本年日本で公開された映画『ルードボーイ　トロージャン・レコーズの物語』で〈TROJAN RECORDS〉の新たな魅力に惹きつけられた人も多いのではないだろうか？

そんな2023年の年末に、DJ HOLIDAYが〈TROJAN RECORDS〉の音源をセレクトしたMIX CD『OUR DAY WILL COME』をリリースした。聴き、調べ、探し、集めていくことでそれぞれの物語が生まれていく。20年以上に渡りラヴァーズ・ロックのコンピレーションアルバム『RELAXIN’ WITH LOVERS』をリリースし続けているYABBY（薮下晃正）との対談を通して、また新たな”トロージャン・レコーズ”の物語が浮かび上がる。

DJ HOLIDAY　薮下さんが〈TROJAN RECORDS〉の作品を最初に聴かれたきっかけはなんでですか？

YABBY　大体皆これだよね。多分、新宿のウッドストックで買ったかな、これ買う人ってやっぱり、SPECIALSのオリジナルがこの辺に入ってることに気付いて。

DJ HOLIDAY　例えば？

YABBY　“MESSAGE TO YOU RUDIE”とかかな。それからSYMARIPとか。SKINS系の曲や、2TONEでSPECIALSとかがカバーしてる曲のオリジナルが〈TROJAN〉ということに気が付いて。この3枚組とか多分みんな持ってたよね。

DJ HOLIDAY　あとグリーンのやつと。

YABBY　白と黒の2トーン・ジャケのコンピとか。曲は重複してるけど、この辺から〈TROJAN〉入ったんじゃないかな。多分これ3枚組だけど過去音源のコンピだから、3000円もしなかったんじゃないかと思う。輸入盤安かったし。

DJ HOLIDAY　〈TROJAN〉のレコードって当時どこで見つけてました？

YABBY　ウッドストックっていう新宿西口のところとか、あとはタワレコとか輸入盤屋には結構いくつかあったような。当時、〈TROJAN〉はタイトルは生きてて。まだ現行で出てて。

DJ HOLIDAY　 現行で出てたのって例えば何とかですか？

YABBY　それこそTOOTS & THE MAYTALSとか、結構、おおむね有名なアルバムは出てたような気がします。

DJ HOLIDAY　当時は輸入盤屋で、レゲエのレコードの専門店じゃなくて、色々なジャンルの中の一つとして入って来てるじゃないですか。

YABBY　〈STUDIO ONE〉は輸入盤なんだけど、〈TROJAN〉は日本盤が出てたんだよね。それこそこれ、トリオ・レコードの日本盤帯付きだもんね。普通にトリオが流通してたんで、その前はフォノグラムから日本盤が出てたから買いやすかったっていうのはあるかな。

DJ HOLIDAY　『FROM’BAM~BAM’ TO ‘CHERRY OH! BABY’』とかも日本盤で出てますよね。

YABBY　これはまだちゃんとオリジナルと同じジャケットで出してるけど、多分、このままだと日本で売れないと思ったのもあるんじゃないかな？ PABLO(AUGUSTUS)とか日本盤のジャケットになってるもん。細野晴臣さんの『泰安洋行』とかのジャケで有名な八木康夫さんのイラストで。TOOTSも確か八木さんのジャケットで出てるんですけど。日本独自っていうか、ちょっと変えたんですよね。

DJ HOLIDAY　トリオとかフォノグラムが手がけていたっていうことは、街の商店街のレコード屋さんとかにも普通にあったってことですか？

YABBY　多分あったと思いますよ。映画の感じだと〈TROJAN〉ブームって1回終わっちゃってるじゃないですか。87年にBOB MARLEYが盛り上がったときに国内の各社で「レゲエ出そう！」と思った時に、そのレゲエのカタログを〈TROJAN〉は持ってるから、たぶん出しやすかったんじゃないですか？　あの時ルーツが売れてたから、多分どんどんライセンスしてたんじゃないですかね。これ昔のPOPEYE（1979年8月25日号）、79年ですよ。カリブ特集で昨日見つけたんだけど、79年でBOB MARLEYブームのタイミングでやってるんすよ。BOB MARLEYのインタビューとかやってるんですけど。何がすごいかってディスクガイドがね、山名昇さんが50枚選んでるんですよ。その中に普通に、やっぱりルーツレゲエが中心なんだけどTOOTS & THE MAYTALSの”FUNKY KINGSTON”の日本盤とかも普通に入ってる。この頃は日本盤は結構出てたんです。この50選やばくて、もう既にTRADITIONから、SOUL SYNDICATEも入ってる。

DJ HOLIDAY　〈TROJAN〉って当時は少し大衆的なものだったのかなと思ったんですけど。

YABBY　やっぱりすごく売れたから。映画のインタビューでも言ってたけど、ヒットした頃ぐっとSKINHEADS MOVEMENTもあって、1回終わったものだったのを2トーン・スカが出て来て、今までのカタログもまた息を吹き返したんじゃないですかね。

DJ HOLIDAYその頃ってレゲエだけが好きな人以外も聴いてました？

YABBY　いやあ、あんまり聴いてないんじゃないかな。僕らの世代はTHE SPECIALSに代表される2トーン・スカとかから入った人が多かったと思う。だから、パンク、ニューウェーブ好きな人は聴いてた。その前にワールドミュージックが盛り上がってた時に〈TROJAN〉って紹介されてたけど、2トーン・スカの影響でニューウェーブとかパンクの人がスカに行ったっていうか。〈STUDIO ONE〉の輸入盤とかから入って。

DJ HOLIDAY　〈TROJAN〉の作品って比較的手に入りやすいじゃないですか？それって元々のプレスの枚数が多いからなんですか？

YABBY　何度も引き合いに出してるけど映画の中でもね、たくさん出しすぎて在庫がやばくて潰れるみたいな、いわゆる倉庫に在庫がたくさんあったんじゃないですか。途中でその価値が下がっちゃうからって自分達で割って破棄したりするっていう。相当に売れたんでしょうね。DESMOND DEKKERとかTHE UPSETTERSとか。

DJ HOLIDAY　でも日本だとあんまり店頭で中古とか見ないですよね。

YABBY　そんなに日本では売れてなかったのかも。MILLIE SMALLとかDESMOND DEKKERとかってレゲエって認識じゃない、たぶん「イスラエルちゃん（原題：israelites）」とか「マイ・ボーイ・ロリポップ」とか、単純にポップスの新しいリズムのヒット曲で、レゲエとかスカっていうジャンルとしては多分、認識してなかったんじゃないかな。

DJ HOLIDAY　集め始めたとき、聴いて良いなって思って買うと、意外とお手頃な価格でした。

YABBY　でも今〈TROJAN〉の値段上がってません？

DJ HOLIDAY　ちょっと上がってると思います。

YABBY　リー・ペリー・プロデュースのSusan Cadoganとか万単位ですよね。

DJ HOLIDAY　『RELAXIN’ WITH LOVERS』で〈TROJAN〉しばりのものもあったじゃないですか？ あれはどうやって製作したんですか？

YABBY　あれは当時ビクターが〈TROJAN〉のライセンスを持ってて、ビクター傘下に〈TROJAN〉の大元のサンクチュアリがあったから、っていうことでやった記憶があります。トリオ・レコードが持っていた時期もあるから何年かごとに契約でライセンスが変わったんじゃないかな。サンクチュアリはビクターになってからだから〈TROJAN〉が買われた後じゃないですかね。

DJ HOLIDAY　『RELAXIN’ WITH LOVERS』は今年で何周年ですか？

YABBY　和物編が20周年。『RELAXIN’ WITH LOVERS』自体は2001年からだからもう少し長くて22年かな。

DJ HOLIDAY　今回どうしてもLOUISA MARKSの”KEEP IT LIKE IT IS”を入れたくて。ROCK A SHACKAがBREAK OUTを2000年代頭にCDで出していて。その時期にこれ（ROCKA SHACKAからの12inch”KEEP IT LIKE IT IS”）を買ったら〈BUSHAYS〉で、探してたら〈TROJAN〉からの7inchも出てきて。当時そういうのぜんぜんわからなかったので「なんで同じ曲のレコードが違うレーベルから出てるんだろう？」って。

YABBY　すごく多いんですよね。ライセンスがどこでオリジナルがどこか僕もわからなくて。色んなところでローカル・ヒットしたものが、メジャー流通で出ている時はまたレーベル名が変わってたりするから。7インチ結構あるでしょ、全然違うレーベルのやつ。ちなみに『RELAXIN’ WITH LOVERS VOLUME 4』でも〈BUSHAYS〉編、以前出しましたね。

