大阪のアンダーグラウンドシーンを引率するコレクティヴ【Tha Jointz】の筆頭でありMCのJASSが3枚目となるアルバム『BLACK N CHROME』を11月7日、“突如”リリースした。黒と銀、壁にスプレー......と、つまりはそういうことである。

コミュニティーの仲間や運命的に引き寄せあったプレイヤーたちが参加した『BLACK N CHROME』は、ブーンバップに根を張りながら、ジャパニーズレゲエや80年代の大阪のロック／ブルースのスタイルに影響を受けたというJASSの2年ぶりのアルバムだ。

MC・DJ・ダンサー・ライター・ビデオグラファーが所属するTha Jointzは大阪心斎橋のアメリカ村から発足。ライブ活動を中心に、獅子奮迅の如くプレイヤーたちを巻き込んで行った。Koh、MFS、GOTU、WELL-DONEらが所属するコレクティヴの歴史は紛れもなくJASSの人生の一部であり、『BLACK N CHROME』はその最新地点に位置する作品となる。

JASSはどのような人物で、Tha Jointzとはどのようなコレクティヴなのか。本記事ではJASSが大阪という街で育ち、仲間と出会い、表現活動をはじめ、『BLACK N CHROME』をリリースするまでの物語を辿る、ロング・インタビューをお届けする。なお、取材は大阪在住のCE$（セス）氏に協力して頂いた。

──まず、自己紹介をお願いします。

男男女の三つ子の長男として生まれて、大阪の平野区で育ちました。小学校一年の時に両親が離婚して母子家庭で、団地で生活していたんですけど、ぜんぜん寂しい母子家庭じゃなくて、近所の人達がめちゃくちゃ愛に溢れていて、色々面倒を見てくれました。ほんまにええコミュニティやったんやなって思います。小学生のころ、オカンがおらんときは隣のおばちゃんが俺ん家でご飯作って、その家族と8人で食べる、みたいな。寂しい思いもしなかったですね。オカンは仕事を3つ、介護と古着屋さん、スナックで働いてました。だからめちゃくちゃ貧乏ではないけど……ゲームとかは買ってくれなかったです。習い事は小学校の時に空手を6年間やってました。

──思春期に荒んだ時期みたいなのはありましたか？

いらんことしいではあったけど、友達がバイク盗んだりで捕まることはありましたけど、自分はそういうことは無かったです。オカンがめっちゃ怖かったんですよ。母子家庭だった分、オトンみたいなオカンで。学校に呼び出されんのは短気が原因でアホみたいなことしてもうたこともあるけども、俺は早めに色々気づいとった方やと思います。オカンが苦労しているのをみていたから、迷惑をかけたらあかんと思ってました。

──じゃあ中学校で暴走族やりたいとか、不良に憧れるみたいなのもなかった？

それはあったっすね。友達はみんな不良やし、側から見たら不良のグループにおった。でも、どちらかといえば俺はユーモラスなキャラというか、小学校6年生のときは漫才師になりたいと思ってたんです。小学校中学校でも授業中一番おもろいやつは絶対俺やったし。小学校1年生のとき、将来の夢を下敷きに書いたやつがまだ残ってて、「漫才の人」って書いてたり。芸人になりたかったんかなって。

──それは人を笑わせるのが好きだったってことですか？

好きやったっす。小さいころにオカンも言ってたけど、三人兄弟の中でも、俺だけ大人の話に参加できる子やったんすよ。だから子供同士で話してても俺は自分の意見をピシっと言う子だったし、大人の話に入ってきては自分の意見を言うような子だった。「アンタは賢かったで」ってオカンから言われたけど、勉強はできなかったです。

──そのときはどういう音楽を聴いてたんですか？

インタビューを受けるのにあたってめっちゃ考えたんすよ、自分のラップの原点ってなんなんやろって。小学校高学年だったらORANGE RANGEとか。中学校入って、そのとき流行ってたのは、湘南乃風、ET-KING、GReeeeNとか。そんな時代なんですよね。その中でもケツメイシとか、ラップ系がざっくり好きやった。当時はベタにジャパレゲですかね。CHEHON、TERRY THE AKI-06、NG HEAD、Mighty Jam Rock、大阪のレゲエですね。

──大阪のレゲエに惹かれた理由は？

カッコいい先輩の家に行ったときに流れてたり、レゲエでいうサウンド、BURN DOWN やBarrier Free、あと岸和田のSmoke King Soundとかがめっちゃ好きで。それから誰のダブがヤバいとか、そういう話をするようになった。高校生になるまではヒップホップよりレゲエを聴いてましたね。あとはBCG ROCKERSとボーカルの愚図ケンジさん。

ジャパレゲにハマった同時期、オトンにBCG ROCKERSのライブに連れて行ってもらって。離婚してるけど、オトンとは一ヶ月に一回会ってたんです。ある日、三角公園の前のKING COBRAに夜22時集合で連れて行かれたんですよ。オトンの好きなBCG ROCKERSのライブが深夜1〜2時とかやったんかな、ゲストが横浜銀蝿。

──両親の影響も大きいってことなんですね。

オトンは尖ってて、横浜銀蝿のライブが始まった瞬間に「皆、ラーメン食い行こうや」って言って先頭歩いてるような感じ（笑）。

たまにしか会えないオトンが音楽好きやったのがデカいかも知らんすね。オトンと集合したら、軽トラでずっとロックかけてた。三つ子とオトン、前に4人乗った状態で（笑）。それで夜景連れてってくれたり、お金ないから、飯とかリアルにびっくりラーメンやった。トンカツ屋に入るとき「クレジットいける？」とか聞く。それでもロックのイベントに連れてってもらえた。ライブとか観たことないような子だったけど、中1のとき、肩に棘とかついてる人たちのおるライブハウスで、オトンが一番最前列で拳上げてるの見て、シンプルに衝撃やったんすよね。こんな音デカいんやとか。耳塞ぎながら聴いとったんすもん。

