──『BLUE HANDS TOKYO』のステージでは、スローガン「安心は、ひとりじゃつくれない。」について、ARIWAさんのMCでの「恋愛はまず楽しむことが大事。そのためには自分を大切にする」という言葉が印象的でした。改めて、恋愛に対する考えをお聞かせいただけますか？

ARIWA（Vo）：私は、「自分が自分らしく、自然体でいられる相手との関係性」が、恋愛するうえで大事だと思います。私にとって恋愛は、人生をよりゴージャスにしてくれる、プラスアルファなもの。恋愛って1人でするものじゃないから、ときには分かり合うのが難しいこともあるけど、お互いが“より良い自分”でいられる関係じゃないと、恋愛する意味がないと思います。一緒にいるときに不安になったり、会っていないときに心配になったりする関係性は良い恋愛とは言えないと思うので、無理に相手に合わせすぎないことが大事だと思っています。

Couta（Key）：ARIWAが言うように、自分がリラックスした状態でいられて、かつお互いのダメなところもポジティブなものに変えていけるような恋愛が理想だと思います。自分の過去を振り返ると、生活の中でネガティブな気持ちになっているときは、パートナーと一緒にいても良い関係でいられないって思うこともあったし。そういうときは、お互いに話し合ったり、時間を置いたりして解決してきました。

──話し合うのは大事ですよね。ASOUNDの皆さんはメンバー間で心地よい関係性を築けている印象を受けたのですが、コミュニケーションで意識していることはありますか？

ARIWA：私は感謝の気持ちをちゃんと言葉にして伝えなきゃなと、最近よく思っています。メンバーと当たり前のようにかっこいい音楽ができていて、支えてもらっていて、そして私のことを受け入れてくれていて。それに対して、きちんと感謝の言葉で伝えられていないときがあるので、伝えなきゃなって。

Manaw（Dr）：バンドのメンバーってすごく不思議な関係だよね。家族や友だちみたいでもあるけど、仕事仲間でもある。一緒にいる時間も長いからこそ、「自分がいいなと思える自分」で、みんなに接したいと思っています。あとARIWAが言ったように、音楽をやるうえで膨大なエネルギーを使って一緒にやっているので、そのこと自体をリスペクトしなきゃなと思います。

Soma（Ba）：学校の友だちとも全然違う存在だし、僕たちの関係性って音楽にストレートに出るとも思うし……。人生の中で特別な気持ちを持つ関係でもあります。伝えたいことをみんなでイメージして、それを共有しながらコミュニケーションを取っていく感じなので、面白いです。

──踏み込んだ質問になりますが、『BLUE HANDS TOKYO』のテーマでもある、“パートナーとの安心できる関係性”について伺いたいです。皆さんは普段から意識していることはありますか？

ARIWA：恋愛のペースとか関係性ってやっぱり人それぞれだし、正解は一つじゃないから、2人が一番心地よくいられる状態が大事だと思います。そのためには、勇気がいることだけど、自分の気持ちを伝えること。普段のコミュニケーションではもちろん、セックスのときも、何をしてほしいか・してほしくないかを、伝えることが大事だと思います。付き合っていても、お互い「違う人間」だから。伝えるのは怖いかもしれないけど、その積み重ねが心地よい関係性に繋がっていくと思うんです。

──自分の気持ちを伝えるのは、平等な関係性を築くうえで重要ですよね。

Couta：性的なトピックスは話づらい雰囲気がまだあるけど、『BLUE HANDS TOKYO』では、性感染症にまつわる話題も生活の一部だってことを、ナチュラルに認識できたイベントだったと思います。子どもから大人まで、幅広い世代の方たちが来場してくださっていたし。

ARIWA：そうだよね。渋谷の宮下パークの屋上っていう、誰もが来られるスペースで、みんなで音楽を楽しみながら恋愛とセットとして話題に出せたから、これからもっとみんなが話やすい空気を作っていくきっかけになったと思う。

──アーティストの皆さんも、それぞれの表現や発信でオープンに話せる雰囲気を作ってくださっていましたよね。『BLUE HANDS TOKYO』ではスマルナチェック（性感染症検査キット）の無料配布も行われました。

Manaw：自宅で自分で採取した尿や唾液を、専門機関で検査してもらえるのは安心感がありますよね。

Couta：そもそも性感染症の検査キットがあること自体、初めて知ったので、手軽に検査できるのは良いなと思いました。話し合う入り口にもなりそうだし、感染症予防に興味を持つ機会にもなりそうですよね。

──最後に、ASOUNDの活動を楽しみにしている方々にメッセージをお願いします。

ARIWA：今リリースを控えている楽曲が、ASOUND初の恋愛についての曲なんです。私の周りにいる人たちの考え方や価値観を参考に、「特定のパートナーを持たずに恋愛を楽しんでいて、そんな自分自身も楽しんでいる」という、現代の女性像っていうイメージで制作しました。ぜひ、楽しみにしていてください！

──『BLUE HANDS TOKYO』へのご出演、お疲れ様でした。日常や他者との関わりで感じられるパーソナルな歌詞と、非日常へとトリップさせてくれるようなサウンドが野外フェスと相まって開放感に包まれてとても楽しかったです。今回のイベントは性感染症予防や安心できる関係性について考えるというのが大きなメッセージにもなっていますが、今回出演してみていかがでしたか？

無料で音楽フェスを楽しんだり、イベントが発信しているメッセージに賛同を表明できるブースがあったりと、すごく楽しめる内容だったなと思います。ライブを目当てで来た人も、会場内のあちこちにイベントのメッセージが明確に書いてあってわかりやすいから、シームレスにその想いと繋がって、思い思いに持って帰れたんじゃないかな。

──Le Makeupさんは出演にあたり、性感染症予防や安心できる関係性についてどのようなことを考えましたか？

安心できる関係性を築いていくことはもちろん大事だと思っていたけど、確かにどう構築していくんだろうっていうのは改めて考えるきっかけになりました。やっぱり1人では生きていけないというか、繋がりを求めてる自分もいて、そのことに悩まされる自分もいる。安心できる関係性を築くうえで、「なんでも言える関係性」とか「深い関係性」とかあると思うけど、それだけではない気がしていて。やっぱり「安心できる」ということをクリアしていれば、いろんな問題もクリアできるんだろうなと感じました。もちろん、深く関わって、愛情を持つとか、感情で結びつくっていうことも大事だけど、何よりも最初の絶対的な条件として「安心」っていうのが必要だなと改めて思いました。

──Le Makeupさんは普段どんな関係性やコミュニケーションを築くことが多いですか？

恋愛で言うと、歌やドラマでよくあるような一目惚れは実感としてあまりなくて。感情的に理解し合えたと思えたときに、恋愛に発展することが多いです。恋愛は、自分だけの軸で生きていくところに相手が入ってくるとか、逆に自分が入っていくっていう経験的要素が大きいと思っていて、自分も過去の経験ですごく意識が変わったこともあるので、自分からそういった相手を見つけることは素晴らしいことだし、大事なことだなと思っています。

──ひと目惚れや恋の駆け引きといったものは、いろんな音楽やドラマ、映画とか、私たちが目にするもののなかで多く描かれていますよね。そういったもの＝恋愛というイメージや表象が蔓延していると、それが当たり前の価値観のように感じてしまう人もいると思うのですが、Le Makeupさんはどのようにして心地のいい関係性や、ご自身にとっての恋愛のかたちを見つけたり、形成してきたと感じますか？

