングで「I’m Back.」って戻っちゃうかもしれない。それで何か言うたびに1,500人フォロワーが減っていく。

奧冨　そんな人生ゲームみたいなTwitterやめてくださいよ（笑）。

木村　それで映画公開したけど、調子良い。新しい感じだよ。これまで、俺らクリエイターはカッコつけてるところがあったけど、ちゃんと告知したりするのは大切だと改めて感じたね。

佐々木　太一さんのTwitterを見て反省しました。めっちゃちゃんとやってるなと。

木村　土下座してでもチケットを買ってもらうことが重要なんだなって思った。TOMMYのお店に行ってポスターを置いてもらったりしたけど、それが自分に足りなかったんだ。アーティストはそれを自分でやってるから、さらにリスペクトするようになった。売れてる売れてないの前に、それをやってるアーティストは本当に偉いよ。人から（チケット代の）2000円近くいただくのがこんなに難しいことなのかって痛感した。俺ら映像作家は仕事を受注して出してただけだからさ。だからTwitterも落ち着いてるんだけど、「丸くなったんだ」って言われるというかさ.....。

佐々木　ダメな犬が急に賢くなるみたいなね（笑）。それが可愛かったのに！って。

木村　（笑）。めちゃくちゃ大事だけど、面白いかって言ったら面白くはないよ。分かるけど、正直に意見交換して、対立する方が進歩する。クリエイティブもそうじゃん。でもそれはリスペクトがあってのことだし、そうやって予期せぬものが生まれるわけだから。例えば最近、「このミュージシャンはこの人としかやらない」みたいなのがあるじゃん。あれは一個の表現しかできていないなと思ってしまう。何年かに一回、クリス・カニンガム（Chris Cunningham）とエイフェックス・ツイン（Aphex Twin）、ヒロ・ムライ（Hiro Murai）とチャイルディッシュ・ガンビーノ（Childish Gambino）みたいに「これ以外あり得ない」という組み合わせが出てくる。でもそれを当たり前のように捉えるものではないと思うんだ。モノを作るとき、その表現によって人が変わるのは当たり前の話。それは俺のクリエイティブの信念でもある。だから、例外を除いて「この役者さんで全てをやります」というのは、あり得ないと思うんだよ。

奧冨　その都度の表現には拡張する相手を選んだり、共に引き出したりするって意味で、意見が割れても最終的にどこか重なったりする方が進歩するっていうのは思いますね。例えば今日は渋谷で飲んでますけど、この街の移ろいについても常にいろんな意見があって。わかりやすくいうと、開発するべきか、とか。渋谷区については常に開発の動向を調べてるけど、多分今まで自分が見てきた中で一番激しい状況だと思う。だけどその分、気持ちが燃える状況でもある。この緊迫感は昔から渋谷に必要なものだったなって思う。渋谷は表層的な面ではすごくポップに捉えられるからこそ、違和感を作り続けたい。

佐々木　都市開発みたいな話で言うと、そこによく金をかけるなって思う側面もあるけども、生まれ変わる必要を強く感じる部分もある。ずっと当時の話をしててもしょうがないし、確かに生まれるものもあるから。渋谷は移り変わりが特徴的な都市でもあるから、街規模でやれることをポジティブに捉えて好き放題やれば良いんじゃないのって思う。新宿もそう。

木村　俺は全く同意見だよ。変わることの意味は、俺にとって気合が足りないってことなの。いろんなクラブが閉まっちゃったこともそう。本当だったら、カルチャーは常に忙しくしないといけない。お客さんも含めて、カルチャーに対する気合が足りてないだけの話。弱肉強食の街に対して常に緊張感を持ってないといけない。それはもう文明として仕方ないこと。それがなくなることに対して悲しがる人たちがいるのに、これまでなんでちゃんとやんなかったのそれまでって思う自分もいる。もちろん都市開設でふざけんなって時もあるけど。でも、そういう風に続けて、ずっとある場所もあるから。ホープ軒とか。

一同　（爆笑）

木村　分かるでしょ！　そういうことなんだよ。（ラーメン）二郎とかも絶対潰れない。

佐々木　同じやつがずっといるからジジイなのか、ジジイが循環してるのか分からない（笑）。

木村　でもとりあえずそこにいて、そこは触んなって雰囲気出すじゃん。そういうこと。昔は路上でも「あそこに行くと必ずあの人いるよね」って人がいた。クラブとかには今もいると思うけど、そういう意味で大事だったと思うんだけどね。TOMMYはずっと渋谷にいるよな。流石だよ。常に中心にカルチャーがあるっていうのはすごい良いことだと思う。でも、俺がすごいと思うのはお前に金の執着心がないとこ。もちろんお店の継続だったり、しっかりする部分はあると思うけど。とてつもないビッグな男になって、ビバリーヒルズに家を持って、日本でも家を持ちたい、そういう俺が持つような欲がない。自分の好きなものを突き詰めてる。お前みたいな人間はあまり見たことないな。集くんの出身の街はどこだっけ？

佐々木　京都だよ。

奧冨　木村さんは？

木村　桜新町。

佐々木　なんかわかる。出身って、映像とかにも現れますよね。作品を見て聞いて、どこの人かわかるような気がします。京都は音楽とかカルチャーの発展の仕方が独特で、どちらかというとシュールな捉われ方が多い。東京はやっぱりなんか悔しい（笑）。