DJ HOLIDAY　例えば〈BUSHAYS〉のものを〈TROJAN〉が出すことによって、ちょっと手に取りやすくなるというか。

YABBY　流通がね、ローカルで少ないものでも。UK流通だと盤質もいいしね。ジャマイカ盤が〈TROJAN〉経由でロンドンで出てるケースも多くて、要するに、イギリス在住のジャマイカ移民向けて出してるものがめちゃめちゃ多いんですよ。THE UPSETTERSとかも前からジャマイカで出てる7インチを集めてアルバムにしてたりするし。でもその時ちょっと新たに音をダビングしてたりするんです。ちょっとジャマイカ盤の7インチと音が違う。ロンドンで出すときにもう1回、シンセとか足してるんですよ。MOOGとか入ってます。

DJ HOLIDAY　MIXも変わってたりしますよね。

YABBY　多分もともと4チャンネルとかなんですよ、ジャマイカのレコーディングは。それを8チャンネルとかにコピーして、新たにミックスしてるから、もしかしたらその時に楽器を足してる可能性が高いですよね。あの頃のやり方というかロック、ポップスのマーケットを狙って、BOB MARLERYの『CATCH A FIRE』も、4chのトラックに対して、残りは8chにコピーしてスライドギターとかクラビとか足してるんですよ。最近ネイキッド・バージョンも出てるけど、ちょっとロック市場に、白人市場向けに音を足してるんですよね。

DJ HOLIDAY　映画でもストリングスを足してますもんね。

YABBY　足してますよね。今日JOHN HOLTも持ってきてるけど（『IN DEMAND』）変っていうか。ジャケットも変なんだけど（笑）。ジャケットのラベルは〈DYNAMIC SOUND〉ですけど、でも盤は〈TROJAN〉なんですよね。〈TROJAN〉で出てるんですよ。〈DYNAMIC SOUND〉もそのライセンスの傘下だったんですよね。これもジャケットにはどこにも〈TROJAN〉って書いてないけど、盤は〈TROJAN〉のラベルじゃないですか。たぶん結構あるんだと思います。サブレーべルの数、異常に多いから、これTOMMY MACCOOKの“FUNKY STUFF”がはいってるやつ（『GREEN MANGO』）。これもサブ・レーベルの〈ATTACK〉なんで当然〈TROJAN〉なんだよね。サブレーベル、ホントにたくさんあるよね。

DJ HOLIDAY　そういうのも最初よくわかんなかったんですけど。

YABBY　これ（「YOUNG,GIFTED AND BLACK:THE STORY OF TROJAN RECORD」）は〈TROJAN〉のヒストリー本なんですけど、後半ほとんどディスクの品番なんですよ。サブ・レーベルが全部出てて、BIG SHOTとかもなんですよね。HIGH NOTEも。HORSEは結構スカの7インチ出てますよね。GAY FEETも。RANDYSまで入ってる。SONG BIRDとか。しかもこれトラスムンドのお客さんで翻訳してる人がいるんですよね。

DJ HOLIDAY　林さん。あれ最高ですよね。

YABBY　黒いやつね。めちゃくちゃ良かった。〈TROJAN〉に関してはこの本が教科書。映画はこれに沿ってましたよね。

DJ HOLIDAY　自分は中谷さんが送ってくれたんですが、謎の答えが結構これに詰まってる。自分にとっても教科書みたいな本です。

YABBY　以前にLEE PERRY本の原稿を書くときに、結構これで調べたんですよね。

DJ HOLIDAY　今は例えばWEBでいろんなことが調べられたりする。でもそれ以前は、それこそ山名昇さんの本とかが情報源ですよね。

YABBY　「BLUE BEAT BOP」。〈TROJAN〉って立ち上がりは〈ISLAND〉と一緒じゃないですか。同じフロアにあって、品番がちょっと近いものもいくつかあるから。その辺の話はスカ系の人が詳しいですよね。

DJ HOLIDAY　当時はどうやって欲しいレコードとか探していたのかなっていう。

YABBY　知ってる人に聞くとか、レコード屋の人に聞くとか、ロンドンとかで探すとか。海外で探してた気がします。

DJ HOLIDAY　当時から好きだった人達に聞くと、国内で海外の雑誌とか読んで、欲しいレコードを書き出して、古着とかの買い付けに行く友達に買ってきてもらってたって話してて。

YABBY　ロンドンとかも安かったんで。ロンドンってレゲエ専門のレコード屋とかマニアが多かったんですよ。そういうところに行くと、レコメンドされてて知ったりとかね。あとカムデンとか行くと、自分で勝手に編集されたカセットを売ってたんですよ。そういうのに結構やっぱいろいろ入っていて。

DJ HOLIDAY　ミックステープ的な？

YABBY　そうそう。それを中古レコード屋さんがやってた。もちろんイリーガルなんだけど。テーマによってMOOGものだけとか、レゲエ、ロックとか、テーマによってセレクトされていて、中古レコード屋さんなんで渋い選曲なんですよね。あとやっぱGAZ MAYALLのカセットですよね。それが、オンステージ・ヤマノとかで売ってたから。そこから曲を見つけてオリジナルを探す、っていう。スカのレコードとかそれこそ本当に努力の賜物で、DRUM AND BASS RECORDSの林さんとかDJやマニアの方々が堀りまくって、今並んでますからね。

DJ HOLIDAY　今回”KEEP IT LIKE IT IS”を入れる時に林さんに連絡させて頂いて、「MIX CDに入れたいんですけど、CD化しても良いですか？」って。僕が最初に知ったのがこれ（ROCK A SHACK からの復刻12inch）だから。林さんがこれを出されたのって快挙だったじゃないですか。すごく苦労もされて出されたと思うんで。そうしたら「全然いいよ」と言ってくださって。「俺が別に関わってるわけじゃないから、全然やってよ」って、すげえ快諾してくださって。

YABBY　今回のミックスは渋い選曲でしたね。今里さんらしいというかロマンチックな選曲でしたね。Phillis DillionとAlton Ellis、Mr & Ms ROCK STEADYの1曲目は”LOVE LETTERS”だよね。最高ですよね。あれでほぼOK。ソウルのカバーを中心に。本当に良かったです。良く頂くDJ HOLIDAYのCDRばりにロマンチックな、女子受けする。結構知らない音源もあったな。

DJ HOLIDAY　今回30曲以上リクエスト出して、16曲ぐらいしか戻ってこなくて。DOCTOR BIRDのときは25曲出して20曲ぐらいOKだったんですよ。使える曲が半分ぐらいになっちゃったから、2回ぐらい選曲やり直して。

YABBY　MERLENE WEBSTER良かったですね。この人〈STUDIO ONE〉で出してる人ですよね。名前だけ見たことがあるって感じだったけど、良かったすごく。あとJOE WHITE好きなんですよね。この人、THE UPSETTERSとかLEE PERRY周りでも歌ってるんですけど、すごくいい声で。

DJ HOLIDAY　ちょっと泣きっていうか。

YABBY　あと今里さんしかできないKEN BOOTHEを2曲続けるとか（笑）。山名さんとか今里さん以外であまり見ないっていう。同じアーティストを順番に入れるのって禁じ手というか（笑）。すごいです。素敵だなと。

DJ HOLIDAY　今回もカバー曲を多めに選曲させてもらったんですが、いわゆる宮田信さんが紹介され続けているような音楽のカバーというか。海外だと、特に西海岸の現行のソウルのバンドとかが、レコードの裏面にロックステディを入れてたりとかしていて。表がいわゆるチカーノ・ソウルで、裏がロックステディだったりで。すごく相似性が高いなって思います。

YABBY　クンビア系の人もスカやってますもんね。よりジャンルレスな感じがあるなと。

DJ HOLIDAY　SAL HERNANDEZっていうLAのPUNKのカメラマンがいて、両親がギャングなんです。両親は80年代の人で、当時のギャングのホーム・パーティーでは、ロックステディがかかりまくってたぽくて。しかも何曲かアンセムがあって、その中の一つがDERRICK HARRIOTTの “EIGHTEEN WITH A BULLET”だったらしいんです。たぶん歌詞の意味とかもあると思うんですけど。自分みたいに掘り直して共通点を見出してる人もいるけど、当時のLAの人は肌感覚で聴いてたんだなって。

YABBY　THE CLASHとかもそうですもんね。〈TROJAN〉と同じくらいの時代のレゲエとかスカとかある種RUDIEな、RUDE BOY TUNEをTHE CLASHがカバーしたりしてるから、あれが〈TROJAN〉が売れた一つの理由なんじゃないですかね。なんというか日本でいうと日活の映画みたいな。B級ギャング映画やカンフー映画みたいな感じなんですよ。数がめちゃめちゃ多い、LEE PERRYの原稿にも書いたんだけどプログラム・ピクチャーみたいな。ブルース・リーはやるわ、マカロニ・ウェスタンはやるわ、RUDE BOYはやるわ、あれが若者に受けたんだと思うんです。日本で毎週、ヤクザ映画が公開してたような。〈TROJAN〉は多分そこで受けてるから、どんどんそういうRUDE BOY TUNEを増やして。だからTHE UPSETTERSもジャケットが結構マカロニ・ウェスタンだったりしましたよね。あの辺のなんていうか、エクスプロイテーション的なことだったんじゃないかな。