自分も例に漏れず、20歳ぐらいまではいわゆる“恋愛”に対して、うまくできないなって思っていたんです。それはやっぱりドラマや映画の影響が大きくて、自分でも型にはまった関係を築かなきゃいけないと思っていたなと思います。でも、対パートナーとのコミュニケーションでも自分があまり変わらずにいられる感覚を初めて覚えたときに、これが自分にとっての恋愛だなって気づいたんです。

──それは相手の恋愛の価値観や人とのコミュニケーションの仕方が自分と合っていたという部分も大きいですか？

恋愛の価値観っていうより、相手がそのままでいられるように考えるという感じです。無理しなくていい関係とかよく言うけど、たぶんそういうことなんだろうなと。

──特に恋愛においては、その人と同一化したいと感じる人もいると思います。Le Makeupさんの楽曲『パートナー』でも「君と2人でいるとなんか1人でいるみたい　君を知りすぎてる　そう思った次の日になにもわからなくて1人」という歌詞がありますが、そういう感情が生まれることもあるけど、その人がそのままでいていいと思い合える関係性はすごく大事ですね。

相手のことを理解するとか、自分のことを理解してもらうって、大事かもしれないですけど、結局他人やなってすごく思うんです。自分にとっては100%家族だって感じられると同時に、100%他人でもあるなっていう気持ちがあって。だから相手の思いや言動をコントロールするとか、自分の考えを理解してもらうことは放棄した方がいいと思っています。だからといって、ダメな自分のままでいてもいいと開き直るわけじゃないけど、見せてもいい自分を増やしていくことの方が重要なのかなと思いますね。

──恋愛だけでなく、関わる人には誰にでもそういった意識を持って接していますか？

実行できているかわからないですけど、その意識は持っています。友だちにおいても、親友とか、1年に1回しか会わない人とか、関係性の深さの違いってどうでもいいなって思っているんです。自分にとってすごく辛かった過去の出来事を話したからといって、深い関係になれるわけではなくて。だからこそ自分の中でカテゴライズせずに人と人として関係性を築きたい。そういう、この人には特別対応をするみたいなことはしないよう意識していますね。

──差をつけずに、みんな同じように大切だと捉えているということですね。性コミュニケーションをするうえで大切にしていることはありますか？

もちろん、お互いの気持ちがあって、同意があるっていうのは大前提で、してほしくないこととかを言えたらいいですよね。それは性別関係なくそうですけど、セックスをするうえで、性感染症などについて不安があるのであれば、その不安を言える環境を作らないとダメだなと思います。

──自分の不安を伝えたり、相手が感じている不安を伝えられる環境づくりのために日頃から意識していることはありますか？

セックスをする関係性と友だちとの関係性の大きな違いって、感情の相互関係と肉体の相互関係があることだと思っていて。同意のうえだとしても、セックスって暴力性を孕んでいる行為じゃないですか。さっきも話した通り、相手は他人なので、身体的に傷つけて血が出るとかじゃなかったとしても、攻撃力が高いと思うんです。相手を傷つけたくないと思っているからこそ、線引きというか、優先順位みたいなものを考えるといいのかなと思っています。こういうことだけは絶対に言わない、やらないとか。セックスに関して不安がある状態って、直接的に傷つけることにもなると思うので、精神的にも、肉体的にもその可能性があることを意識しておくのが大切。特に、男女のカップルだとしたら、特に男性側はその意識を持たないといけないと思っています。

──男女の場合だと、暴力性や加害性のパワーバランス、性感染症や不妊などのリスクも同じとは言えないですよね。そのうえでパワーを持っている側が、自身の持つ暴力性や加害性を意識することは本当に大切なことです。こうした安心できるセックスや関係性について、ファンや友だちと話す機会があれば、どんなことを聞いてみたいなと思いますか？

カップルでセラピーとか受けたことがある人がいたら聞いてみたい。僕はしたことないけど、どんなことをして、どんな影響があるのとか。

──まだまだカウンセリングやセラピー自体にハードルを感じている人も多いから、そもそもカップルセラピーがあることを知らない人もいるかもしれませんね。だからこそ、そういうものがあるんだよっていうことを共有できる時間があるととてもいいですね。安心できるセックスや関係性を築くうえで、BLUE HANDS TOKYOで無料配布されたスマルナチェック（性感染症検査キット）も、2人の関係性やコミュニケーションを潤滑にする手助けとなるアイテムだと思います。

性感染症の検査ができるキットを自分で購入できることを正直僕も知らなかったので、すごく良いサービスだなと思います。恥ずかしいんですけど、前に股間部が痒くなって病院に行ったことがあって。結局は性感染症とかではなかったんですけど、ネットで調べれば調べるほど心当たりもないのに怖くなってしまって。病院に行くのも当時少し抵抗があったりして一ヶ月くらいかかったり。こうやって検査結果までオンラインで確認できるのはすごく心強いなと思います。

──病院に行くことが恥ずかしくて放置して悪化してしまったり、感染していなかったとしても、不安が大きくなってしまうこともあるから、こうして個人で確認できるのは安心ですよね。最後に、まだまだ心地のいい関係性や安心できるセックスや時間を築くことにハードルを感じている人たちに伝えたいことはありますか？

そういう不安ってみんなが一度は持ったことがあるものだと思う。だからこそ、自分の不安を話してみることって、意外と簡単でシンプルなことかもよって言いたいですし、そう思ってほしいです。

──いきなりなんですけど、maco maretsさんが考える楽しい恋愛とはどのようなものですか？

最初から難しい質問ですね……。僕はそもそも恋愛に対して積極的ではなかった人生を送ってきていて。

──むしろその話を聴きたいです。世間ではなぜか恋愛に対しては積極性が求められるし、そんな恋愛至上主義社会の息苦しさを感じている人も多くいると思います。

そもそも僕はものすごく悲観的……とまでは言わないですが、臆病な性格で。人と人はやっぱり100%わかり合えることはできなくて、言葉ですら信用できないときもあると思うような節があって。それでも、その怖い壁を乗り越えていきたいし、恐怖が恍惚に変わっていく喜びのような瞬間はあるような気がしています。自分にとって恋愛はその一つ。怖いけど知りたい。そんな感じがします。

──わかり合えないであろう他者との間にある壁を乗り越えようとする際、たとえば友情と恋愛感情では明確な差はありますか？

それで言うと、他者に対する感情はフラットなままで、あまり区別していないかもしれません。相手からもらう感情とかも踏まえて、なにか一個歯車が噛み合った瞬間に、フラットだった感情が恋愛という形に変わっていくものだったりするのかなと思ったりします。

──お互いの気持ちが噛み合ってうまく恋愛という形に成熟した時に、友情とは違うドキドキ感は感じますか？

やはり、まなざし返された時に自分の中に動揺があるというか。何か平然でいられない感じっていうのがある気はしていて。多くの友人関係も人として知りたいし好きという状態だと思うんですけど、それ以上の何かがスパークする感じがあるような気はします。

──過去にスパークした時のことを思い出せますか？

それこそスピーチレスというか、何も言えなくなってしまって。その時の気持ちや様子ってちゃんと言語化ができていないんですよね。

──世の中には「恋愛」コンテンツがあふれていますよね。ラブソングがヒットチャートの上位にきて、小説もドラマもラブストーリーがたくさん。恋愛という概念は当たり前にデカくそびえ立っている。その世界で生きていると、「恋愛＝すべきもの」という観念に迫られて、恋愛は疑いなくいいものだと思い込まされてしまう部分もあるような気がしています。恋愛って安易に語りやすい環境にあるのに、恋愛についての語彙がない状態というのは、この恋愛中心な社会のシステムに対する抵抗のようにも感じます。