そのロックのイベントは、中学校のころ、たぶん5回くらい行ってるんですよ。俺もハマって「オトン、連れてってくれ」って。夜のアメ村にいるだけで楽しい。KING COBRAから三角公園やら見とったらたこ焼き屋さんあって、もう怖い人らがいっぱい歩いてて。喧嘩とかは見たことないけど……街の空気ですね。めっちゃ音楽とアメ村が好きな両親やったすね。

この前オカンに聞いたら、柳ジョージとか上田正樹とかのライブに「私はしょっちゅう行っとったよ」とか、「葛城ユキなんか売れる前から知ってるし」って。でも、どちらかといえばオトンが、今俺らが好きな音楽が好きやったし、レコードもあったって言ってました。めっちゃ良いレコードプレーヤーとスピーカーも置いとったけど、アンタらができたから全部捨てたって。

──音楽体験としてはBCG ROCKERSが大きいんですね。

歌詞がめっちゃカッコよかったんっすよ。今考えたら、アメ村でやってる人の葛藤の歌ですね。俺のセカンド（『獅子奮迅』2020年）の“Night Train”のバースにある「年を取るたびに嘘をつくのが上手くなり／老いていくたびに唾を吐くのが下手になる」は全部愚図ケンジさんのリリックですね。「そんな風にはなれない／裏切られてばかりだけど／あんたのリーゼントが七三に見えるぜ」。愚図ケンジさんのCDを中学校のときにMDに焼いて、ずっとウォークマンで聴いてたんすよ。「あんた家の中でもずっとイヤホンしてる」って、オカンに言われてました。

──なるほど。ヒップホップとか今やってる音楽に繋がっていくのは？

中3の時の親友がヒップホップにハマってたんですよね。だから一番最初にヒップホップとして記憶にあるのはネリー（Nelly）、エミネム（Eminem）、50セント（50 Cent）とか。日本語ラップじゃないんですよ。友達はそのときサウスのヒップホップもよく聴いてて、みんなT.I.とかめっちゃ好きやったっすね。PVをずっと見とった思い出があります。

──T.I.っていわゆるトラップの源流みたいなサウンドですよね。

親友が聴いとったし、見た目とかカッコいいから。友達もT.I.みたいな帽子の被り方しとったり（笑）。

──日本語のヒップホップで印象的に残ってるのは？

ANARCHYの“Playing In The Ghetto”ですね。母子家庭やったから俺も。向こうは父子家庭やし、団地とか出てくるから。あとは「Ghetto ボーイ／君は生まれながらのキング／忘れないで胸に誇りを」ってリリックをめっちゃくらったりとか、あとは漢（a.k.a. GAMI）の「まずは3度の飯より札束とバッズの香り」とか。

──そういう情報はどこで得ていたんですか？

高校1年生から1人でアメ村に服を買いに行くのが好きになって。アメ村でBボーイの格好をしてぶらぶら歩く。そのときはお金も無いし、柔道に時間を取られてバイトもできなかったけど、オカンが「服買いに行く」って言うと小遣いをくれたんですよ。それでafterbase、FIVESTAR、DISSIDENTに行ったりして、お店でSHINGO★西成さんを見かけてぶち上がる、みたいな。

──アメ村の洋服屋とリンクしている音楽に触れることがあったってことですね。

そうですね。でも、俺らの時代はごく一部のやつしか音楽を聴いてなかったんですよ。地元じゃわからんから、1人でアメ村に行って情報収集。Jointzも初めはそういうことから繋がったと思うんです。

──アメ村で知り合った奴らとJointzになると。

そうです。初めにKohと知り合って。俺は90sのヒップホップにハマってる時期やったんですよ。当時はみんな色合わせのピチピチのスキニー系が多かったけど、Kohはダッボダボで様子がおかしい。肩でスピーカーを持ちながらグループ・ホーム（Group Home）を爆音でかけてる。同い年やし、地元隣やから、出会ってから毎日のように遊ぶようになって、俺もラップをはじめたんです。それはもう高校卒業してからなんで、高校3年間はほんまに1人で音楽聴いてましたね。高校は自転車で40分くらいかけて通ってたんですけど、その登下校中はずっと音楽聴いとったっすね。JUMBO MAATCH、ブジュ・バントン（Buju Banton）、シズラ（Sizzla）とか。レゲエよりもヒップホップが好きだと思ったのは、高1で一緒の柔道部だった住吉区のショウってやつと出会ってから。そいつとその一個上の世代がBボーイだらけなんですよ。それが衝撃で。俺、平野区で唯一のBボーイやと思ってたから。

──「住吉区にはBボーイがたくさんいるぞ」と。

住吉区に行ったとき、たまたまやったんすけど、全員Dickies着とったんすよ。で、ショウは五厘刈りで、Dickiesのホワイトに（NIKEの）AIR FORCE 1を履いて、真っ白のPRO CLUBをダッボダボで着て、それにブリンブリンの偽物付けてて。ショウの影響で漢とかD.O.、ANARCHYを聴くようになりました。

──それで高校卒業して、Kohと出会って組んだグループが……。

HARDVANKってクルーです。元々Kohと、今はあんま活動してないねんけど、Lumpbeatsって名前でやってるショウタくんがいて、2人とずっと遊んでて。遊び出して2ヶ月目くらい、俺もただのヘッズやってライブを観に行ってたんですよ。そのとき心の中では、ステージに立ちたい、ライブしたいと思っとったけど、はじめの一歩って怖いじゃないすか。そんなとき、Kohとショウタくんが来週レコーディングするから、「ヨシタカ、リリック書けよ。16（小節）書いたらええねん」って言われてほぼ強制的に書いたんです。