DJ HOLIDAY　90年代に入ってからガンマンものの〈TROJAN〉のコンピ「THE MAGNIFISCENT FOURTEEN/VA 」もあって、それこそ”HANG’ EM HIGH”とか”DJANGO”とか、ウェスタンの曲名ばっかりのやつで。

YABBY　そこにRUDE BOYは響いちゃったんじゃないすか。ブライアン・デ・パルマの「スカーフェイス」にはまるB-BOYみたいに。マカロニ・ウェスタンとか、カンフーとかに自分を投影しちゃうっていう。東映ヤクザ映画観てなりきって肩で風切って歩いちゃうみたいな（笑）。そういうエクスプロイテーション感はTROJAN TUNEに少しあると思います。インド系ジャマイカ人2世の会計士、リー・ゴプサルがやってるじゃないですか。それでジャマイカからUKに移民した2世、3世向けにやっていくわけじゃないすか。そういうブラックス・エクスプロイテーション的な感じも〈TROJAN〉の初期にはあると思います。

DJ HOLIDAY　マーケティング的な部分もあったのかな？ここの層がこういうの好きなんだったら、そこの層を狙って、みたいな。

YABBY　それで失敗しちゃうんだよね。DESMOND DEKKERとかKEN BOOTHEあたりがBBCの人気番組に出たりして売れすぎちゃって、大衆路線に行ってストリングスいれて、ムード音楽みたいになったときに、ちょうどジャマイカのレゲエがブラックパワーなルーツ・ロック時代に突入した時、それに対してコマーシャルすぎて受けなくなっちゃった。いきなり数字を落とすってのは映画にも出てくるけど、多分ルーツ・ロック・レゲエとかブラック・パワーのトレンドに乗りきれなかったっていうか大衆に媚びすぎちゃったっていうか、ある種の耳障りの良いムード音楽になってしまって終わったっていう。

DJ HOLIDAY　この間中谷さんにお聞きしたんですけど、〈TROJAN〉には幾つかバック・バンドが居るらしいんですけど、その中にいわゆるイージー・リスニングのバンドも居て。

YABBY　レゲエアーティストがやってるレゲエじゃないムード音楽って結構ありますよね。

DJ HOLIDAY　イージー・リスニングのバンドがそのまま演奏してるからそういう方法論で、使う楽器とかも他とは違ったんじゃないかなと。

YABBY　そういう〈TROJAN〉のポップ・レゲエもラヴァーズ・ロックも、ルーツ・ロックがぐっと来たときに、反比例して落ちていくっていうか。やっぱり黒人としてのアイデンティティが希薄だった結果、ちょっと短命な感じありますよね。大半はアフリカ志向みたいな感じに行っちゃったんじゃないのかなとか、そんなシリアスでコンシャスな時代にやっぱちょっと合わなかったのかなって気がしますよね。

DJ HOLIDAY　自分の中では90年代後半からのCDのボックス・セットのイメージがやっぱり強くて。

YABBY　多分サンクチュアリってめちゃめちゃ大きなグループで。IRON MAIDENのマネージメントですからね（笑）。IRON MAIDENの大きな売り上げで色んな小さなレーベルをM&Aして大きくなった会社みたいだし。そこで豊潤なカタログを最大限に生かそうと思ったんでしょうね。今はボックス・シリーズのあのアナログも高くなってますよね。あのアナログのカリプソ編とかクソ高くないですか。

DJ HOLIDAY　あのCDのBOXセットが出始めた時と『RELAXIN’ WITH LOVERS』を始められた時って時期は被ってますか？

YABBY　おそらく概ね被ってます。で、一気にスカからラヴァーズ、スキンズ、カリプソあたりまでどーんと出て、TROJAN BOXはどんだけ出るのかなって言われてた（笑）。僕も結構持ってますけど、全部持ってないですからね。

DJ HOLIDAY　毎月ぐらいの勢いで出てましたよね。

YABBY　しかも全部3枚組だからそうそう聴く時間ないですよ（笑）。現行の〈TROJAN〉もずいぶんいろいろ出してますよね。それこそ不死身亭で復刻したGREYHOUND（『BLACK AND WHITE』）も。これめちゃめちゃ良いですよね。でも、復刻したくてもオリジナル・マスターが無いって問題もあったりしますよね。僕がやってたUK ラヴァースのコンピシリーズ『RELAXIN’ WITH LOVERS』の時も相当大変だった。

DJ HOLIDAY　薮下さん、〈BUSHAYS〉に行かれたんですよね？

YABBY　あれ僕じゃなくて現在、〈zelone records〉で坂本慎太郎さんのマネージメントしてる藤原くんが当時同僚で、彼に行ってもらったんですよ。

DJ HOLIDAY　LOUISA MARKが怒って電話かけてきたんでしたっけ？

YABBY　「私の音源を日本で勝手に売ってるのはお前か」って（笑）。「ちゃんとライセンスしてる」って言ったら、「そのライセンス元からお金もらってない」って。それはそっちでやってよと思ったけど（苦笑）。

DJ HOLIDAY　電話は薮下さんがとったんですか？

YABBY　藤原くんが対応したみたい。「LOUISA MARKって人から電話がかかって来てますけど？」って（笑）。でもJANET KAYもそれで再ブレイクしてますからね。「私の音源が日本でどうも売れてるらしいけど、一銭も入ってきてない」って。過去の”LOVIN’YOU”を始めとする音源をコンパイルして出した時、日本で異常に売れたんですよね。当時、日本では現行の音源だと思われてたみたい。

DJ HOLIDAY　時差があった？

YABBY　過去にも“SILLYGAMES”とか「愛の玉手箱」って邦題で日本盤の７inchなんかも出てたんですけど、コンピでブームになったのはすごく後ですよ。渋谷系ブームのときに出たと思うんです、90年代。オリジナルは70年代だったんで。

DJ HOLIDAY　『BREAK OUT』（LOUISA MARKのアルバム）って、薮下さんは当時から聴かれてましたか？

YABBY　当時は聴いてない。だから当時LOUISA MARKって日本では相当無名だったんだと思うんです。『RELAXIN WITH LOVERSを始めた頃にラヴァーズDJの中でLOUISA MARKは人気があった。LOVERS ROCKの本を見ると、LOUISA MARKの”SIX SIXTH STREET”がLOVERS ROCKの最初のHITというのは出て来るんですよね。みんなそれで集め始めて。

DJ HOLIDAY　MARIE PIERREとかは当時出てました？

YABBY　出てましたね。トリオで〈TROJAN〉だったかな。LOUISA MARKは日本盤出てなかったと思う。

DJ HOLIDAY　〈TROJAN〉はコンピが多いですよね。

YABBY　90年代でもLOVERS系のコンピとかは現行で出てたからCISCOとかで買った記憶あります。これも91年のコンビだから、多分新しいコンビは割と出てたと思うんですよ、過去の音源をコンパイルして。

DJ HOLIDAY　『JUST MY IMAGINATION』とか。

YABBY　そう。そういうシリーズが結構出てて、やっぱ重宝して、みんな「良いじゃないか！」ってDJが買ってた。あ、LOUISA MARKも入ってる。割と生きてる商品として手に入れやすかった。1900円ぐらいだったもんね。

DJ HOLIDAY　本根さんが「BLUE BEAT BOP」で書いてたんですけど、60年代の英国では薬局とかそういうとこでも売ってたって。コンビニでカセット・テープ売ってたみたいな感じで。

YABBY　KIOSKで雑誌売ってるぐらいの感覚ですね（笑）。それぐらい売れたんじゃないですか。DESMOND DEKKERの世界的なヒットもあり。

DJ HOLIDAY　現在でも、もうちょっとみんなが手に取りやすくなったらいいな、って思ったりもするんです。

YABBY　でもこういう今里さんがコンパイルしたミックスCDとかあると、どこから聴けば良いんだろう？みたいな人にはめちゃめちゃ入りやすいと思いますよ。ミックスCDって、流れで聴きやすいですよね。やっぱりあと、サブスクにない配信してない音源もあったりするから。あとサブスクって古いレゲエの音源とか結構怪しいのがあるっていうか、今回も音源もらって聴いてて、これ良いなと思ってShazamとかすると、タイトルが違うんだよね（笑）。きっとレゲエってトラックが一緒だったりする別の音源が多いから。「Shazamくん、違う曲だよ」っていう（笑）。そういうのが逆にすごい探してて面白くて。

DJ HOLIDAY　僕が〈TROJAN〉に興味を持ち出したのは、中谷さんに出会ってすぐに、『NAKANOSHIMA TROJAN SPECIAL』っていうご自身でコンパイルされたCDを頂いて。今でも指針になっているんですが、MIX CDとかセレクトCDがあると、興味を持って「これ良い！」みたいな自分の好みがはっきりしやすいんですよね。見つけやすい。だからミックスなんてされてなくても、色んなセレクトCD、色んなコンパイルCDがたくさんあれば良いな。