たしかに世の中には恋愛のありようのパターンがあふれていますよね。でも、恋愛というか他者との関係性ってあくまで固有のものだと思うんです。今はパートナーがいるんですけど、お互いの関係を既存の形に当て込みたくはないなと思っています。だからこそ、いまだに世間の言う「恋愛」ってなんだろうって思っちゃいます。

──変に言語化してしまうと、自分たちが抱く固有の感情を社会一般の恋愛の概念にすり替えられてしまうのではないかという気持ちでしょうか。

そうですね、そんな大行なパートナーシップを紡いでいるというわけでもないんですけど、今問われて気づきました。

──世の中の恋愛観についての違和感で、ご自身の実体験でお話できることはありますか？

僕は中学・高校とずっと男子校にいて、“男性性という型”の中の異性愛を意識する機会が人より多かったんです。周りを観察していると、みんな異性に対してバーチャルな憧れを持っているんですよね。それは自分も同様でした。今思うと現実とのギャップは相当あったと思います。一番多く触れる機会があったエンタメは、結局男性目線の異性愛ベースのものでしたから。男子校という環境では、恋愛そのものがファンタジーなんです。もちろんそういう思考ではない方もいますが、僕もこの環境下で最初はそう思わされていました。

──ホモソーシャルは「男子校のノリ」と説明されることもありますよね。男性同士の絆を深めるために、下ネタのようなものから、女性を性の対象としてしか見ていないような発言まで出ていたと想像します。その環境下にちゃんと違和感を持てたのはすごいですね。

むしろマッチョなありように対する嫌悪感の方に傾いちゃったというか。明確なきっかけは浮かばないんですけど、僕は文化系の吹奏楽部に所属していたので、マッチョな思考から少し距離を取れていたんです。だから俯瞰できた部分はあるのかもしれません。コミュニティがあったおかげですね。

──maco maretsさんの楽曲はパーソナルなストーリーが主題になっている印象がありますが、恋愛について歌うことはありますか？

すでに100曲以上あるんですけど、恋愛のワクワクみたいなものはほとんどなくて（笑）。

──明確なラブソングはないですよね。ただ、そこがいいところでもある気がしています。maco maretsさんが曲に込めた関係性は直接的ではないにしても、聴き手によってはたとえば恋愛に置き換えられる余白があるような気がしています。どんな関係でもいい。むしろあいまいさに救われるというか。

嬉しいです。直接的なラブ、ときめきみたいな曲は書けていないのですが、ただ基本的に自分の作品の大きなテーマは大体、私という主体と、私以外のあなたというか他者との関係性。あなたに当たる部分は人に限らず、私たちが生きる社会のありようや、あるいは自然そのものだったり、あらゆる事象・物事を含めての、“私と周囲にあるものとのリレーションシップ”について書いています。自分と対象との間に生まれる関係によって、私というもの自体の認識が変わっていくことを歌おうとは思っているので。だからこそその関係性は、聴く人によっては恋愛関係に置きかけても聴けるようにはなっているのかもしれません。

──例として挙げられる曲はありますか？

たとえば「Moondancer」という曲は、“僕”と“あなた”という関係性を歌っています。その上で、“あなた”が見つめてくれているだけで、ここにあるすべてを許してくれるような気持ちになる。“僕”と“あなた”がただここにいるだけで、すべてを肯定できる。そんな感覚を歌っています。

──「Moondancer」は聴いていてとてもおだやかな気持ちになります。そしてあえてわかりやすいラブソングを作らないことに、明確な意思がありそうですね。

歌にしたいほどたくさんの経験をしてきたわけでもないからかもしれないです。語れることが自分にあればとは思うのですが、無理に恋愛をテーマにする必要もないですし。

──無理に創作することなく等身大の自分から生まれる言葉や感情を大事にされていることに誠実さを感じます。それこそ恋愛エンタメを一方的に享受していると、イメージでそれっぽくラブソングって作れちゃうじゃないですか。

世の中にある恋愛がらみの創作物は、その作者の恋愛観として受け取るようにしています。そこから自分の作品に、そういう“恋愛の型”が流れ込んでくるということはなかったですね。それに僕が思い描く他者との関係性は、固定したものというよりわりとフルイドで、常に移り変わるものとして見つめているんです。だからこそ関係性は何度も捉え続け、確かめる必要がある必要がある。そういう意味ではずっと関係性という同じテーマを繰り返し繰り返し、手探りで見つめながら曲にしてるような気がします。

──恋愛でも友情でも、人間関係はそうかもしれませんね。相手を縛るものでもないし、常に関係性は流動的であると。

どんなに好きな相手でも、１秒後には全く別の間柄に感じられてしまうかもしれない。他者に対してはわかり合えなさとかままならなさを前提として持ちながらも、それでもわかろうと努力し続けていくことが大事なのかなと思っています。

──他者との関係、おもに恋愛関係において不安に感じることはありますか？

さきほどの話と少し矛盾するところがあるんですけど、恋愛感情を育んだ相手に対してはわりと甘えてしまうというか、もたれかかってしまうところがあるんです。それが相手にとって負担になっていないか心配になる時はあります。

──矛盾が生じるのが恋愛なのかもしれないですね。

それこそセクシュアルなリレーションシップの話をすると、自分がしたことで痛みを訴えられてしまったことがありました。

──同様の場面ではきっと痛みを我慢してしまう人も多いですよね。ちゃんと言い合える関係で指摘をもらえたからこそ、問題に気づけたのかもしれませんね。

とても反省しています。ここで男子校だったという過去を持ち出すのは違うと思うんですけど、誰も正しいセックスの仕方を教えてくれなかったし、知識という面では得られる情報がやはり限られていたように思います。たとえば性感染症についても学生時代は正直何の知識も自分の中には蓄積はなかったです。

──「はどめ規定」（※）などのせいで、学校教育の中でまともに性教育がされていないこと自体に、とても問題があると思います。それゆえに結局AVがセックスの教科書になってしまっている……。

当時の自分はそこまで問題視すらできていませんでした。今になって振り返って、誤った情報にしか触れてこなかったなと思います。

──そこからよく脱却できましたね！

たまたま初めてパートナーシップを結んだ女性が、わりとそういうことに対しての知識がある方だったんです。セクシュアルなリレーションシップに関しても、ちゃんと学んでその上でやろうというスタンスで、そんな誠実なところに好感を持ちました。当時の自分はファンタジーをなぞるというか、自分の中にあったイメージだけで行為に及ぼうとしてしまったことがあり、その時も相手がこれは違うとちゃんと言ってくれました。最初にそういう人と出会っていなかったら、今でも屈折したセックス像を持ち続けてしまっている可能性もあるなという気はしていて、早い時期に出会えたのは本当に幸運でした。

──安全な性のコミュニケーションを取るにはどうしたらいいと思いますか？

自分の実体験からすると、まず大前提として知識を得ること。知ることが何よりも先にないといけないのかなと思います。そういう話をすると冷めちゃう人もいるかもしれない。僕も最初は面食らったのでわかります。でも、セックスって性感染症や妊娠のリスクがあるからこそ、正しい知識がなによりも大事なんですよね。もしかしたら男性側は意識していなくても、相手は不安がっているかもしれない。それってもう心置きなく楽しめていないってことじゃないですか。コミュニケーションという意味でもしっかりとした対策をして楽しむことが大切なのかなと思います。