その1週間後にライブです。東心斎橋のCLUB LIFEに＜M&M＞っていうイベントがあって。ノルマ10枚ありで、出番は一番手ですね。HARDVANKは尖っとったんすよ。イベントでは誰とも喋らず、自分らのライブ以外は外におる。間違ったイキり方をして、いろんな人と出会って怒られて、勉強して今があります。俺は人当たりいいタイプやから、先輩たちに「ソロでやったほうがええで。絶対売れへんから、あんな生意気な奴ら」って言われてました。ライブが増えだしたのはTriangleのマネージャーのMADJAGくんのお陰で、月2〜3本のペースで呼んでくれてました。その時がむしゃらにライブしてたのが今の自信に繋がってると思います。

──それが派生してJointzになるんですよね？

俺がラップ始めたのが2010〜11年とかで、Jointzができたのが2014年。Kohの小学校からの親友にJNK（Tha Jointz）がいて、俺がおらんとき、2人が急にTha Jointzとか言い出して。たぶん俺はラップ下手くそやから、除外されてんやなって（笑）。KohはいまいちHARDVANKの活動に満足してなくて、JNKもラップしようやって組んだけど、結局毎日のように遊んでたから「俺もTha Jointzやろ」って速攻入った。それからほんま街で出会ったやつを巻き込んでいった。

堺のイベントに行ったらGOTUがラップしてて1人だけめちゃくちゃ上手かった。あいつはビートにナインス・ワンダー（9th Wonder）とかJディラ（J Dilla）とか使っとって、めちゃくちゃセンス合うなと思って仲良くなった。そのメンバーでイベント行ったとき、ダイちゃん（DJ GRADEE）がレコードでDJしとったんすよ。俺からしたら同世代にレコードでDJやってるやつなんておらんかったから「こいつカッコいい」と。ダイちゃんはカメちゃん（TN$）とRudie Broってクルーやったんすよ。ほんで2人とも仲良くなって、どんどんそれで吸収していったのがJointz。カメの大学の友達がTakatoやったし、亀の後輩がチョコ（__c.h0c0_）。

──出会う人たちがJointzになっていったと。

ですね。当時JointzのTシャツを作ったとき、10人くらいしか買いたいって連絡来なかったけど、その10人のうちの1人がYUZERやって。YUZERはグラフィティをやってた。そっから俺もグラフィティ好きになって、それで「お前もうJointzな」って言ったら、1〜2週間の間に街中にJointzって描いたりとか。

──Jointzの特徴として、パッと見は同じクルーに見えないのが良いなと思ってて。JASSくんとGRADEEくんが一緒にいても同じクルーだとは思わない（笑）。服装の系統も、趣味みんなバラバラで。Jointzとしての作品はこれまであるんだっけ？

2014年に結成して、2016年に『Jointz EP』って、オモクソにブラック・ムーン（Black Moon）のビートを使ったりした、ストリートアルバムを出しました。

──みんながソロを出していって、Jointzとしてアルバム作ろうって話はあるんですか？

あるっすね。ただ、嬉しいことにソロのオファーが多くあるから進めれてないけど、Jointzで集まれば、簡単に一曲出来るんですよね。それをどんどん積み重なってって、まずはシングル配信をして行こうと思っています。まずは“Jointz & Jam”から始めて、次はafterbaseとのコラボ曲。そっから継続的にやってくのも計画のひとつ。あと今、HARDVANKでも作ってます。5曲くらい出来てて、全部NARISKくんのビート。

Jointzはスタート時から周りに恵まれてたんです。センスも勢いも良かったと思うし、出だしは抜群だったんですよ。ノーギャラだけど、イベントにもポンポン呼ばれた。そこでEPを出したとき「クルーで作品出したんやから、みんなでソロアルバムを出そうや」って話になった。俺は変に真面目やから、俺がファーストソロアルバム（『雲煙飛動』2018年）をクルー内で最初にリリースして。それ以降は継続的にソロアルバムを作ってますね。俺は捻くれて「Jointzはヤバいって言われてるけど、俺個人はヤバいって言われてないな」とか思っとって。

──ソロでもかましたい、みたいな。

俺、ラップはじめたとき下手くそやったんで。クルーのやつはラップうまかったから「ヨシタカ（JASS）、ヴァース取り直しや」とかめっちゃ言われたりしとって。まぁ俺も下手くそやし、センスはないと思っとったから、暇になるたび一生懸命やっとったんですよ。ソロで頑張って家で速攻宅録作って、インターフェースと58（マイク）買って宅録しとったんですけど、新曲聞かすたびにJNKに笑われとったっすね。

──その中で２枚ソロを出して、この３枚目。フィーチャリングアーティストがたくさん入ってますよね。

まず1曲目“BUTT NAKED”には、JointzのGOTUとTAIGAってラッパーが参加してて。TAIGAは和歌山のラッパーで、ざっくり言ったら元々めっちゃ不良の子やけど、色々経験して、自分で見つめ直して……ほんまに良いやつなんですよ。初めて電話した時はLAに居て、今はアトランタにおるけどまたLA行って、タイ行って、年明けに日本帰ってきますって、そういうワールドワイドなやつです。

2曲目のビートはMoneyJahで、Fedupで働いてたCHAKRAくんが入ってます。

3曲目はKohと2人で作った曲。

4曲目はJointzの映像シリーズ『Pinks Diary』の別企画でやってる和モノチャレンジで、YOSHIMARLくんが参加してる会で出来たビート。たまたまその日電話かかってきて、ビートできたからラップしてほしいって言われて……そのときWELL-DONEが一回目のヘタうったときやって、俺はめちゃくちゃイラついとって、そのときに思ったことを言おうと思った。ある意味で自分にも言い聞かせてる愛のあるディスソングですね。

“NO GANGSTA”にはDJ SOOMAさんのビートを使ってます。自分の作品を出す上でDJ SOOMAさんとは絶対やりたいって思っとったんですよ。前回“Shake”を作った時は20曲くらいビートを渡されて選んだけど、今回は狙い撃ちで1曲だけ。まさかのレゲエネタで。TERRY THE AKI-06のリリックを入れたり、ジャパレゲ育ちを生かしました。