YABBY　その方の世界観でレコメンドされてる感じ、楽しいですよね！　サブスクの時代に今CDに有効性があるとしたら、そういう昔のカセット時代のミックステープの役割を、MIX CDが担ってることだと僕は思います。ある時期のジャマイカのサウンド・システムの同録カセットみたいに、なんていうか入門編として、非常に有効なメディアなんじゃないかなっていう。CDというフォーマット自体がもうカセットと同レベルでちょっとサブ・カルチャーになってる気もしますよね。

DJ HOLIDAY　さっきの、「レコードはどこで買ってたか」みたいな話になって来るんですけど。サブスクは「自分が聴きたい楽曲を探す」みたいな形で欲しいものありきで、それはそれで便利なんだけど、だけど薮下さんとかレコード屋さんに行きまくるじゃないですか。受動的じゃない、これが欲しいから買うとかじゃなくて、「これどうなんだろう？」みたいなのも楽しいから。そういう出会いの機会がちょっと少なくなってしまう気はします。

YABBY　やっぱりキーワード検索で出てくるものってそれ以上でもそれ以下でもないんで。偶然出会うことってあるから、現場主義っていうかレコード屋さんが一番よく知ってる、っていうのが自分の中にあるんで。気持ちとして。そこにお金を払いたいって気持ちがあるから、サブスクはサブスクだけど、やっぱり自分的に安易に手に入るのは、その程度かなっていう。自分の中の確信があるっていうか。

DJ HOLIDAY　予想の範疇を超えないっていう。

YABBY　偶然がないですよね。だから、まだSpotifyとかはアルゴリズムやAIによるリコメンドもあるけど、基本的にはやっぱ具体的に楽曲名、アーティスト名で目指していかないと、探せないと思うんですよ。あと、正確なスペルとか名前を覚えてない人をどう探すか、ていうのがやっぱちょっと不便さを感じる。昔はレコード屋の店員の前で自分でメロディを歌って質問したりする人も居ましたから（笑）。ちゃんと答えてくれる人もいて。ネットがない時代に、評論家の方に電話口で歌って、「それはエヴァリー・ブラザーズだよ」みたいな（笑）。やっぱりカバーだったんだ！みたいな。今は中古レコード屋に行くと、「これは誰々のサンプリング元が入ってます」って丁寧にキャプションが書いてあったりするけど、昔はみんな口コミで探してたかな。試聴しまくってたから。もうそういう、情報のありがたみが違いますよね。「このレコードはなんかすごいネタが入ってるらしい」っていう情報だけで買って外れる（笑）。PHARAOH SANDERSなんて本当そんな感じでしたよ。「岩の上でチャルメラ吹いてる」みたいな情報だけで辿り着くみたいな（笑）。

DJ HOLIDAY　『RELAXIN’ WITH LOVERS』とかも確実に入口になってますよね。

YABBY　そうだとしたら嬉しいです！　ちょっと話は変わるけど昔、正月、三が日に上野のシスコとか行くと、やっぱりECDさんがいるわけ。なんでそんなにレコード、正月までまだ買いに来るかっていう。三が日にいるんですよ。僕らもだけど（笑）。そういう世代なんですよ。昼飯食わないで、親からもらってるお金を残しておいてレコード買いに行って、レコード買った後も金ないから、ただで味噌汁つくからって吉野家じゃなくて松屋とかでみんなメシくって解散するぐらいだから。飲みにすら行かないっていう文化だったんで（笑）。町田のレコファンとかフラッシュ・ディスクランチの入荷日に開店前並ぶと、荏開津くんとか小山田くんたちも並んでる、みたいなそういう世代だから。情報に関してやっぱ貪欲だったし。曲名とかアーティスト名とかなんというかサブスクの情報って全然覚えられなくて。流れていっちゃいます。だからやっぱり執着度が違う。MIX CDとか、自分が聴いて本当にこれ欲しいからって買って、「自分のミックスに入れようかな」って感覚がやっぱ信用できる。それくらい欲しくないと、曲名が覚えられない。まあ年齢も多分にあるけど（苦笑）。

DJ HOLIDAY　最近あるDJと話した時に、「最近レコードとか買ってます？」って本当に何気なく聞いちゃったんですよ。そしたら、「いや、なんか全然レコード買ってないんだよ」って話をしてて。ちょっと仕事のツールみたいなものとしてしか楽曲を見てないように感じてしまって。そもそも音楽とかレコード買うのが好きでDJとか始めていたはずなのに、そういう風に流れていっちゃう感じは、やってて楽しいのかな？とはちょっと思ってしまいました。

YABBY　この間OKAMOTO’Sのオカモトレイジくんと渋谷のレコード屋で会って、レイジくんが「先輩の誰かが言ってたけど、レコード屋で会う人は信用できる」って、確かにね。レコード会社の人でも3年ぐらい行ってないですって平気で言う人いるんですよ。やっぱもう配信のみに注視しているというか、サブスクとか、SNSとか、そういうアナリティクスとインサイトしか見てない人が多いけど、それだけじゃつまんなくね？っていうのはちょっと個人的にはありますね。やっぱり、なんかいまだに店着とかディスプレイを観に行ってしまう自分がいる。レコード屋さんが好きだし、本屋さんが好きっていう、見かけたら絶対寄ってしまうっていう（笑）。「あと5分で遅刻だけどちょっと寄るか」っていう。大先輩の本根（誠）さんが昔、打ち合わせの時間にレコード屋に居たって伝説があって、音楽好きの度合いがやっぱ違うな！っていう。もちろん、遅刻はダメですけどね（笑）。

──『Wonderland』リリースおめでとうございます！制作を終えての手ごたえを教えてください。 minan　今まで出してきた中で、私個人的には断トツで一番好きなアルバムになりました。今までのアルバムは、一枚を通して聴いた時にストーリーが感じられるものを作ってきましたが、今回はそれよりも一曲一曲がとにかく個性的で、かなりカラフルなアルバムになっていて。もちろん通しで聴いても世界観を感じてもらえると思うんですけど、1曲ずつ聴いてもらってもかなり個性が強いので相当楽しいんじゃないかな。 ──その中でも一番個性が強くて、まず聴いていただきたい曲はどれでしょう。 Rachel　（胸を押さえて）ドックン……！ 一同　（笑） minan （Rachelの方を見て）“Fantasy”！※ ※作詞：Rachel(chelmico)　作曲／編曲：ryo takahashi, Rachel(chelmico) Rachel　来るか来るか！？　と思ったよ？（笑） minan　一曲の中で何回も展開が変わって本当に面白い曲だなって思うし、ほかにも、valkneeさんに作ってもらった“FIVE SHOOTERS”も、夜の遊園地、夜の都会感が感じられてすごい好きです。 ──なるほど。ではまず“Fantasy”からいきましょうか。Rachelさんのリリックが面白くて、ヴァースではとにかく韻を踏みまくっているこの曲ですが、制作にあたりどのようなオーダーがあったんですか？ Rachel　まさに「ファンタジー」というテーマをいただいて、いつもchelmicoでトラック作ってもらっているryo takahashiと一緒に進めていきました。ファンタジーだけど（単に）「わあステキ！」と言う感じで作っていくのはもったいないなぁと思い、自分たちの曲としてメンバーに歌ってほしくて、どうすればいいだろうと考えて書きました。 ──展開もめちゃくちゃ面白くて、色んな楽しみ方ができますよね。 Rachel　いまフックで歌ってもらってる部分は、「もっと展開をつけてほしい」と（プロデューサーの）キム（ヤスヒロ）さんから言ってもらって、「おぉ！」って。 ──最近のlyrical school（以下、リリスク）の曲ってだいぶ攻めてますよね。 Rachel　「いいの？」って思った。 ──「そっち冷笑系？　ならこっち燃焼系」という時流をとらえたラインもあります。 Rachel　この子に歌ってほしい、というのは最初から全部のパートにありました。だけど、一応プロデューサー的にもどう見せたいかの意見を聞いてからパート割りをしようって思ったら、全く同じ意見でした。「そっち冷笑系？　ならこっち燃焼系」のところとかも、（やっぱり）risanoだよなっていう。そういうのも込みですごく面白くなったなって思いました。