──コロナ禍以降は特に性感染症の増加が話題になりましたよね。

マッチングアプリなどで手軽に出会えたりしますもんね。でも、そのニュースを見聞きして僕が思ったのは、自分自身がすごくあやふやなものとして捉えている“自分と他者との関係性”というものを、肉体的な接触で確かめようとしている人もいるんだろうなということでした。肌のふれあいは即時的かつ即物的に他者の存在を手触りを持って感じられる。僕たちが生きている時代や社会って、先行きが見えなくて悲観的になってしまうようなことがすごく多いと思うんですけど、その中で孤独感を埋めたり、傷から回復する手段をみんな模索している。その一つの答えとしてもセックスは機能しているんだろうなと思いました。僕は不特定多数の相手とセクシュアルなリレーションシップを結ぶ経験がないですけど、そうすることで自分自身を生かすことにもつながっている人もいるのだと思うし、その関係のあり方自体は否定したくないですね。

──どうしても言葉では救われない時に、ただ誰かの体温がほしいと思うことだってある。だからこそ性的な関係になってしまう時は対策をしっかりしたいですよね。性感染症などはかかっても初期は無症状で気づきにくいものも多いですし。

そもそもクリニックに行くこと自体の心理的なハードルもありますよね。だけど、性感染症にかかったら自分のためにも、そして他者にうつさないためにも、早期発見・早期治療が重要ですよね。

──しっかり勉強されていますね！

今回の取材のオファーを受けて、性感染症の書籍を調べて読んできたんです。世の中にはヘイト本があるので必ずしもそうではない側面もありますが、やっぱりある程度書籍の形になっているものは信頼にたる情報だと思っているので。でも調べても学術書みたいなものしか見つからなかったりして、気軽にアクセスできる情報が少ないことに気づかされました。

もし今現在不安な方がいたら、『BLUE HANDS TOKYO』でも無料配布予定のスマルナチェック（性感染症検査キット）も役に立つと思います。採取してそのまま送れば完了で、結果もメールで知れる。陽性だった場合もオンライン診察ができる医療機関を紹介してもらえるのは心理的にも楽ですし、もちろん物理的に忙しい人にもおすすめだと思います。心配だとしても、精神的な負担の面ではストレスフリーでいたいですからね。

──maco maretsさんにとってセクシュアルなリレーションシップはどういう位置づけになりますか？

やはりコミュニケーションの一環ですかね。自分と相手の関係において、ときにはお互いに言葉ではない触れ合いが必要な瞬間があると思うので。

──性的なことってなぜかタブー視されていて、語りづらい側面はまだまだあるなと思っていたのですが、そもそもが言語を使わないコミュニケーションだからこそ、合意などを言葉にするのは無粋、みたいな面もあったのかなと気付かされました。言葉にならないことを伝えたくてセックスするのに、理想的なセックスコミュニーションにおいては相手に自分の気持ちをしっかり伝えることが大事になってくる。

恋愛もセックスも矛盾だらけですね。でも言葉にできない思いがあるからこそ、言葉を尽くす必要があるのかなっていう気はします。「できない」で思考停止していたらダメだよねと自戒を込めて思います。物事をあやふやにするのってある意味で楽な選択肢でもあって、意識しないと流されがちなんですけど、お互いが気持ちよく心地よくいられるために、こうしてほしい、このままでは不安、など気持ちを言葉にして伝え合うことは大事なんでしょうね。

──まずAishoさんの恋愛観について伺いたいです。Aishoさんにとって、恋愛ってどんなものですか？

“気持ち悪くなるくらいドキドキ”するのが好きです。僕は普段から色々なことを考えすぎちゃう性格なのですが、恋愛でもそれは変わらず。「相手と何を話そう？」「こういう場面ではどう行動しよう？」って、すぐ脳内シミュレーションしちゃうんですけど、恋愛はそれぐらい相手にのめり込むのが楽しいですね。

──恋愛にのめり込むことに怖さは感じないですか？

実は音楽の仕事を始めてから“大恋愛”みたいなものをしていないので、正直今恋愛したら自分がどうなってしまうのかわからないし、仕事に影響が出てしまうんじゃないかと、少しだけ怖いです。でも、恋愛にのめり込むこと自体に抵抗はないですね。好きになったら、あとは身を任せちゃうって感じかな。

──仕事に支障が出ることを理由に恋愛に前向きになれない方も多いと思うのですが、「身を任せる」という考え方ができるのはなぜでしょうか？

うーん、色々な経験をしたいからかな。僕、恋愛から学ぶことってすごくたくさんあると思っているんです。恋愛すると相手と真剣に向き合うから、相手を通して自分のことをもっと知れるし、人の扱い方も学べると思う。もちろん「傷つきたくない」っていう気持ちもあるけど、同時に「傷つかないと自分のことを知れなくない？」とも思うんです。

それに、この先僕に彼氏ができたとしても、その人と一生を共にするかどうかってわからないですよね。なら、無駄なのかと言ったらそうじゃない。仮に短い交際期間だったとしても、恋愛から学べることが多いから、僕は恋愛したいんだと思います。傷つきたくないっていう気持ちも、マジでわかるけどね！

──では、これまで恋愛で傷ついたときはどうやって乗り越えて来ましたか？

僕は友だちにめっちゃ相談しますね。「なんて返信したらいい？」みたいな細かいことまで逐一相談して、とにかく友だちを巻き込む（笑）。過去の恋愛では大好きな人に離れられることが怖くて、パートナーに素直な気持ちを伝えられないこともありました。「言えない」を繰り返して、結局最後に爆発しちゃうみたいな。そういう経験を経て、コミュニケーションが何より大事だなって学んだんです。

──コミュニケーションを取るうえで意識していることはありますか？

相手の気持ちを考えることです。僕、“人によって当たり前は違う”と思っていて。これは恋愛以外でもそうなのですが、「自分が聞かれたくない質問はしない」「自分がされて嫌なことはしない」というのを意識しています。

──続いてパーソナルな質問になりますが、Aishoさんがセックスする上で意識していることを答えられる範囲で教えていただけますか？

これもさっきと同じく、コミュニケーションが大事だと思います。セックスには色んな楽しみ方があるから、僕は一夜限りの関係も肯定派なのですが、相手は誰でもいいというわけではなくて。過去に「会ってすぐにセックスをしてバイバイする」みたいな経験もあったのですが、僕は一言二言話せば相手との相性ってわかる気がするんです。セックスをポジティブに楽しむためにも、そういう自分の感覚を、みんなにも大事にしてほしいなと思います。

──なかにはセックス前や最中に「NO」を言えないという人もいますよね。

「NO」を言えないとか、「オーガズムに達したフリをする」とかってよく聞きますよね。でも、それってめっちゃ辛いことだなと思います……。それに何より、平等じゃないですよね。僕は逆に“「NO」しか言わない”くらい自己主張をするのですが、それは前提として「セックスは2人で1つになるもの」だって、認識しているからかもしれません。自分が嫌なことに「NO」って言わないと、相手が「1人で楽しんでいる」だけじゃないですか。それは本当に楽しいセックスとは言えない気がします。

──「NO」を言えない人はどうしたらいいでしょうか？

まずは、「セックスは2人で1つになるもの」という認識を持つこと。それでも「NO」を言う勇気が出ない人は、「小さなNO」から始めてみるのが良いんじゃないかな。あと、同性・異性関係なく、信頼できる友だち同士でもっとセックスの話をするのも大事だと思います。友だちとセックスの話をすると、会話を通して“違い”を知れたり、新しいことに興味が湧いたりすると思うんです。それによって、自分のセックスに自信が持てると思います。僕も友だち同士でセックスの話をすることで、学べたことがたくさんありますね。