次の“D-SHOCK”はファーストから参加してくれてるOGRE WAVEがプロデュース。（OGRE WAVEの）家がスタジオになってて、行ったら1曲作れるみたいな雰囲気で。『BLACK N CHROME』の初期段階で行った時にS-kaineも来てくれて、一晩で作った曲。シングルとPVも出しました。

MFSとずっと曲やりたいなと思ってたけど、2人で作ったことはなかったんです。どうせやるならゴリっとした曲を作りたいなって思ってた矢先、大阪のCHAN4というMCでもあるビートメイカーPit Crunchからビートが送られてきて、それで作ったのが“BLACK SUN”っすね。

最後の“SOMEWHERE”はALTOのビート。東京にJUCEとALTO がやってるBazbeeStoopっていうデュオがいて、2人とも同い年で仲良くて。それでALTOにビートもらったとき、今までで一番シンプルな曲作りたいって思ったんですよ。それまで文章力ないと思っとったから、本を読みすぎたり、変に努力してもうてた部分があって。難しい言葉を使うこともあるけど、自分らしく無いなって思うこともあって。最近、上田正樹と松田優作にハマってるんですけど、全然難しい言葉使ってないんですよね。めっちゃシンプルだし、なんならちょっと弱い。松田優作のあるアルバムは全部失恋の曲なんだけど、ソウルでクソかっこいい。で、俺も丸裸になろうと思ったんです。

“SOMEWHERE”を作るときは自分の機嫌取ろうと思って、その日は昼間から風呂行ってめっちゃゆっくりして、そのまま寿司食うて、家帰ってきて、一服して、いい状態で、難しいことは書かず、俺のソウルはなんや、って考えたことをそのまま落とし込んでいった。結局俺は友達に救われてる。悩んでるときも友達のリリックに勇気をもらったりするから、そういうこと書きたいと。作ったのは1〜2月でめっちゃ寒かった。家の中でじっとしてリリック書けないんですよ。だから屋上を歩きながら、寒空の下で書いてた。ずっと片耳にビートかけながらラップしとった。だからリリックに「寒空の下／書くリリック」って。でも、いつか稼いだ金で沖縄、ハワイに行ったろって思っとった。

そして最後に“Outro”があって。今回、自分の目標はこのアルバムをレコードにすることなので、片面4曲ずつだったら計8曲やけど、“Skit”と“Outro”を入れたら5曲ずつで片面15分いける。その計算で作りました。

──今回は配信もCDも出して、目標としてはレコードも切りたいと。『BLACK N CHROME』で過去作と変わったことって何ですか？

『Jointz EP』と前の2枚は〈Fedup Dojo Recording〉でMJくんと最高の環境で作っとったけど、別のエンジニアとも一緒にやってみたいって気持ちがずっとあったんです。そのタイミングでたまたま今作のエンジニアをしてくれたユウト（Murai Yuto｜Henny Studio）と家の近くの銭湯で会ったんです。聴いてみたら音が綺麗で、“D-SHOCK”のときに初めてマスタリングとミックスしてもらったんですよ。しかも同い年だからめっちゃやりやすかったし、それでこいつとアルバム作ろうと思って、ユウトとここ2年くらい一緒にレコーディングしながら仕上げていって。

──意識的にサウンドプロダクションも含めて、ネクストレベルのものを作りたいって感じがあったってことですね。

そうっすね。前の2枚についてはクルーのやつにグラフィティのことばっか言い過ぎやって言われました。トピックが偏りすぎやと。でも俺しかそれは言われへんし、もう突き抜けちゃおうと。セカンドを出したタイミングでグラフィティのイベントに呼ばれるようになったんですよ。湘南・相模原まで行ってイベントでライブをした。俺のやりたかったことがやれてるし、こういうイベントも凄く楽しいと思った。そういう意味で突き抜けたアルバムを作ろうって思ったから、タイトルも『BLACK N CHROME』。街中にあるスローアップの色で黒銀が一番ハーコーやし、一番好きやから。銀で塗ってもいいし黒で塗ってもいい。黒銀はどんな壁にでも乗る。そういう自分のほんまにカッコいいと思うスタイルを追求した。でも一方で、幅広く行きたいとも思って作りましたね。

──バラエティに富んでると思うし、世間がJASSくんに対して思うイメージ、いわゆるブーンパップのイメージに縛られない内容だと思いました。

俺はプライベートで聴く音楽が新譜も多いんですよ。ポップな音楽も好きですよ。シザ（SZA）とトラヴィス・スコット（Travis Scott）の“Love Galore”とかめっちゃカッコいいと思う。やれるもんならやりたいくらい。ただブーンバップももちろん好きやし、初期衝動はそれ。ソロでずっと探求しとったら、おれみたいなやつはずっとイナタイ音楽をやってたかもしれないです。でもJointzと遊んでる環境とかでトラップの新譜聴いたらクソカッコいいと思う。そんな影響もあって好きになったんかな。新しいものが好きではあるから。

──Jointzと親しくなると、音源だけの印象とは全く違う印象を抱くようになりました。

Jointzって派手な見た目やけど、音楽オタクの集まりなんですよね。J.Studioに集まって音楽作る以外はずっとYouTubeで最近くらった曲のかけあいをする。ずっとそうやから。お金ないときからずっと三角公園で集まって、同じようなことしてた。俺とJNKは平野区に住んでて、Kohはそのときから大国町で一人暮らししてたけど、結局仕事が終わったらみんな三角公園に集まる。今のJointzの面々みんな集まっとった。それでみんなお金ない。ほんまにないから「千円貸して」が色々飛び買うみたいな（笑）。「お前千円返せや！」て。東京にみんなで行ったときも、GOTUは500円しか持ってなかった。それでメロンパン買っとったっす（笑）。