──valkneeさん作詞の“FIVE SHOOTERS”、“SHARK FIN SOUP”もかなり攻めてますね。 valknee　どちらの曲も、トラックありきでキムさんから注文があって。ただ、具体的な注文というよりは、トラックを聴いて浮かんだ言葉でリリックを書いてほしいという感じの話でした。 “SHARK FIN SOUP”はオリエンタルなというオーダーでしたけど、でも最近は文化の盗用とかも厳しいから、そこは絶対に抵触しないように抽象的にしようと思って。あとは、結構メンバーから着想したというか、どれだけでもお金をかけられるMVがあったらメンバーのどういうシーンを見たいか、ということを意識しました。アルバム曲なのでMVは撮らないだろうとは思ってたんですけど、例えば舞台上にminanちゃんとかが出て、バッと振り返って、みたいなのを思い浮かべながら書いたり。hinakoちゃんが廊下を駆けてるシーンとか。 ──確かに、リリックには視覚的要素を表すワードが散りばめられているなと思いました。フロウも、valkneeさんっぽくされているじゃないですか。valkneeさんがラップの指導もされたんですか？ valknee　レコーディングの時に、ディレクションで一緒に入りました。でも、仮歌を歌っても彼女たちの持ち味によって段々と私の仮歌からずれていくのがちょうど良くて。自分すぎるくらいに録音しても、ちゃんとリリスクのものにして返してくれるから、いいなぁと。 ──具体的に、「こういうフロウで」みたいなオーダーもされましたか？ valknee　基本は仮歌通りに、「私がやってるみたいにやってみて！」って言うんですけど、結局、持ち味が勝っちゃう（笑）。最終的には、彼女達なりのものにして録音できました。 ──“FIVE SHOOTERS”はいかがでしょう。 valknee　夜とか星空、夜景、空に上がっていくものを断片的に出して、ジェットコースターで落ちる前の上がっていく瞬間のような上昇しているイメージと、アイドルとしてアーティストとしてリリスクに成功してほしいなという気持ちを入れました。 minan　あぁ嬉しいなぁ……。 valknee　いい景色を見てほしいな、みたいな気持ちですかね。 minan　もちろん私たちのことを考えて作ってくださっているのは分かっていたけど、ここまで制作の裏側についてお話を直接聞けることってなかなかないので、いま改めて聞いてぐっときちゃいました。嬉しい。 Rachel　普通に、ファンだからね、（私たち）二人。 ──制作を依頼する側とされる側という、ビジネスライクな関係性を超えたムードが出ている！ valknee　レコーディングの日ってそこまで曲の裏側とかって言ったりしないですもんね。それよりも、感覚的に録音した方がいいのかな、みたいに思っちゃってあんまり語らず入ってしまうというか。 ──言わない方がいいものができるということもありますもんね。どちらが良いとは言い難い。 minan　でも、私けっこう聞きたいかも。 Rachel　人によるのかな。考えすぎちゃう、分かんないってなっちゃうメンバーもいるかも。 ──minanさんはメンバーの中でも冷静に俯瞰して見たいっていう方だから、いいのかもしれないですね。 Rachel　聴いたことに対する処理の能力が高くて、キャパがでかいし実力もあるからできる。 minan　すーごい褒めてくれてる（笑）。

──『wonderland』制作において、メンバーの関係性で何か変化はありましたか？ valknee　“MONEY CASH CASH CASH”とかメンバー皆キレキレすぎて、びっくりした。 minan　コロナ禍でライブができなくて、もちろんメンバー同士も会えない、みたいな期間が半年くらいあって。レコーディングが始まるくらいでようやく皆が会う、みたいな感じ。久しぶりのラップということもあって気合いが入っていたのかもしれないですね。あとは、コロナ禍でライブをしていない間もそれぞれが家でスキルアップのために練習していたので、それらが出せたアルバムなのかもしれません。 ──（Rachelさん、valkneeさんが制作に関わった）三曲以外の曲で、ぜひ聴いてほしいポイントがある曲があれば教えてください。 minan　私が個人的にめちゃくちゃ聴いてほしいっていうのが、“Danger Treasure”。この曲はアルバムの中で一番最後にレコーディングしたんですが、メンバーの高めのテンションというか「これで終わりだ！　アルバムの集大成だ！」くらいの高めのテンションが詰まっています。曲を撮り終わったあとに軽く打ち上げみたいな感じでスタジオで皆でピザ食べたんですけど。お酒もちょっと飲んで。お酒が入ってきたrisanoが「さっきのテイク、完成しちゃったんだけどもう一回やり直していいですか？」って。レコーディングスタジオのエンジニアさんもちょっとお酒入ってたんで「いいよ、やろっか」てもう一回スタジオ入って。それで録ったテイクが一番良くて、それがこの曲の冒頭のrisanoヴァースに使われている。 Rachel、valknee　ええぇ～！ valknee　普段と違うかも！　確かに。 ──valkneeさん、Rachelさんは（ご自身が制作に関わった）三曲以外で特に好きな曲はありますか？ valknee　やっぱり“MONEY CASH CASH CASH”ですかね。“TIME MACHINE”もめちゃくちゃリピートしてるんですけど。心地よくて何回も聴いちゃう感じで。“MONEY CASH CASH CASH”の方はひっかかりがすごい。これ何？　ってぎょっとする感じというか。今までのリリスクじゃないと思って好きになった。大げさなリリックもいいですし。 Rachel　やっぱ直球で好きなのは“TIME MACHINE”ですね。 valknee　今までのリスナーじゃないところにも届きそうだよね。展開がいいよね。“Fantasy”も“TIME MACHINE”も。 Rachel　“SHARK FIN SOUP”も好きですし。 valknee　ありがたい～（笑）。 Rachel　ファンだから。さっき（valkneeさんが）言ってた視覚的なイメージみたいなのも、なるほどっていう発見がありましたね。え、なんでオリエンタルなの？　みたいな（笑）。一気にそこがやっぱり『Wonderland』感というか、中腹にかけて混沌としていく感じがあって。その並びもあって好きな曲ですね。 ──“SHARK FIN SOUP”は、ランチタイムなのかなと思いました。曲順的に。 minan　なるほど～それは考えてなかった！　なるほどね。 valknee　だとしたら“MONEY CASH CASH CASH”で起床ってやばいですね（笑）。 ──朝イチでアゲていくよ！　っていう（笑）。

──ヒップホップは昔から客演文化が盛んですよね。それがありつつも、最近は特に流動的なコラボレーションが行われていて。まさに『Wonderland』がそうですが。valkneeさんの参加されているZoomgalsなどは“サークル”と名乗ってもいたりと、新たな活動形態として注目を集めています。なぜここにきてそのような動きが生まれていると思いますか？ valknee　それまで私、思想が同じでないとコラボするべきじゃないと思ってたんですよ。「この子はなんとなく近いシーンにいるしいい感じだけど、なんかtwitterでの発言から察するに私の考えと違うな」という人とはコラボするべきじゃないと思ってたんですけど、コロナをきっかけにもうちょっとガードをゆるめるというか、「だいたい世界平和を願ってればいいかな」みたいな。 一同　（笑） valknee　世界が良くなっていくというのを目指してる人ならまぁいいか、みたいな。細かく違ってもなんかコラボしてもいいかなっていうマインドになってきて。それでZoomgalsをつくるときに、それを考えながら声をかけたんですけど。そんなことで仲たがいしてる場合ではない、みたいな。 ──もっとつながっていかないと、ということですね。 valknee　だいたい同じ方向を見てるけど、こことここが私とあなたは違うよね、ていうのも……何ていうんだろう、攻撃とかじゃなく、言ってもおかしいことではないかなって自分としては納得できるようになりました。 Rachel　Zoomgalsは私も好きでチェックしてるんですけど、この人たち結構違うのになんで一緒にいるんだろうって。だけど、メンバーの中でこことここはちょっと似てるなとか感じてたので、そこは納得いって、なんか……セーラームーンみたいで好きなんですよ。みんな全然違うのに、「君たちセーラームーンです」みたいな感じで言われちゃって、しゃあなし集まってるみたいな（笑）。 一同　あはははは！（笑） Rachel　だけど、喧嘩しながら、意見言いながら、一緒の夢に向かってるって感じがすごい好きで。だから今の話を聞いて、やっぱりそうなんだって。答え合わせというか、納得いきました。そういうのすごい好きです。言いたいことは言っていいと思うし、だからこそああいう曲が創れるのかなっていうか。ばらばらの皆が一緒に一曲やることによって熱い気持ちになれるのかなって。リリスクも私はそんな感じで見てて、皆がバラバラで言うこと聞かない。楽曲制作も思い通りにいかなかった時もあるんですけど、それが面白くて。全員必要じゃん！　みたいな。仲良しこよしみたいな一面がありつつも、皆違うんだろうなってレコーディング見てて思ったし。解釈の仕方も違ってて、そこが好きなんだろうなって思いました。今のリリスク大好きです。 minan　嬉しい……嬉しい！ ──「Zoomgalsはライバル同士でもある」っておっしゃってるじゃないですか。仲良しだけどライバルっていう、そういうのもありますよね。 valknee　やっぱり仲良しすぎると「許し」みたいなのが発生しまくりそうで（笑）。アイドルも、色々なグループがありますけど、ライバルっぽい方がすごい好き。皆もそうなってほしいなって。世の中の人も。違う考えの人同士でも団結することはできるし、違うからもういいよ、ってことではなくて、違うけどちょっと話そうよみたいなのが良い。 ──最近、私が面白いなと思っているのが、かたやそういった流動的なコラボレーションみたいなものが盛んになっている一方で、DJ RYOWさんの新作『Still Dreamin'』から熱い名古屋レペゼンを感じたりとか、BAD HOPさんはLEXさんやJP THE WAVYさんと神奈川勢で絆を強めて盛り上げていってたりとか、ここにきて最近また地域での連帯が強まっている気がするんです。でも、女性のラッパーってそんなに数が多くないから、地元で一緒にやろうよって言っても難しかったりする。だからこそネット上、SNS上での活発な動きが生まれるところもあるんじゃないかと。 valknee　うんうん。なるほど。地域の絆みたいなのもまだ根強いですよね。 ──それもそれで面白いですよね。どちらも、独自の進化をしている。ちなみに、それらの動きがミックスされていくみたいな展望ってあったりしますか？ valknee　私はいつでもウェルカムですけど（笑）。いや、でもなんか分かんないですね……。やっぱり昔ながらの固いヒップホップ像を愛している人たちはやっぱりそこのゾーンに入っている人じゃないとフィーチャリングしないみたいなのをちょっと感じることはありますね。で、そこに入っていない人同士で交流しているという図ができているのかなぁ。なんかいい感じに混ざっていきたいですけど。