──Aishoさんは「性にまつわる話」もオープンに友だち同士でお話しされるんですね。

そうですね。僕自身は、19歳から21歳までオーストラリアに住んでいて、そのときに「性にまつわる話」をオープンにすることに抵抗がなくなった気がします。僕の家から徒歩5分くらいのところにシドニーで最大のゲイクラブがあって、そこに毎週末遊びに行くなかで、自分のセクシャリティを隠さずにオープンにしている人たちに出会って、僕も自分がゲイであることを素直に受け入れられたし、セックスという行為自体に対する考え方も変わりましたね。

──国やそのカルチャーによって、セックスにおける考え方も異なりますよね。Aishoさんがオーストラリアで感じた新鮮さはどんなことでしたか？

一概には言えないですが、オーストラリアで経験したセックスは「相手を通して自分を知れる」、コミュニケーション手段の一つのようなものでした。対して日本で経験するセックスは「アダルトビデオ通りに進める」、体で感じ合う行為という感じかな。もちろん日本でのセックスで良い思い出もたくさんありますけど、受けてきた性教育が全然違うんだろうな、というのを実感しました。

ほかにも、僕がゲイ・カルチャーと関わりが深かったのもあるけど、オーストラリアでは3か月に1回性病検査を受けるみたいに検査が習慣づいている人が多かったり、HIV感染のリスクを減らすPrEP（プレップ・※）が9か月間無料だったりと、セックスを前向きに楽しむための考え方がきちんと教育されている印象を受けました。

──性病検査を受けることが習慣づいているのは素敵ですね。Aishoさんは、検査を受けたことはありますか？

はい。僕は日本でもオーストラリアでも受けたことがあります。少しでも心配なことがあったら、検査に行くようにしていますね。初めて受けたのは日本で、「罹患していたらどうしよう」ってすごく怖かったけど、勇気を出して病院に行ったのを覚えています。

──『BLUE HANDS TOKYO』では、「性感染症検査キット」を無料配布します。これは自宅で専用キットに尿を採取して検体を郵送すれば検査することができる、検査のハードルを下げられるキットです。

すごい。全部もらってもいいですか（笑）？　実は、日本だと男性は性病検査できるところがあまり多くなくて、わざわざ遠出しないといけないこともあって。「検査しなきゃ」と思っても時間がなくて行けないときもあるので、家にいながら検査できるのは素晴らしいサービスだと思います。最近検査できていないので、これを使ってみます。

──最後に、『BLUE HANDS TOKYO』のスローガン「安心は、ひとりじゃつくれない。」にちなんで、読者が安心・安全な関係やセックスを実現させるためのアドバイスをお願いします。

まず性的マイノリティのみんなに伝えたいのは、「恥ずかしくないよ」ってこと。日本には礼儀正しさとか気遣いができるとか良いところがたくさんあるけど、それが裏目に出て「自分のセクシャリティに素直になれない」という人も多い気がします。もちろん、カミングアウトする・しないは個人の自由だけど、周りに気を遣いすぎるあまり“不自由な自分”にならないでほしい。僕はオーストラリアで“心地よい自分”を見つけられたお陰で、今があります。だからみんなにも、ストレスのない自分を築いてほしいなって思います。

繰り返しになるけど、ストレスのない自分や安心・安全なセックスを実現させるには、コミュニケーションが大切。「この人の前だと楽な自分でいられる」っていう友だちを1人でもいいから探して、心の許せる範囲でパーソナルな会話をしていくのが良いと思います。自分の身体だから自分の好きなことをしてほしいし、自分を大切にしてほしいなって思います。

──今回の取材では、恋愛や性に関するお話をお聞きしていくのですが、ラブリーサマーちゃんにとって、そもそも恋愛は人生の中で重要なものですか？

うわ、いざ聞かれると難しいですね。自分の力で生きていくことを考えるとやっぱり1番優先してしまうのは仕事。でも、その次に来るのが恋人、友達、家族とかとのリレーションシップですかね。

「人と人との間に生まれる何か」みたいなものがめっちゃ好きなんですよね。そういうもののために生きている感覚があるので、優先度は高いです。その中でも、恋愛が占める割合は大きいかもしれない。恋愛オタクなので（笑）。

──恋愛オタク！具体的に、恋愛のどんなところが楽しいですか？

恋愛に限らず、友達とか家族とか仕事とか、全部の人間関係でそうなんですけど、お互いに刺激と自信を与え合える関係が築けた時は楽しいなと思います。

──刺激と自信。それは例えばどんな時に感じるのでしょうか？

恋愛だと、そもそも最初から「！」とか「？」から始まることが多くて。自分の中にはなかった要素を相手が持っていた時に、びっくりしてときめいて恋が始まることが多いですね。

例えば、自分には良さがわからなかった映画でも、恋人がたくさん良いところを見つけていたら、「こんなこと考えるんだ」「こんな視点があったのか」と刺激を受けます。

あとは、私は普段彼氏に「あいちゃん」と呼ばれているのですが、「あいちゃんはすごく素敵な人だね」「あなたも素敵な人だね」とお互いに自信を与え合えるような関係だと理想的だなと思います。

──自信をくれる人が一緒にいてくれるのは嬉しいですよね。でも、刺激的な人は確かに一緒にいて面白いなと思いつつ、価値観にずれがあると時に苦しさや煩わしさになりませんか？ラブリーサマーちゃんがそのずれを楽しめるのはなぜなのでしょうか？

歳を重ねて、だんだん楽しめるようになって来たんだと思います。10代の頃は「こんなに好きなのに全然自分のことをわかってもらえない」「相手のことを全て知りたいのに」みたいな感じで、お互いの全てをわかり合えないことが悲しいと思っていた記憶があります。

でも、ラッパーのECDさんの『他人の始まり　因果の終わり』という本を読んでから意識が変わったと思います。ECDさんはみんな一部屋で暮らすプライベートがない家庭で育ったらしく、大人になって自分の家庭を持った時に別々の部屋を持ったことで、自分と他者は別々の人間で互いに全ては知り得ないというフィルターがきちんと機能していることがすごく安心すると書いていて。それを読んで、確かにそうだなと思いました。

あと、年を取るごとに、自分の我も強固になっていくじゃないですか。だから「この私を全部わかられてたまるか」みたいな気持ちも出てきて（笑）。 そういう気持ちの間で人と関わることができるのが恋愛とか友情とかなのかなと思います。

──私も、どれだけ仲が良くても「全部わかるはずはない」とは普段から思います（笑）。

「わかる！」とか言われても「いや多分わかってないよ」って思いますよね。今の彼氏は「俺はあいちゃんのこと全部知ってるけど」みたいな態度は絶対とってこないので、良い関係性を築けているのかなと思います。

──恋愛オタクとのことですが、「恋愛するの、苦しいな」と思うことはありませんか？

めっちゃありますよ。過去にいくつか恋愛の曲を作ってきたけれど、どれも苦しみ・きつさばっかり書いていて。でも、振り返るとその辛さも含めて楽しんでいたんだろうなと思います。

──ラブリーサマーちゃんは実体験から曲を作ることが多いと伺ったのですが、恋愛や人間関係のことを曲にするときは何か気をつけていることはありますか？

いや、あまり気にしていないんですよね。結構酷いこと書いているけど、この曲は〇〇君のことだなとわかるような内容ですし、大体本人にも「あなたの曲を書きました」と言っちゃいます。過去に「俺の曲を書くのはやめてね」と言われたこともあって、さすがにそう言われたらやめましたけど。