木村　ある。OSRINとかガツガツしてるじゃん。愛知のやつってアツいし、その良さがめちゃくちゃある。それを隠そうとしたらダメだよね。クリエイティブってことは“自分であり続ける”ってことだし。嘘ついちゃダメ。ダサくてもいい。だから、無理して派手な衣装着て注目を集めようとか、ちょっと違う気がするんだ。作品の設定はどんなごちゃ混ぜにしてもいいけど、絶対的に必要なのはリアリティ。ファンタジーだったり、派手な要素はすごく重要だけど、それより先にリアリティが重要。海外は必ずリアリティがあると思う。リアリティーを確かめてから日本らしいファンタジーを加えれば良いと思う。日本のファンタジーは他にないものだから。

佐々木　TOMMYくんはこうやって飲む時、落ち着いてるじゃないですか。でもDJでは狂気的ですよね。俺も一応ステージに立つので、どう側面を使い分けてるのかなって。

木村　集くんはそのままの延長でやってるよね。TOMMYと俺は近いかもしれない。恥ずかしがり屋だから、余計にやっちゃう、みたいなのがわかる。

奧冨　なんで僕、恥ずかしがり屋になってるんだろう。

木村　お前はシャイだよ！　溜めてるものを発散するみたいな感じのステージ。

奧冨　（笑）。それはある。溜めてるものを攻撃的にしないようにはしてる。その場のフロアの底から多幸させたいとイメージしてやってるし、自分自身多幸してる。

佐々木　ステージ上でその形を変えられるタイプと変えられないタイプがいると思うんですよ。大希の話をすると、変えられるタイプ。俺は頑張ろうとするけど、どちらかというと同じでいたい、みたいな。それでいうと、TOMMYくんのステージングを見ていると、良いなと思う。

奧冨　正直、自分では何も変わってないのよ。なんか分からないけど、ああいう運転をしちゃう。だから、喋ったら意外に普通なんですねって怖がられる。

佐々木　ステージで自分の中のスイッチを無意識に押してるってこと？

奧冨　押すというか、押されてるというか。「よし、いってこい、カマましてこい！」みたいな、1人なのに円陣組んで掛け声上げて、自分に押されてる部分もあるね。

佐々木　それはそれですごい。

木村　たこ焼き焼いてる時は殴ってやろうかなって思ったけどな。

一同　（爆笑）

奧冨　急だなー（笑）。ひどいのよ。CEKAI（木村所属事務所）のラウンジでたこ焼き振る舞う事になって一同で 盛り上がってる中、「俺はたこ焼き嫌いだから食べない。一個だけなら食ってやるよ」って（笑）。

佐々木　タコ焼き嫌いって珍しいですよね。けど、俺もお好み焼きは嫌い。俺の中でたこ焼きはお菓子。

奧冨　もんじゃは？

木村　もんじゃはイケイケ。あと、おでんも分からない。おでんって何が面白いの？

奧冨　面白さで飯食ってないから（笑）。

木村　何の楽しみもないし、何の魅力もないよ。

佐々木　全く同じ考え方で、豆腐と油揚げが分からない。

木村　豆腐も油揚げも楽しくないね。納豆とか入れたりするけど、何も楽しくない。頑張ってアレンジしてるもんね。その時点で楽しくないんだよ。冷奴もさ、キムチとか焼肉のタレとかで楽しんでる。

奧冨　寿司はどうなの？　醤油で楽しむ人もいるって言うじゃん。

木村　寿司はクソ楽しい。一番楽しいよ。寿司・焼肉はキングオブキング。天ぷらも最高に楽しい。あと焼き鳥は深すぎる。

一同　（爆笑）

木村　あと、最近の悩みなんだけど、インスタントラーメンを一食で必ず2個ずつ食べちゃうんだよ。

奧冨　食い過ぎだよ。

木村　2個で1食だから、5個パックが中途半端で許せない。6個じゃなくて、必ず5個じゃん。偶数にしろよって。これがすごい悩みなのよ。

奧冨　2パック買うしかないね。

佐々木　悩みだとしたら、解決策が出ましたね。

木村　それめっちゃ賢いわ。というか、俺の人生の悩みなんてこんなものなんだよ。くだらない。

一同　（爆笑）

佐々木　BOYって俺らのサイズありますか？　デカいサイズがあまりないから、古着屋って行きづらくて。

木村　めちゃくちゃわかる。

奧冨　木村さんにはわざわざ特注探したじゃん！（笑）

木村　それは特注で探してくださいと言ったからで、俺らだってパッと行って買いたいんだよ。TOMMYと会った時、それがあるから古着屋は嫌いなんだよって言ったよね。

奧冨　（笑）。でも、その時買い付けて買ってくれたジャケット、映画の撮影期間中ずっと着てくれてたよね。ありがとう。もちろんデカいサイズもあるよ。そもそもヴィンテージこそサイズ感に奥行きがあるから。

木村　今サイズなに？

佐々木　2XLか3XLだね。国内仕様の2XLは着れない。

木村　そうだよね。俺たちが求めてるのはそんな大きい人のための服じゃない。おしゃれな服屋にちゃんとあるっていうのがいいんだよ。

佐々木　その分、マジでフィットしたものに出会った時、すごい感動がある。

木村　一生大事にするよ。

一同　（爆笑）

木村　2XLとか3XLに出会った時の感動ね。Xが多ければ多いほど、信頼度が増すから。100kgある？

佐々木　ある。ありますか？

木村　110kgあるよ。

佐々木　太一さん、骨太ですよね。

木村　そう。骨密度が人の1.8倍あるらしい。

佐々木　僕の骨は細すぎて太るはずのない骨らしくて。太一さん、手もでかいですよね。

木村　うん、手もでかい。「手もでかい」ってなんだよ。

一同　（爆笑）

佐々木　けど、でかいわ、確かに。

奧冨　本当だ、指の太さが違う。

木村　こういう話が一番最高。次作は愛と優しさの話だから。