──音楽ジャンル的にも、今回の『Wonderland』もそうですし、chelmicoさんの最近の作風とかも、ヒップホップだけではなくすごく色々なジャンルに広がっていっているじゃないですか。人も、そうやってどんどん広がっていったら面白いですよね。 Rachel　え、誰とフィーチャリングしたい？ 一同　えー！ ──（笑）はい、じゃあ今後フィーチャリングしたい方教えてください！ valknee　Rachelは？ Rachel　私は……valkneeさん好きですけどね。 一同　あはははは！（笑） Rachel　あとは、普通に好きなシンガーソングライターなんですけど、Le Makeupさんとか。 valknee　あぁ～！好きー！ Rachel　あとYo-Seaさん好きです。 valknee　あぁ、いいよねぇ。 Rachel　（どうなるか）見えないんですけどね、三組とも（笑）。見えないんですけど、ただの告白時間でした（笑）。あとminanちゃんとかも、ソロでやるとかだったらけっこう（イメージ）浮かぶかな。（リリスクは）みんな力がついてきてて、どこで活動しても面白い感じになるからね。minanちゃんの今後がどうなるのかなって楽しみだよね。……で、（二人の方を向いて）誰？　誰？　誰？ valknee　全然（ジャンル）違うんだけど、さとうもかちゃん。 一同　あぁ～！　合いそう！ valknee　違うように見えるんだけどね、実はちょっと合いそう。 Rachel　声が合いそう。 valknee　すごい大好きなんですよね。あと、ありえないんですけど、マキシマム ザ ホルモンとか（笑）。 一同　合いそう！！（笑） valknee　死ぬまでに一回フィーチャリングできたらもう嬉しいって感じ。 ──minanさん誰かいらっしゃいます？ minan　（sic）boyさんとか？ Rachel　面白いねこういうの聞くの。楽しい。……minanさんと(sic)boyさんは、やばいな。（笑） ──minanさんと(sic)boyってやばいですね！（笑）ぜひ夢のコラボを！　そういう動きがどんどん起こっていくと面白いと思うので。

──最近の皆さんの作品を聴いていると、「自分が自分でいることを楽しもう。その過程で辛さもあるって認めていこう」というムードを感じます。あっこゴリラさんも最近は「自分の中の強さと弱さを素直に認めて楽しんでいきたい」っておっしゃったりしていますよね。そういった感覚って、やはり皆さんの中に自覚としてありますか？　また、あるのであれば、どういうきっかけでそういったマインドになっているのでしょうか。 valknee　意識はめっちゃありますね。むしろ自分の中のメインテーマみたいな感じで自己肯定とか自己愛とかがあって。それを自分が思ってるよりもさらに強力に発信して、他の人に伝達するような意識を持ってやっています。もっとエクストリームにしないと伝わんないかなと思って。「もっと自分愛せよ」というのを言いたいから、こんなに「自分好き」みたいな曲を作ってる、みたいなのはありますね。自分より若い女の子とか──別に男女関係なく年齢も関係なく皆ですけど、特には、10代20代の子により良くより楽しくなってほしいから、生きやすくなってほしいから。 ──その原動力ってどこから沸いてくるんですか？ valknee　それは、やっぱり過去に自分が言われたことが嫌だったから。自分みたいになってほしくない、不自由してほしくないって気持ちがありますね。 ──愛だなぁ。 valknee　自分が悩んでいたこととか、なんで皆と同じようにできないんだろうとか、そういうので悲しくなったこととかってめちゃくちゃあったので。そんな時間を過ごしてほしくないなって思ってます。 Rachel　自己愛みたいなのはあまり考えてやったことはないんですけど、でも今回提供した“Fantasy”については、音楽聴く時に「その人になってる妄想」みたいなのをするんですよ。valkneeさんとかリリスクを聴いてるときもそうなんですけど、妄想した時に（歌ってる人が）気持ちいい曲を作りたいなって思っていて。なんかminanさんとかが歌ってくれた時に本当に自分のこととして歌ってくれないとその気持ちに入れないんじゃないかって。だからvalkneeさんの曲もそういうところが好き。そういう曲にしたいなって思ってがんばって書いたところもある。「こうなりたい」と思う時って、本人が本人のこととして歌ってる時だから、（今回は）一人称が多くなりました。だから……ライブとか楽しくやってくれたらいいなぁって。 minan　なんかもう泣きそうになっちゃった……（笑） Rachel　だから、「私」っていう歌詞を歌うときはちゃんと自分のことを思って歌ってくれたらいいな。「歌ってくれてる」じゃなくて「自分のこと歌ってる」を聴きに行きたいなっていうのがあるから、ライブとかで歌ってくれたら楽しみだな。 miinan　やばい……。 一同　（笑） Rachel　そこに皆憧れる。（そうやって歌うminanちゃんを観て）「こうなりたい」って思うから観に行く。だから、valkneeさんの曲も好きだし、リリスクの歌う曲も好き。 valknee　私、その視点なかったかも……今すごいびっくりしてる……！ Rachel　頭の中でこんな踊れたらいいな、ビヨンセみたいに踊れたらいい、っていう延長線上にある。 valknee　私は逆に、ビヨンセに自分の欠片を見つけて、それを喜ぶタイプ。ビヨンセのこれ、私なんだけど！　みたいな。（笑） Rachel　でも私はほんとに頭の中で「valkneeさんになりたいなぁ」と思いながら聴くよ。「valkneeだったら」みたいな感じで聴く時と、あとは最前列で騒いでる姿を想像したりとか。どっちの目線もある。でも今回の曲に関しては、メンバーの子が自分のこととして歌ってほしい。だから、「私のためだけに歌うの」って歌詞を書いた。 ──二人とも違うスタイルですが、valkneeさんも「誰かにされた嫌なことを自分はさせたくない」っていう誰かへの愛がある。自分以外の誰かに、っていうところはやっぱり共通しているんですね。やっぱり……世界平和なのかな……。 Rachel　そうなのかも（笑）。やっぱりこれを歌って、リリスクとして一番楽しくしているところを見たいから。 minan　私は曲を提供してもらって歌う立場で、自分で曲を作ってるわけではないから二人とは全然ポジションが違うんですけど、今までリリスクではハイテンションな曲を歌うことが多くって。夏めっちゃ楽しい！　みたいな。それは確かにアイドルとして楽しく歌ってるんだけど、現実の私とはもちろん全然違うテンションで、そういうところの乖離を感じつつやっていたんですよ。当然、それは悪いことじゃないんですけど。 でも、今回のアルバムは、自分が等身大で歌える曲が多いなって感じていて、だから今までで一番お気に入りのアルバムだなって思えます。そう思うのって、そう考えて作ってくれてたからなんだぁって、今改めて思いました。特に“Fantasy”も、ただ楽しいだけの曲ではなくて。曲調はもちろんポップで明るくてすごいウキウキした曲だけど、歌詞の中にはアイドルとしてやっていく上での葛藤とか生きていく上での胸がざわつく気持ちとかを入れてくれていて、それがすごく好きです。だからこそ、自分で歌えるなぁって思っていたので、ほんとに感動してしまいました。本当にありがとう……。 一方でvalkneeさんの歌詞は、それこそ全く自分とは違うんだけど、別の世界を描いてくれてるから、そこの主人公になって歌えるんですよ。“FIVE SHOOTERS”も“SHARK FIN SOUP”も。そこに自分を持っていきたいなぁって。映画の主人公みたいに歌えるなぁって思っていたので、「ビヨンセの一部分も自分だ！」ってそういう気持ちだなぁって今すごく思いました（笑）。すごく愛を感じて、でも……もう一言聞いたら泣いちゃいそうだから……（笑） ──こんなこと言うのもなんですが……minanさんって、リリスクのメンバーの中でも、ちょっとネガティブな方じゃないですか……。 minan （笑） ──でもリスナーもそれを知っている方が多くて、だから「がんばって！」って応援しながら聴いている方も多いと思うんですが、自信をなくしちゃって、でも立て直さないといけない時の気持ちのもっていき方ってどうやってるんですか？ minan　なんか、グループに加入してから3～4年くらいはそういったネガティブな部分を隠してて。ずっと笑ってよう、アイドルだしずっと笑ってなきゃ、ずっと楽しくいなきゃってやってたんですけど。なんか途中で吹っ切れて、もういいやって思った時があったんです。素の自分をさらけ出すようになったらけっこう女の子のファンも増えてきて。「私もminanちゃんと同世代だけど、マイナスな面とか隠さずにさらけ出してくれる、等身大でやってくれるところがすごく好感持てる」って言ってくれる人も出てきたから、そういう声を聞きながら、自分のやり方にフィットしてるのかなって思い直した時期があります。今は、ネガティブな自分をどうにか前向きにして活動しよう！　って感じではないですね。無理に明るくしようとかってないし。