隠し事とか駆け引きができないんですよね。自分の気持ちを隠すことができないので、例えば好きな人ができた時には直接も言っちゃいますし、楽曲ができても本人に言っちゃいます。

──それはみんながやりたくてできないやつですね（笑）。素直でいることって、後ろめたさを感じたりしなくて良いので自分にとってはとても良いことですよね。

そうですね。隠し事もなく、気になったこともはっきり言う、竹を割ったような性格をしていると本人は楽だと思います。とはいえ、そこに優しさがあるかは別問題で、相手との相性にもよるかもしれないですね。

──ここまで恋愛におけるコミュニケーションについてお聞きしてきましたが、性的な関わりのある相手とのコミュニケーションにおいて気にしていることや不安を感じることはありますか？

さっきも言った通り、良くも悪くも素直な人間なので、ものの伝え方はよく気にしています。歯に衣着せぬ物言いをしてしまうことが多いので、「今の言い方ミスったかな」「嫌な気持ちになってないかな」「不必要に相手を嫌な気持ちにさせない言い方ができるかな」と、不安になることはよくあります。

あとはやっぱり身体的な面で不安を感じることはありますね。生理が遅れたり不正出血したりすると、もしかして避妊に失敗したかなと嫌なドキドキを感じます。

──前者の、言葉選びや伝え方の面で、相手と心地よいコミュニケーションを取るために工夫していることはありますか？

いや、ほんとに難しくて。いまだに彼氏にも「さっきの言い方怖かった」と言われることがあります。今までも、ズバッと言いすぎて何人もの心を粉々にしてきた自覚があります……。普段から歌詞を書く仕事をしている人間が言葉を武器にしてしまったら、それは傷つくに決まってますよね。今から言う言葉は武器になってないかどうか、と最近よく考えるようになりました。

でも、言葉選びだけじゃなくて声のトーンとか表情とかも大事だし、相手によってそれを使い分けることも大事だなと思っています。「優しい言い方」と言っても何が「優しさ」なのか人によって違いますし。「その言い方どうなの〜？！」とちょけて言った方がいい人もいるし、「その言い方は嫌な気持ちになるからやめてほしいな」とはっきり言った方がいい人もいる。

ただ、一個わかったのは、ギャグに頼るのはダメですね（笑）。スベるし、笑えるようにしても自分の気持ちを矮小化するだけだから。だから、笑えるようにする必要はないけど、きちんと伝わるようにするのが大事だなと思います。

──確かに、雰囲気だけ上手く収めても伝えたいことがきちんと伝わっていないと意味がないですもんね。先ほど2つ目の不安要素としてあげてくださった避妊などの身体的な不安については、まさに話しにくいテーマなのではと思います。自分の体とはいえ、相手への相談が必要な場面もあると思うのですが、そういった時はどうやって伝えますか？

相談できる人とできない人がいますよね。その時々のシチュエーションにもよるだろうし。相談できるかできないかは、自分が安心できる相手か否かによるんだろうなと思います。

おいらは彼氏には「最近血が出てるんだよね」とか、さらっと相談します。嫌なことをされた時は、「言いづらいんだけど、この間のあれ、やっぱちょっと嫌だったんだよね」みたいに、落ち着いて話すようにしています。彼はめちゃくちゃ優しいので、大体「ごめんね」と受け止めてくれるので話しやすいのかなと思います。過去の恋人の中には水を掛け合うような大喧嘩をする人もいたので、そういう相手だと冷静には話しにくいかもしれないです。

──安心できる関係性は、その場だけのものではなくて、日々の積み重ねがあってできるものだと思います。そんな関係性を築くためにはどんなことが必要だと思いますか？

めちゃくちゃ夢がない話ですけど、最初から安心できそうな相手を選ぶというのはあるんじゃないですかね。わざわざ愛しにくい人を愛そうとするよりも自分にとって愛しやすい人を愛する方が絶対ストレスが少ないと思うんです。

あとは、自己開示と傾聴のバランスが良いコミュニケーションは安心できる関係性につながると思います。「自分はこういう風に思うんだけど、あなたはどう思う？」と自分から心を開いて相手の意見をちゃんと聞きますよという姿勢を見せる。そういう態度の積み重ねで安心できる関係性ができていくんじゃないかな。

──でも、中には自己開示が苦手な人もいるのかなと思います。

確かに。全然喋ってくれない人とかもいますよね。相手のコミュニケーションのスタンスを無理矢理に変えようとするのも暴力的だしどうかなと思います。そういう人に対しては、残念だけど対話を頑張ることをちょっと緩めてみたりしてもいいのかもしれないですね。

──身体的な不安として、避妊以外にも性感染症もあるかと思います。最近、若者を中心に性感染症が拡大しているのですが、ラブリーサマーちゃんは性感染症について調べたことはありますか？

正直に言うと、そこまで詳しくはないです。「今、流行ってるらしいよ」とは聞いていて、しかも自分のセックスの頻度が少ないとしてもどこからうつるかわからないという情報を聞いたことがあったので怖いなとは思っていました。

でも、重症化する前に病院にきちんと行けば治癒できるものも多いですよね。だからちゃんと予防したり、すぐに病院に行くようにしたりすれば大げさに怖がらなくてもいいことなのかなという印象を持っています。

──今までに検査に行ってみようと思ったことはありますか？

特にきっかけがなかったので、検査を受けたことはないです。でも、今回のイベントをきっかけにBLUE HANDS TOKYOでも無料配布予定の「スマルナチェック」（性感染症検査キット）を知って、これはやってみたいと思いました。カップルで検査する人も多いらしくて、それってめちゃくちゃかっこいいですよね。自分で申し込みをして家で検査するときは内容物がわからないように届けてくれるみたいなので、パートナーにバレたくないとかっていう人でも使いやすそうだなと思います。

──性感染症や避妊など、性に関する話を周囲の友人やファンの方に向けてすることはありますか？

あります。例えば、女の子の友達と「避妊リングを入れようと思っているんだけど」「避妊リングはまじで痛いらしいよ」とかって会話になることはあります。あとは、子宮頸がんのワクチンについて、今普通に受けると5万円くらいかかってしまうんだけど、補助金を出している区もあるのでそういう情報は友達にも伝えたりします。

ただ、残念な経験をしたこともあって。一回ピルについてInstagramに投稿したことがあるのですが、男性から「そういう投稿は見たくないです」とDMが来たことがあって。ピルの話も生理の話も、おいらの“普通”なのに、なんで口にしてはいけない話題になっちゃっているんだろうと思いました。それで、むしろ言っていった方がいいなと思うようになりましたけどね。

──そういった反応があるのは事実ですし、それによって性に関する話題は話しづらいと思っている人はいるかもしれませんね。

そうですね。「セックスや性に関する話はオープンにした方が良い」とは思うんですけど、どうやって語るかは気にする必要がありますよね。やっぱりセックスって1人でやることじゃない場合が多いから、センシティブな話題ではある。だから、人とセックスの話をするときに、自分のパートナーのプライベートを侵害しないようにするのは大事だと思います。

──確かに。きちんと自分と相手を大切にするためには、どこでどうやって性の話をするかの線引きは必要そうですね。それと同時に、そもそも「自分と相手をもっと大事にする」という意識が多くの人に根付くと良いですよね。