──（笑）。その感じは今も伝わってきます。

恵まれてましたね。アメ村の三角公園におって、先輩が通りかかったときに「おつかれっす！」って言ったら「お前らまたおんの？　俺のイベントこいよ、ゲスト取ったるわ」って遊ばせてくれた。お金は超無かったけど、三角公園におったら毎日遊べた。そういう過ごし方をしてたらライブが増えて。俺らはハングリーやったからずっと音源も持ち歩いとったんで、Club Garden Barにメインゲスト前に行って「すみません、俺らJointzなんですけどライブさせてください」って言ったら当然怒られて。でも俺らの気持ちに応えて1曲だけやらせてくれたりもしました。1曲だけ全力でやって挨拶もせんと帰って怒られたりもしました。でもそのハングリーさは良かったなって思えてます。「そんなに言うなら次呼んだるわ」ってのもあったんすよね。とにかくライブがしたかった。お金とかは全く考えてないっすよね。貰えるものとも思ってなかったし。

──自分らの独自のスタイルでコネクションも広がっていったんですね。

ほんまに口癖が「ライブしたい」ですよ。今でも覚えてるけど、Kohと2人でHARDVANKやってたとき、ライブが2ヶ月に1回、Garden Barで同い年がやってるイベントと、たまに心斎橋でレギュラーでやってるイベントしかなかった。ずっとKohと公園で「毎週ライブできたら最高やな」って言ってて。俺らライブの前にアメ村に前乗りして漫喫に泊まって次の日ライブに挑む。意味わからんでしょ。

──前乗り（笑）。でも、そのくらいアメ村に特別な気持ちがあったという事で、そこで繋がった人たちが音楽を一緒に作っていると。

同い年の子が＜Rude Crowns＞ってイベントを打ってて、そこにJin DoggもWILYWNKA、Young Coco、Force Limit、みんなおったっす。その頃からみんな同じノルマ払ってやっとった。それで毎週できるようになったら、「地方でできるようになったらええな」ってKohと言ってたら、地方でできるようになった。それからライブでギャラももらえるようになって、一個一個想像したことが全部形になっていった。それからまたどんどん夢を描いていくじゃないですか。俺は全国でライブ呼ばれるようにもなってきて、行けてない街とかもっと行きたいって思ってる時点で叶うと思ってる。自信はずっとあるんですよね。

──自分のスタイルに自信を持つのは大事なことだと思います。

自信しかなかったっすね。ほんまMJくんにも笑われるんですよ、お前らイケイケやったもんなって。

──今のJointzを取り巻く環境とスキルとかプロップスが、思い描いてたものと近付いてるのかもしれませんね。街のサポートもそうですし、Jointzって友達が多いイメージ。かといって不特定多数に向けた音楽をやってるわけでもないところも面白いと感じます。

意識が変わったのはハードコアのイベントに行ったときですね。ヒップホップのイベントって、CDすら物販に置いてないことが多い。たまにゲストやハングリーなプレイヤーが置いてるくらい。でも、ハードコアのイベントに行ったら全員出しとって、服や帽子だけでも3〜4種類あった。そこで、俺はウダウダ言ってるだけで稼ごうとしてなかったなって気づいた。ファンの人の気持ちになって『獅子奮迅』のTシャツとJointzキャップも作ったんです。

──ハードコアのひとつのカルチャーでもありますよね。ライブが良かったら音源もマーチャンも買うってのがサポートの仕方というか、それをお客さんも理解してる。違う街から来てる人たちがいたら買ってサポートするっていうのが昔からあると思います。

そのときにほんまに思いましたね。実際、そいつが売ろうとしてないだけやと。正直『獅子奮迅』とか結構CDが売れてるんですよね。俺はFedupで働いとって、ラップしてるんすよって知らん人には言うし、CD買わん人にはストリーミングやってますかって聞く。入り口はなんでもいいから、一個一個ロックしていくのが大事やと思うんすよね。お客さんには「こいつめっちゃオラオラやん。めっちゃ俺のラップ聴けやって言ってくる」と思われてるかもしれないけど、アメリカやったらヘッドフォン被せてくる人もいますよね。俺は聴いたらカッコいいと思ってくれると自信を持ってるんで。

──目の前の人に伝え続けるのはとても大事な事だと思います。

『BLACK N CHROME』は全部グラフィティ的なフィルターを通して考えてるんですよね。告知して現れるわけじゃなくて、突然現れる衝撃がある。その衝撃に惹かれてるから、俺のリリースは告知もギリギリで。今回はゲリラ的にいこうと。自分の足でボムをするような意識もある。俺がやりたいのは、たとえば東京や福岡、沖縄でライブに呼ばれてるけど、一泊多めに取ってそこのショップを全部リスト化して、ポスターとCDを置いて回ったりとか、自分の足でどこまで行けるか確かめる。呼ばれてない名古屋とかも夜行バスでいいから行って、直接目を見てポスターとCDを渡す。そういうことを意識してる。グラフィティはネットから広がるもんでもないし、そいつの足で動かしてボムしたものが輝くじゃないですか。その精神を見てるから。

──その方法が一番シンプルで強いと思います。良いアルバムを作って、ツアーを回って、それで得たお金でまたアルバムを作ってツアーに行っての繰り返しが大切な気がします。

そういう人の方がカッコいいですね。THA BLUE HERBのBOSSさん（ILL-BOSSTINO）はツアーやアルバムのポスターが出たら毎回Fedupに持ってきていただいて、カッコいいなって。誰かに任せることもできるけど、本人が来ると説得力がちゃうし、ライブに行こうと思う。そういうのを大切にしてる人。

俺は大衆がアガるような音楽をやってないし、グラフィティのこととか、伝わらない部分もあると思う。アルバムのタイトルだって、グラフィティ好きなやつ以外はどういう意味なのかわからないと思うし。でも、ヒップホップの面白いところって、身内ノリをどれだけ広げられるかっていう部分もあると思うんです。だから『BLACK N CHROME』は自分がほんまにカッコいいと思ったやつに声かけて、有名無名関係無しにゲストに呼んだアルバムですね。それでどこまで行けるか。