──dhrmaさんはJazzy Sport Kyotoを拠点に、同じ〈EPISTROPH〉に所属するビートメイカーのPhennel Kolianderさん、Ballheadさんたちとビートイベント＜Table Beats＞を主催されているじゃないですか。だから、京都の方なのかなと思ったら、兵庫・加古川に在住なんですね？ dhrma　＜Table Beats＞のメンバーは3人が京都在住、あとの2人が大阪、福井、僕が兵庫です。兵庫と大阪、大阪と京都、京都と福井は隣り合っているので、入り乱れて遊んでいるうちに仲良くなって。同じ兵庫でも僕は加古川、SILENT KILLA JOINTは淡路島が地元なんですけど、そうやって遊んでいるなかで知り合ったんですよ。 ──dhrmaさんはSILENT KILLA JOINTさんが所属するSquad Wordやその周辺のCracks Ampといったクルーにも名を連ねていますよね。 SILENT KILLA JOINT（以下SKJ）　Squad Wordsは、僕とKAKKYの2人だけのプロジェクトなんですけど、1st EP『true life diggers』のビートは全曲dhrmaのものだったりするし、位置付けるとどうなるんやろな（笑）。 dhrma　Cracks Ampもそんな感じですしね ──さらには、CERF VILLIEというクルーでも動いていますよね？ dhrma　これは地元・加古川で同年代のDJ・ビートメイカーのSULLENと新しく入った20歳のcarolineからなるコレクティブというか、一緒にイベントもやったり、作品も作ろうかと動いている地元のクルーですね。 ──関西圏で精力的に動いているdhrmaさんと東京が拠点で、WONKの一員でもある荒田さんは住んでいる場所も活動のフィールドも距離があるように思うんですけど、お二人はどうやって知り合ったんでしょうか？ 荒田　僕は普段から色んなビートメイカーの作品を聴いていて、〈EPISTROPH〉にも「ビートを聴いてください」っていうメールが結構来るんですけど、型にハマった、テンプレートのようなビートが多いなか、dhrmaくんのビートは攻め攻めなんですよね。初めて聴いたのはSoundCloudだった気がするんですけど、ドラムの上にさらにドラムのフィルを重ねたり、不思議なサンプルの組み合わせ方をしていて、さらにそれを展開していくスタイルが珍しかったというか。圧倒的な新しさを感じて、天才なんじゃないかなと思いました。それで、俺、いきなり連絡したよね？ dhrma　そう、急にメッセージが来たんですよ。もともと、僕がWONKの“Real Love”を聴いて、あまりの格好良さに思わずメンバー全員のInstagramをフォローしたんですけど、荒田さんがフォローバックしてくれて、その流れで僕のビートを聴いてくれたのかな。突然、連絡があって、もちろんびっくりしましたし、嬉しかったですね。

──dhrmaさんから見て、WONKのビートやリズムはどういう部分が面白く感じますか？ dhrma　ビートメイカーはサンプリングが軸じゃないですか。サンプルを探している時、楽器が弾ければ、自由度が広がるんだけどなーって考えるんですけど、いざ、楽器を弾いている人が作ったビートを聴くと、音がいまひとつ足りない感じがして、うーんって。 荒田　音が綺麗すぎるって感じじゃない？ dhrma　そうですね、でも、WONKは楽器が弾けて、好きなことを自由にやっているうえに、グルーヴも半端なくて。“Real Love”も、あれはシンセベースですか？ 荒田　シンセベースだね。 dhrma　そういうプラスアルファの要素を加えていくアプローチがビートメイクに近いものを感じましたね。 ──WONKにおけるリズムやビートはどんなことを意識しますか？ 荒田　ビートミュージックの要素を取り入れたバンドは音が綺麗すぎるイメージがあって。ただビートミュージックの発想をそれっぽく取り入れましたっていう安易なやり方も好きではないので、例えば、鍵盤の（江﨑）文武に弾いてもらったフレーズを素材として組み直したり、コードで弾いていた上ネタの高域とか中域のちょっと足りない帯域にサンプリングで音を足して、音を汚してみたり。ドラムの音色もハイハットとスネアは生で叩いて、キックは打ち込み、と色々試してます。俺らはただバンドサウンドがやりたいわけではないというか。昔、J・ディラ（J Dilla）がソウルクエリアンズ（Soulquarians）の一員として、ディアンジェロ（D‘angelo）の『Voodoo』を制作した時に、クエストラブ（Questlove）のドラムをサンプリングしてビートメイクしているんですけど、それこそそういう手法からインスピレーションを受けて、自分たちなりに試行錯誤していますね。 dhrma　僕もヒップホップの綺麗すぎないところ、汚くても格好良ければ、OKみたいところがすごく好きで。僕がビートを作るうえで意識しているのは、例えば、キックやベースが鳴った時の低音が上ネタと重なって、ちょっと歪む部分。人のビートを聴いていてもそういう質感に耳がいっちゃうんですよね。 ──通常のアレンジの考え方だと、音と音がぶつからないように、音が濁らないように発想していくと思うんですけど、そういったセオリーを飛び越えた非音楽的な部分にヒップホップの格好良さがあったりする。かたや、トラップに象徴される現代のビートは解像度が高くて、クリアな音が主流だと思うんですけど、その世代のビートメイカーであるdhrmaさんのルーツは？ dhrma　2000年代の〈Stones Throw〉のアーティストの楽曲ですね。ビート作るきっかけになったのは、J・ディラとかマッドリブ（Madlib）とかそこら辺です。 荒田　全く同じです（笑）。 ──24歳のdhrmaさんと28歳の荒田さんは共にダーティーなサウンドに宿るヒップホップを信奉しているわけですね。かたや、お二人の違いは、荒田さんの場合はボーカルが入ることを前提にWONKの楽曲制作を行っているのに対して、dhrmaさんはラッパーとのコラボレーションはもちろん、インストで成立するビートメイクを行っているところにあるのかな、と。 dhrma　僕の場合、どちらかと言えば、インストだけで成立するビートメイクが主軸ですね。普段は自分のなかだけで100％完結させるんですけど、ラッパーと作る時は80％ぐらいの完成度で投げて、100％にして返してもらうというプロセスを経て、完成に持っていくんです。 荒田　確かにそうだよね。作り込まれたビートが送られてきたら、ラッパーは乗せにくいだろうし。今回のアルバム制作は大変だった？ dhrma　全然。曲自体はスムーズに。 SKJ 　お互いバタバタしている期間は、一時期制作してなかったりしましたけど。頓挫したこともなかったし。 dhrma　待つこともなかった。 SKJ　僕はもともとブーンバップのワンループで、フックだけ転調するトラックで、16小節書いたら次はフックを書いてまとめるというセオリーに則った曲ばかりを作ってきたんですけど、dhrmaのビートは他のビートメイカーと完全に質が違うというか、異質なんですよ。特にアルバムに収録されてる“XXL SMOOVY MOOVIN‘”なんか、転調の転調、みたいなことだったり、音を抜いたり、新しい音を足したりの繰り返しだったりして。そういうdhrmaの異質なビートが僕のなかで勝手に出来上がってしまっていたセオリーを壊してくれました。だから、最初は時間がかかったんですけど、一旦エンジンかかったらそこからはスパッと進みましたね。 ──今回の制作でこれまでの価値観をいい意味で壊すことができた？ SKJ　そうですね。僕はいろいろあって刑務所に入ってたんですけど、忘れかけていたものをもう一回思い出させてくれた気がしますね。地に足がついてなかった状態を、地に足つけてくれて、好きだった音だったり、自分の好みをハッキリさせてくれたような感じ。dhrmaとの制作期間中は、大したキャリアじゃないですけど、今までの自分のやってきたことや人との繋がりを思い返して、自分のやりたいことをもう一度確かめられましたね。 荒田　めちゃくちゃいい話じゃないですか。 ──SILENT KILLA JOINTさんから見て、インストで完結するビートミュージックとラップを入れる前提のトラックは明確な違いを感じますか？ SKJ　そうですね。dhrmaの中で区別してるんやろなっていうのは分かります。〈EPISTROPH〉からリリースしているようなビートテープは、dhrmaがやりたい、dhrmaが前面に出ているビートミュージック。それに対して、今回の『DAWN』は、お互い協力しようっていうのが伝わってくるビートでしたね。 dhrma　セッションですよね。 SKJ　言葉もあまり交わさずのキャッチボール。ほんまにセッションやったな。それこそ、KAKKYがフューチャリングで入っている“Sincerely yours”なんかは、元々ブーンバップで、サンプリングがベースだったんですよ。僕はそのブーンバップにラップ乗せて、KAKKYも乗せて、ミキシングよろしくって送ったら全然違うようなドラムになって返ってきて。 dhrma　9thワンダー（9th Wonder）がリトル・ブラザー（Little Brother）に提供したビートと同じネタを使って。ブーンバップ作ったんですけど、なんか違うなって。だから、808で音を足して、ハイハットも増やして返しました。同じネタで同じように作って終わりじゃなく、違うことがしたかったんですよ。 荒田　トラップっぽいビートのやつ？ dhrma　そうですね。 SKJ　あの曲は挑戦って感じがしましたね。