本当に。でも、「互いに安心できるような関係性を大切にしましょう」と言っても伝わらないことが多いような気がしていて。不安な気持ちを経験しないと、安心への欲求って出てこないですよね。だから、もしかしたら不安に感じたことや怖かったことをもっと周りの人とシェアしても良いのかもしれない。

それから、いざ何か不安に陥った時に孤独を感じなくて良いように話せる相手がいると良いなと思います。過去に、女の子のお客さんから「今から妊娠検査薬で検査するから応援してて」とDMが来て、「頑張れ！！」と返したことがあって。トイレで結果が出るまで待っている数分間ってものすごく孤独で永遠のように感じられる時間だと思うんですよね。でもきっとその女の子はおいらが安心できる存在だと思ってくれたから相談してくれたんですよね。少なくともおいらはそういう話を聞けるし、同じように「相談聞けるからね」と意思表示する人が増えていくことで変わっていくこともあるかもしれないですね。

──日頃から、自身のあり方や、社会に蔓延る多くの規範に対してまっすぐに意見をしたり、楽曲を通して発信したりしているあっこゴリラさんにとって、恋愛における心地のいい関係性はどのようなものだと思いますか？

私の場合は、自分の価値を相手に委ねないことが本当に大事なポイントだと思っています。どうしても、「誰からも分かってもらえなくてもいいから、この人には分かってほしい」と思ってしまうけど、もしその人に否定されたら、自分のことを認められなくなってしまう状態になる。それはすごく危険だと思っていて、理想論ではあるけど相手に自分の価値を委ね過ぎない、自立した関係が一番の理想です。

──私もそういった関係が理想だなと思います。一方で、いろんなマイノリティ属性を持っていたり、不平等な構図の社会で生きていたりすると、ただ生きているだけで闘わなくてはいけないことがすごくあるじゃないですか。だからこそ、恋愛くらいは対等でありたいし、癒しを求めている自分や、社会に認められていない分この人にだけは認められたいという気持ちが出てきてしまうのですが、あっこゴリラさんはそういった体験はありますか？

極端な例になっちゃうかもしれないけど、私は人体実験として、「自分の身体を取り戻す」ために、脇毛を生やしたことがあって。女の子がムダ毛と言われるものを生やしていると、「女じゃない」って言われたりする。そういった強烈な呪いが、この国に、私自身にすごく蔓延っているなと感じて、それを解体したいって思ったんです。もちろん毛に関することだけじゃないんですけど、一つのトピックとしてわかりやすいのが毛だった。一回脇毛を生やしてみようと思って、一種の抵抗運動みたいな感じではじめました。ただ、その行動をパートナーから「不潔だからやめて」って言われたことがあって、「なんでお前が分かってくれないんだ！」ってすごく辛い思いをしたことがあります。SNSにもその抵抗運動に関して載せていたので、周囲にいろいろ言われるだろうなとは思っていたけど、パートナーには分かってほしかったんです。号泣しながら、パートナーが理解してくれなかったことをSNSに載せたら、共感してくれる人がSNS上にたくさんいて、すごく助かりましたね。

──今その時のことを振り返って、どんなコミュニケーションが取れていたらよかったなって思いますか？

私はあの時、間違っていたとは思っていないんです。当時理解してくれなかったパートナーというのは、今のパートナーなんですけど、今ではしっかりと理解してくれているんですよ。そもそも私とパートナーは、それぞれが通ってきたカルチャー、見てきたもの、環境が違いすぎるから。共通言語が当時はなかったっていうのもあって、それでも分かり合いたかったから、いろんなやり方で伝えていったんです。

一番は、私のライブや楽曲で伝えていたいろんな点が、線になったタイミングが相手にあったんだと思う。ふとしたときに、「めっちゃ分かってくれてんじゃん！」って思えるようになったんです。だからきっと、そのときにたとえ分かってくれなくても、長期戦で人は変わっていくんだなって思います。それに、“前提”を共有できないことって、ストレスでもあるけど、面白いなとも思うんです。

──どんなところに面白さを感じますか？

どうしても、こういった社会に声を上げていくコンテンツって少ないから、“前提が同じ人”同士って、同じものを見てきていることが多いと思っていて。だから、好きなものが同じだとか安心できる側面もあるけど、そこから一歩外に出たら、全然分かり合えない人たちがいっぱいいるっていう、二極化しちゃう現実があると思うんです。

もちろん、前提が同じ同士のコミュニティはシェルターになるから大切なんだけど、前提が共有できていなかったり、違ったりする人たちにどうやったら分かってもらえるかなってっていうのをずっと考えていて。どういったアプローチをすれば、同じトピックについて向き合って話せるのかなっていうのをトライし続けていて、私の場合はそれが音楽を作っていく行為にも似ているなって思うんです。だから、私にとって他者と向き合うことは、対話ができるようになるためのプロセスのような感じなのかもしれないです。

──どうしたら、前提が共有できていなかったり、違ったりする人と、心地のいい関係性を築いていけると思いますか？

どうしたらいいんですかね（笑）。でも、めちゃくちゃ話しますね。前提が違ったとしても、別の部分で分かり合える部分があるから一緒にいると思うので、対話していくしかないと思います。意見が合わないときは、しっかりと討論することを私は心がけています。

──私も仲良く遊んでいる友達と社会問題の話になったときに、自分と違う意見が出ると討論するタイプです。ただ、そこで相手が理解してくれないときの悲しみが大きすぎて、途中で話すことを諦めてしまうことがあります。対話をするうえで、大切なマインドセットはあったりしますか？

簡単に分かり合えないことが前提。分かり合えないからといって、私を引っ込める理由にはならないし、もちろん意見を押し付けたりはせず、あくまでも「あなたと対話がしたいだけ」っていうマインドは大切かなと思います。

でも、分かり合えなくて悲しいっていうのはすごく分かります。私はそのまま「悲しいよ！」って言っちゃいますけどね。でも、悲しいと思って、引っ込めてしまう気持ちもわかるので、タイミングでいいんじゃないって私は思います。本当に長期戦なので（笑）。私は歴史が大好きなんですけど、変な話、もう歴史に思いを馳せたりします。全部歴史で考えると、時間がかかるのは当たり前だと思えるので。

──他者とのコミュニケーションだったり、アクティビズムだったり、変化を求めてアクションするけど、すぐに変わらない現状にぶち当たってしんどくなってしまうことってよくあると思っていて。長期戦だからこそ、自分の心身の健康をすごく意識しないといけないと思うのですが、あっこゴリラさんが心身の健康を保つために実践していることはありますか？

最近の私の中でやっている実験で、自分のことが嫌いでもいいからとにかくケアをするということ。とりあえず労わる。私はミレニアル世代で、世代の呪いもきっとありますが、自分を追い込むことによって快感を得てしまうという呪いが結構根深く自分の中にもあると感じています。それが100%悪いとは思っていないけど、自分のことを認めるとか、愛することがいまだに超苦手。だからこそ、最近は心の底から自分のことを好きだとか、大切だとか思えなくても、「大切にするという行為」をすることを心がけています。単純なことでいうと、絶対にお風呂に入って、お肌のケアをするとか。

それこそ、行動に起こしたら起こした分だけの結果が欲しくなっちゃっていたんだけど、結果が出なくても自分を労ってもいいし、自分のことさえも長期的に見るということができるようになったんです。たとえ何かで失敗したとしても、この実験の“結果パターンA”みたいに思えるようになった。独立する前は結構メンタルダウンも激しかったけど、2020年に独立してからは自分を労わることを心がけていたおかげで、少しずつ変化してきたなって思います。