──すごいシンプルな作りのアルバムですが、今までで一番耳触りが良いと感じました。最後に近い目標って何かありますか？

行ったことない街に行ってライブで喰らわしたいですね。俺はライブが一番ヤバいと思うし、Jointzは胸張って言えるくらい大阪で一番ライブしたクルーやと思うから。音源よりヤバいライブができてると思うし、生で観てほしいですね。あとはレコードも作りたいので、サポートお願いします！

tofubeatsの名前を聞いて、皆さんはどういうイメージを持ちますか？　彼が世に出た10数年前なら「ゆとり世代の逆襲！　インターネット・ネイティブな価値観のアンファンテリブルが神戸からやって来た！　アーティスト自らiTunesで曲を配信するなんてそんなことできるんですねスゴイですね」だし、あるいは「DAOKOのカバーで有名な“水星”って今田耕司のサンプリングなんですよ！　そういう、ヒップホップ？　なんだけどチルくてエモくて、みたいな？　ネオ・シティポップ？　80年代っぽくて90年代っぽい、とにかくいい感じの、カルチャーっぽい感じの、なんかそういうのの走りだよね～」みたいな若者も少なくないはず。更にこの数年なら「いや、トーフさんは凄いですよね。メジャーレコード会社にいながら自分で会社とか立ち上げたんでしょ？　やっぱり今の時代ミュージシャンにもそういうビジネスパーソンとしての発想や視点が求められますよね。」ってな話も出てきましょう。果たしてどれが一番tofubeatsの実像に近いのでしょうか？　あるいはこの3パターンの円がちょうど重なり合ってる部分にtofubeatsは立っているのでしょうか？

あっ、申し遅れました。ワタクシはKotetsu Shoichiroという者です。今月リリースされたtofubeatsの5枚目のアルバム『REFLECTION』収録の“Vibration feat. Kotetsu Shoichiro”という曲でラップで参加しております。曲作ってるくらいならtofubeatsが実際はどんな人間なのか多少は説明できるだろ、と思われるでしょうが、これがなかなか難しい。いつでもテキパキやり取りができて、気遣いのある、曲がったことはやらない快男児……と言い切ってもいいんですが、それだけではどうも据わりの悪い、謎めいた思考回路を持った不思議な人物でもあり……。

『REFLECTION』はアルバム全体を通じて「鏡／イメージ」といったテーマが描かれております。鏡に映った自分、鏡に映らない内面、自分が思う自分のイメージ、人から見た自分のイメージ……「小鉄さん、トーフさんの新作でインタビューしませんか」「えっ、でも私アルバムに参加してるんですけど」「アルバムに参加した、近い人から見てのtofubeats像みたいなのが聞きたいんですよね」ということで、これを機会にと「それなりに親しくとも説明し切れないtofubeatsのイメージと実像、そしてトーフさん自身は『どうありたい』のか？」をぶつけてみた。以下がその記録であります。

──アルバム完成おめでとうございます。今回のアルバムのテーマには「人から見た自分」がひとつあると。それはここ数年で、自分のイメージに関して、考えることがあったということですか？

これまでも理想と現実ってテーマだったと思うんですよ。それとは別で、音楽を作ってると自分のことが分かってくるという面白さがあって。今回、僕が突発性難聴になって、鏡を見て面白がれたとき、これまで並列で走らせていたものが一緒に考えられるなと思って。自分が思う自分と、他人から見た自分、理想と現実、そして音楽を作ると自分がわかること、そのことを全部、鏡をテコに合体できる。それ軸にこれまでのテーマをより深めていく。それで走り出しました。

──過去の作品からの流れからいうと、tofuさんのアルバムって1stと2nd、3rd以降って分かれたところがあったじゃないですか。1stの頃からそういうことを考えていたんですか？

ぜんぜん。1stを出したときは2ndが出るってマジで思ってなくて。2枚づつの契約なので、2ndが出せても3rdのときに4thが出ると思ってなかったんです。1stは背水の陣。3rdは3rdで好き勝手やってるから、どうなるかわかんなくて。そして今回は、1stと2nd、3rdと4thの良い部分を混ぜて、かつ『lost decade』のようなバランスにすることを意識してました。

──『lost decade』の頃は「インターネット世代の価値観を代表するゆとり世代のアーティストが神戸から出てきた！」っていうtofuさんのイメージがあったと思うんですよ。で、tofuさんのイメージとして、インターネット世代の云々っていうのと“水星 feat.オノマトペ大臣”（以下、水星）に代表される、エモいネオシティポップ職人の走り。それとビジネスパーソン的なマインドを持ったミュージシャンの走りというか、この3つくらいがあると思って。その円の重なり合った場所にtofuさんがいるかというと、またちょっと違うじゃないですか。

そうなんですよね。そのときはあまり自分を客観的に見れてなかったし、「使えるものは使う」感覚があったと思うんです。でも『lost decade』のときにやりたかったこと自体は、いまになってみると間違ってなかったなって。あのときにやりたかったことを、いま大人になってしっかり噛み砕いてやりたかったんです。そのイメージはどれも正解だし、いまでもまだ当てはまる。社長になってよりビジネスパーソン度合いは強まり……それを押し出さないだけで、一緒ではある。そのウェイトの置き方が大人になって変わった。

それに10年後に曲がCMで使われてる。ただ内心“水星”は自分が手がけたものじゃない感覚もある。サンプリングの弾き直しだし、（オノマトペ大）大臣と作った曲なので。自分のやってた割合が少ない。それをあとからちゃんとドライブさせたのは自分ではあるんですけど、やっぱり手柄とは思ってなくて、ありがたい授かりものってイメージの方がデカいかもしれないです。「私が世話してます」くらいの距離感というか。