──挑戦といえば、dhrmaさんはDetroit Game Shirt名義でデトロイト・マナーのダンストラック“ahwba”を発表されていますが、ジャズからダンストラックまで、表現の幅が広いWONKとは旺盛な実験性という点でも共通するものがあるのでは？ 荒田　確かに、実験好きというのはあるかもしれないですね。でも、dhrmaくんはなんでハウストラックを作ろうと思ったの？ dhrma　きっかけは色々あるんですが、CERF VILLIEのSULLENっていうDJが4つ打ちオンリーのイベントをやった時にその格好良さに気づかされて、そこからムーディーマン（Moodymann）やセオ・パリッシュ（Theo Parrish）といったデトロイトのプロデューサーを聴くようになったんです。ヒップホップだけを聴いていた時には、4つ打ちの音楽にちゃらちゃらしたイメージを持っていたんですけど、打ち込んだビートにも独特な黒さやグルーヴがあるというか。それこそキックだけめちゃめちゃ歪んでいたり、僕が好きなヒップホップの歪んだ鳴りや大胆さに通じるものが4つ打ちにもあるんだなって。それでヒップホップの領域とハウス、テクノの領域の交わるところを突くようなビートを作りたいなと思ったのが始まりですね。 ──そういえば、去年、SILENT KILLA JOINTさんもYouTubeに日本におけるヒップホップやデトロイトハウスとバンドサウンドのクロスオーバーを実践した先駆者であるcro-magnonとのセッション動画をアップしていましたよね。 SKJ　僕は元々生音が好きで、お互い別に教えあったわけじゃなかったんですけど、dhrmaとは聴いている音楽が結局近かったというか。ヒップホップしか聴いてこなかった人からしたら、dhrmaの4つ打ちの良さとかに理解するのに時間かかったりとかすると思うんですけど、僕もデトロイトテクノやハウスは地元の先輩から聴かされてきたんで。 ──地元は淡路島ですよね。そういうシーンがあるんですか？ SKJ　クラブのシーンがあるというより、ほんまに音楽好きのレコードマニアとか、演奏大好きっていうおじさん達。センスも抜群で会社を経営していたりする人たちが周りにいて、そういう人たちが不定期でレイヴパーティをやってたりするんですけど、そこにDJのALTZさんが来たり、dhrmaもビートライブをやったりしているんです。 荒田　めちゃめちゃ楽しそうだね。 SKJ　そう、4つ打ちとヒップホップが混ざる瞬間が僕の周りでも多いんですよ。僕がダンスミュージックを好きになるきっかけとなった地元の先輩とdhrmaの先輩が繋がっていたり、dhrmaがビートを作るきっかけになった先輩の店を僕の地元の先輩もリスペクトしていたり。4つ打ちとヒップホップが混ざる感覚は兵庫県の僕らの近いところにあるカルチャーというか、自然に育まれたものなのかもしれないですね。 ──つまり、地元の遊び場にクロスオーバーの感覚が根付いていると。神戸のStudio Buppleとか、それこそ、dhrmaさんの地元、加古川のBar Antonioとか、兵庫の面白いスポットの噂は聞いたりもするんですけど、dhrmaさんもそういった遊び場からの影響は大きかったりします？ dhrma　そうですね。自分は毎週末遊ぶタイプではないので、余裕がある休日にフラッと行って、アイデアをもらったりとか。夜遊びはもちろん普段から人と喋ったりするなかからアイデアが出てきたりするので、そういう機会は大事にしていますね。

──2000年代後半以降のビートミュージックは、＜Low End Theory＞に象徴されるLAシーンの影響が大きかったりしますけど、海外からの影響はいかがでしょう？ dhrma　京都のイベント＜Table Beats＞を一緒にやっているPhennel Kolianderと集まるとそういう話になりますね。僕らがライブで使っているRoland SP-404というサンプラーにまつわるドキュメンタリー動画があるんですけど、そのなかでフライング・ロータス（Flying Lotus）が“ビートシーンができたのはみんなが団結できたからだ”と言ってて。こういうことを“ほんま大事よな”って確認し合う機会が多いですね。というのも、ビートライブは、日本において、いまだ微妙な立ち位置にあると思っていて。ラッパーみたいにステージを動き回ってライブするわけでもなく、DJみたいにその場で臨機応変に曲を変えるようなこともない。用意した自分の曲をライブでやっているんですけど、そうすると、たまに“DJ良かったです”みたいなことを言われるんですよ。そのたびに“DJではないんよなぁ……”って思うんですけど、ビートライブの認識はまだその程度というか、ビートシーンは認知されていないんですよね。だから、そこからどうしようって思った時、みんなで団結して一つの場を作っていくことが大事なんだと思いますね。 ──ただ、ビートメイクというのは、基本的にインドアな作業じゃないですか。LAのビートシーン以降、ビートメイカーが表に出るようになり、それによってラッパーと会ったり、他のビートメイカーやプレイヤー、DJに会う機会が増えたと思いますし、ビートライブのフィードバックが作品に反映されたりすることもあるのかなって。 荒田　dhrmaくんは、去年の1月に神戸で、ドラマーの石若駿くんとMELRAWといっしょにセッションしていたよね？ dhrma　そうですね、3人でセッションしてて。そこにはSKJさんもいて。 SKJ　いたな。dhrmaはめっちゃ酒飲んでて（笑）。あれ楽しかったな。 dhrma　楽しかったですね。 荒田　ああいうクロスオーバーがそれこそライブの現場で起きるとビートシーンは面白くなるんじゃないかなって思います。 dhrma　ただ、現段階ではそういうセッションは普通のこととしてやれていないというか、まだまだ特別なイメージがある。 SKJ　確かに珍しいことやってるって感じやったな。 荒田　どうしてもお金がかかってしまうし、まだまだ、ビートメイカーとプレイヤー、バンドがコミュニケーションを取れていないというか、繋がってない。そこがリンクしたら、いいなということが一点。それから僕がdhrmaくんやPhennel Kolianderさんとか、Ballheadさんを〈EPISTROPH〉に誘った時に考えていたことなんですけど、LAシーンが大きく跳ねたように、お客さんの母数をもっと増やして、日本のビートシーンをもっとデカくしたいなって思ってたんですよ。でも、難しいのが、それを望んでる人と望んでない人がいるということ。リスナーの分母を広げようと考える人と周りの近しいマイメンや先輩にどれだけ響かせられるかを考える人の2つに分かれるんですね。どちらもかっこいいとは思うんですよ。 個人的にライブはトータルアート、インスタレーションに近いものだと思っていて。外音、中音を作るPAの人だったり、照明があったり、VJだったり、いろんなスタッフを制作の過程で上手く纏めながら自分の思い描いているようなステージを作る総合的表現なんですよね。例えば、フライング・ロータスがビートライブをする時、サンダーキャット（Thundercat）を入れたり、ジャスティン・ブラウン（Justin Brown）のようなジャズのドラマーが参加したりして。はたまた、映像があったり、舞台セットを設置したり、トータルアートとして、より多くの人たちに気付いてもらえる、受け入れてもらえる仕組みを作ってると思うんですけど、そういった試みを交えて、日本のビートシーンがより広がったらいいなって思いますね。