──他者に対しても、自分に対しても長期的に見るっていうのはすごく大事ですね。

大事っすよね（笑）。私みたいな人って、こういう取材で理想論を言わないといけないこともあるけど、実践できていない自分もいるし、むしろそっちの方がリアルだったりして、言ってることと実際の自分との乖離があって難しかった。でも、自分自身も長期戦だなって思うことでそんな自分も許せるようになっていったのかなって思います。

──大事って思いながらも、私はできてないです（笑）。

いや、私もできてないですよ（笑）。できてないから失敗だけど、失敗じゃないくらいの感じです。

──恋愛における心地のいい関係性について聞いてきたのですが、性的な関係を持つ相手と心地のいい時間を共有するためには、どんなコミュニケーションやケアが必要だと感じますか？

普段あまりこういうトピックについて考えたことなかったので難しいですね。でも、無理やりとかはありえないし、話にならない。私にとっては、日常生活の延長で、お互いが喜ばせたい、楽しみたいって思えることが大事なんじゃないかなって思います。そこについてパートナー間で話し合うことがいいパターンの人たちもいると思うけど、私たちはそこまで多くは話さない。でも、言いたいことは言います。お互い我慢せずに、言いたいことをちゃんと言うことはしています。それはセックスのときだけでなく、日頃からですが。

──言いたいことを言える関係性ってどうやって築いていったらいいんでしょうか？私自身、言いたいことは伝える方ではありますが、好きな人やパートナーになると難しいなと感じる時もある。でも、言えた方が友人たちと健康的な関係性を築けているように、パートナーや、セックスをする相手ともいい関係性を築けるだろうなとも思います。それには訓練が必要だと思うのですが、どんなステップを踏むことが大切だと思いますか？

本当に訓練だと思う（笑）！私は好きな人には言えるけど、友だちにはめっちゃ気を使います。言いたいことを言うということは、今のパートナーと出会ったときから、お互い暗黙の約束事みたいになっていますが、友だちには何回も失敗してる。自分が言いたいことを言えずに溜め込んで爆発しちゃったパターンもあるし、自分が言いすぎて傷つけちゃったこともある。その失敗は全部心に深く刻み込まれてるし、その失敗を糧にすごく気をつけながら生きてますね。言いたいことを言うのにも、相手によって言い方や関わり方のチューニングを合わせる必要があると思うので、答えというものはないんですけど…。向き合いたい人とのチューニング、そしてそれも長期戦と思うことが大事（笑）。

──そうですよね。たとえば、コンドームをつけずにセックスをしたいと言われたときに、相手に嫌われたくないから断れなかったっていうケースもあると思います。自分が思っている不安を相手に伝えることが、難しいと感じる人もいると思うのですが、あっこゴリラさんはセックス時だけでなく、自分の不安を相手にどのように伝えていますか？

私の場合はですが、昔からはっきりと言えるタイプだったんです。でも、周りを見ていると、すごく依存的な関係にいる人もいて。そこに関しては、理想論になってしまうけど、訓練して自立することが本当に大事だと思います。だからHow Toを言ってあげられないんだけど、自立することが一番大切。寄り添ってあげたいんですけどね……。

──自分を自立へと導く一つのヒントみたいなものがあれば聞きたいです。

恋愛に限らずですが、シンプルに自分と向き合うことだと私は思います。自分と向き合ううえでおすすめなのは言語化で、ラップはおすすめですね。文章を書くとかで全然いいんですけど、自分の世界をしっかりと認識して持っておくことが大切で、それは自分を守るためであって、相手を認めるためでもある。たぶん、自分を認められれば、自分が崩れることがなくなって、相手が相手でいることを尊重できるし、喜びになるんですよ。でもこれは、私が今のパートナーと長く一緒にいるし、年も重ねて、失敗もしてきているから、今のパートナーとの関係においてのみ、そう言えるのかもしれない。それ以外に関してはまだまだなところもある。みんな言うかもしれないけど、日記を書くのがいいと思います。私毎日朝晩と2回書いてます（笑）。どんだけ書くのって感じ（笑）。

あとは、BLUE HANDS TOKYOでも無料配布予定のスマルナチェック（性感染症検査キット）も自立のうえで、大切なものになると思います。自分を守るためのアイテム。男女間での性交渉においては、リスクを受ける可能性は正直公平ではない。それを当たり前に分かっていてほしいとは思うけど、そうじゃない現状もあるから、自分を守るうえでも手軽に検査できるアイテムや場所は絶対あった方がいいですね。

──心地のいい関係性や、時間を築くことは、私たちの心身の健康にどのように繋がってくると思いますか？

反対に、自分の心身がいい感じであれば、いい関係が築きやすいんじゃないかなって思います。

──なるほど。現代を生きる私たちは、いろんなところでストレスを感じたり、プレッシャーを感じたり、不平等を感じたりしながら日々過ごしていると思うのですが、その中で自分を守る方法として意識していることはありますか？

私もいろんなストレスから一旦距離を置いて自分を守れるようになったのってここ2年ぐらいなんですよ。こうすればできますよって話ではなくて、正直慣れや経験ってことになっちゃう。だけど、それだと若いうちは苦しまないといけないのかって話になるからすごく難しい。私にできることとしては、悩んでる子の話を聞くことしかないんですよね。でも、“話を聞くことはできる”って、これもまたすごく大事なこと。

──今を生きていく中で感じる多くの圧力や悩みって、多くの場合、悩み続けたり、どうでも良くなったり、ある瞬間にパッと解決したり、結局最後まで解決しなかったりもする。だからこそ今すぐ解決しようとしなくていいのかもしれないですね。

そうなんですよ。私は一生付き合っていくという、ある種の諦めや、開き直りがあるのかもしれないです。あえてこの言葉を使いますが「おばちゃん」が好きなんですよ。図々しくて、ふてぶてしい感じが好きで、自分自身もどんどんそうなっているのを感じるんです。何か起きたとしても「はいはい、このパターンね。上等です。」ってなれる。これは苦しみとかに鈍感になってきているわけではなくて、真剣に向き合い続けているからこそ、ファイトし慣れたし、これからもファイトしますっていうスタンスになっていったんですよね。傷だらけボロボロ上等です！って思えていて。決して傷に蓋をしているわけじゃないんですけど、痛みには慣れたかもしれないですね。

──これからも闘い続けるからこそ、一旦その苦しみや悩みから距離を取る方法で、何か実践していることはありますか？

暴飲暴食が一番好きな四字熟語なんです（笑）。なので、ストレスがたまったり、すぐに解決しなくてモヤモヤすることが起きたりすると、暴飲暴食しますね。健康にはよくないと思うけど、生産性のないことをするっていうのが大事かも。日頃から生産性を求められる社会だから、あえて反対のことをするとすごく癒されるんです。そしてその行動をした自分を絶対に責めないこと。「食べ過ぎて最悪、明日の自分がかわいそう」って思わずに、「私の大好きな暴飲暴食♫」「傷を癒してあげないと♫」みたいな感じで、意気揚々とやってあげるといいと思います。誰かに迷惑をかける行為じゃなければ、いいと思うし、私はそういうことをするのが気持ちいいですね。

──生産性のないことをするのとても大事ですね。最後に未だ心地のいい関係性や時間を築くことにハードルを感じている人にメッセージをお願いいたします。

繰り返しになってしまうけど、自立することが本当に大切。でもそれは時間のかかることだし、私自身も道の途中。いつか完成されることでもないかもしれない。だからこそ一緒に歩んでいきましょう。私が話聞くし、なんなら聞いて！（笑）