──「若手のミュージシャンでビジネスライズされたやつがこんなに増えたのはtofuさんのせい」みたいなことを言われたらしいですね。

「そうなったのはtofubeatsの功罪だ」って言われたこともあって（笑）。否定したんですけど、あながち間違いでもないのかなって。自分でiTunesと契約して、TuneCoreができる前にそれをやってたり、最初はセルフマネジメントで打ち出してたわけじゃないですか。

──tofuさんだけではないですけど、世の中の流れ的にこの数年は増えてますよね。

「メルカリで転売して儲けるような方法」みたいに「こうすればチャートインする」「バイラルヒットする」みたいな考え方は分からなくもないですけどね。

──そういう話がTwitterとかでTipsみたいに回ってくると「なるほど」とか思ったりすることもあるんですけど、かと言ってそういうことばっかり気にするのもどうなんだろう？　とも思いますね。

そうなんですよ。やっぱり音楽をやるって伝えたいなにか、メッセージとまでは言わないけど、バイブスとかムードがあるじゃないですか。それを伝えるために一生懸命やってるのに、ムードじゃなくて伝え方にばっかりフォーカスするのは違和感があります。

──他の仕事でガッツリビジネスをやって、それで稼いだお金を音楽に投資して……みたいな話なら、まだわかるんですけど。音楽の中でそれをやるっていうのが、まあ、自分は経済のこととか全然わからないんですけど、いまいちピンとこないんですよね。

そういった一面を払拭したいじゃないけど、ある意味、tofubeatsなりの質実剛健を出したいなっていうのが『REFLECTION』や『トーフビーツの難聴日記』であって。そのためにドキュメンタリーっぽい手法を取った、という経緯もあります。

──tofuさんなりの質実剛健はこのアルバムを通して伝わりそうですか？

アルバムだけでは微妙かもしれないです。本が出たことによって、少し伝わりやすくなった。あと、全体的に自分が実態以上に大きくみられてることをあえて抑制する試みがあるのかなと。長く続けるためにも嘘をつき続けるのは無理だと思うので、その工夫のひとつでもあります。音楽を続けていく上で、しっかりしたモードになりたい。ただ、当時やってたことも、ちゃんと頑張ってやってたのにって思ったりもしますよ。

──tofuさんを見てると、書類関係のこととかすごくテキパキやるなと思って。2年前にやってた、岡山のYEBISU YA PROでtofubeatsのこれまでを振り返る企画で最後の方、杉生さん（tofubeatsのマネージャー。CE$としてDJ、she luv itのベースとしても知られる）が「tofuは普通の会社勤めは無理やろうと俺はわかってたから」って言ってたのが印象に残ってまして。丹正さん（YEBISU YA PRO）は「そうはみえんよね。tofuくんなんかちゃんとやっていけるやろ」って言っていて、自分もそういうイメージがあったんですよ。普通の会社勤めはできないと言われるのはなぜなんですか？

人の言うことを聞けない。人に付いて、言われたことをただやるのがマジでできない。なぜ書類のことができるのかというと、自分のことだからできるんですよ。だからこの商売のやり方が向いてるんです。自分がどれだけ関わっているかがデカい。そう思えればなんでもできるので、会社の経営も、書類のこともできる。杉生さんはそのことをよくわかってると思います。

──tofuさんはここ数年、屋外のイベントしか出てないじゃないですか。いま改めて、それはなぜそうしよう思ったんでしょうか？

コロナが蔓延し始めたときに、出ない判断をしました。そのあと、なあなあにすることはできたんですよ。でもせっかく広げない、自分がならないために決めたのに、明確に基準が出てないなかで、なんとなくでその判断を変えるのは良くないなと思ってて。STUTSさんのワンマンで1曲ゲストに出たとき以外、有観客のイベントは本当に一回も出てないんですよ。ボーダーを引いたから、それは守ろうと。理由としては単純にコロナになりたくないし、なによりもtofubeatsが出演したことで遊びに来たお客さんに感染が広まるのはよくないじゃないですか。自分は我慢できる立場にもいるので、明確な基準が出ない以上は、イベントに出ることはないと思います。

──そうなるとライブの本数は減っていきますが、それで苦しいということでもない？

最初の一年は苦しかったですし、会社の話をすると今年も赤字なんですけど、耐えられなくはない。自分が仕事を頑張ればいい。制作はちょっと増えました。イベント出演がなくてもやっていけないことはないというのが正直あって。でもみんながそうじゃないのもわかるので、それは結構複雑です。自分は断ってるけど、断れる立場だからだとも同時に思う。エッセンシャルワーカーの人たちがやめられないみたいな話で。ただ自分は出ないという選択をして、このインタビューを受けてる現時点ではそれを守ってる。

──ライブをいっぱい回って、たくさんシャツ売るのが活動の主体という人もかなりいますもんね。

お客さんも記憶あるかもしれないですけど、僕らは地方でも全然物販しないじゃないですか。物販の儲けを頼りにするようになったら、音楽を作るのが疎かになることを懸念してました。それが思わぬ強みになったなと、ちょっと思ったりもしました。ただ、シャツを売るのもやり方のひとつではありますからね。音楽を通じたお金をどこでもらうかという判断でもあるので、たとえばお客さんは全員サブスクで聴いてるけど、CD的なものとして買ってもらう、というのもぜんぜんありなので。だけど、僕らはCDやレコードを買ってもらいたい。それに、音楽とそのイメージの割合とかもあるじゃないですか。アパレルだとイメージの割合が大きくなってきますし。

──音楽を売るっていうのは、一言ではまとめられないですよね。やはり音楽家として続けられるだけ続けたいなという感じですか？

主な仕事が音楽じゃなくなる可能性はあるけど、音楽を作ること自体は一生やりたいなって思います。一生続けるにはどうしたらいいか、その選択としてプロにもなれたし。ただ30歳すぎて、会社も建てて、音楽一本になっちゃってるんで、「どうすんの」「家族も得てしまった。もうこのまま後に引けない」って夜中に思ったりしますね。

──（笑）。音楽を続けていくにあたって、仕事でいろんな締め切りってあるじゃないですか。納期があることを前提に、何年も仕事が続いてる。それがなくなって、納期がない仕事になっても音楽を作って曲を出していけるかって考えたりしませんか？　僕は締め切りがない、誰からも頼まれず曲を作ったり文章を書いたりとか、ここ数年全然できなくなって。十代の頃は頼まれもしないのにいっぱい作ってたけど、今は締め切りがあるから作れる、みたいな。

たしかにそのパワーが弱まっているのは自分でも年々感じますけど、ただ日記はそれを強制するパワーがあるなと。自分は人よりもこの仕事を長く続けてきて、自分を飼い慣らす術はあると思っていて。無名時代に音楽を作ってるとき、定期的に公開をしたいと思ったら、自分にやらせなきゃいけないじゃないですか。あと、出さないと何も変わらない。自分で悩んで手元でこねくり回してるうちはゼロと一緒。プロになってから十分勉強したので、もしいまプロを辞めて放り出されても、音楽作ることはできるだろうなと思います。もうちょっとルーズな活動になるけど、だからといって出すことを止めるのは、今の時点ではないかなと。

──締切がなくても自発的に出していくための心構えについてもうすこし教えてもらえますか？

むずかしいな……。音楽作るとき、なんらかのゴールがないと走り出せないじゃないですか。そのときに何が大事かというと、攪拌作業です。かきまぜること。自分の場合は音楽を聴くのが一番ですけど、映画とか劇場にいったりして、影響を受ける。そうすると感想が出てくるじゃないですか。そうして、自分から何かを出すこと。それをやる方法として、自分には「音楽を聴く」「読書」「日記を書く」の3つがメインにあって。それをやると自分の立ち位置が見えてきて、向かうべきコースがちょっとわかる。

それに音楽を聴くだけだったら記録に残らないですけど、日記だったら記憶に残る。そのときに感じていた差分もちょうど残る。そうなると、音楽を作るモードに近づいていくというか。自分が音楽を作ることって、結構日記を書くのにも近い行為だと思ってます。事件が起こって書きたいことを書く、逆もしかりで事件のない日のことを事件っぽく取り出して書くみたいな。それは自分が音楽を作るときの感覚に近いので、それで肩をあたためて音楽を作る。逆もあって、音楽を作ってから日記を書くこともあるんですけど。そうしてマインドをもっていく。正直かなり長い期間音楽制作を続けてるので、一ヶ月やらないことがあっても、そのあと再び作ろうと思ったらできますけどね。そこがDTMのいいところじゃないですか。感覚は古びるけど、技術は古びない。

──DTMで言うと、tofuさんは今作も自身でミックスもしてるし、ミックスの講習動画なんかも公開されましたよね。細野晴臣さんは「ミックスは社会性」と言っていて、つまり作曲や演奏はただただ楽しんでやっているけど、それを商品として流通させるために音を整理する作業＝ミックスになると大変なんだ、と。ミックスやマスタリングの作業もクリエイティブの延長として捉えてますか？　制作では、締切なくやってる人は、そこで一番止まるというか。

そうですね。ただマスタリングの方が社会性で、ミックスは創作のうちのひとつだと思ってます。なぜかというと、作曲するのが編集だと思ってるので、ミックスをやらないのは作曲をやってないのと一緒、という考えも正直あって。だからできる限りやりたいですね。

あと、自分が作品を出さないとだれも聴いてくれないし、見てくれない、忘れられる。リリックでも当時言ってたんですけど、神戸にいて自分の音楽を聴いてもらいたいとか、自分と同じ趣味の人を見つけたいときに、音楽を作って出すしか方法がなかったんで、そうなると出すしかない。出すことが社会性だったので、出さないと社会が始まらないわけですよ。自分が作って聴いて満足して終われる人間だったらと良かったですけど、当時はそうじゃなかったし、それで広がるってことがわかっちゃったんで、それは絶大なモチベーションになった。自分にとっての社会につながる手段が音楽である以上、それは続いていくと思いますね。あと、これまでの人生を音楽を作ることで記録してきているので、これを途絶えさせるのがもったいないと本当に思う。

──それにここまで続けてしまった日記があるという。

それを書くのが面白くて続けてることもあるので、そういう意味では、やめてもやるタイプのおじさんかなって思うんですよ。これですっぱりやめて空手とかやったら面白いですけどね。

──（笑）。ミックスの話でもう一個聞きたくて。自分の声を録音して聴いてみたら、絶対違和感を覚えるじゃないですか。tofuさんも、自分の声に対しては色々思う所あると過去の発言から察せられるんですが（笑） 、ミックスを自分でやってたら、自分の声を聞かなくちゃいけないじゃないですか。それってしんどくないじゃないですか？

並々ならぬコンプレックスを抱えてますよ。しんどいですけど、オートチューンがそれを可能にしてます。いまでも生声の曲はやりたくないですし、制作も生声で一切やってなくて、モニターもオートチューンで。制作時から完成まで自分の生の声を聞くことないです。

──DTMで自分の声を録ってる人は、そこで嫌になって辞めてる人も多そうですけどね。

でも、若い子たちをみてると、自撮りとかもそうなんですけど、自我の取り扱いに慣れてる印象があって。そういうのは自分と違って羨ましく思いますね。しかも僕がオートチューンをかけるみたいに、エフェクトをかけることにも抵抗がないというか。

──たしかに。それは今回のアルバムのテーマにもなっている、対外的なイメージにもつながってきますね……（笑）。テーマがテーマだけに、今回のアルバムは歌詞も意味深で面白い内容の曲が多いと思うんです。自分が特に気になったのはアルバムの最後の曲"Mirai"で《いい大人になっても思い出してる校舎》っていう部分なんです。なんというか、今までのtofuさんの作風からすると「校舎」っていうのが意外な単語のチョイスだなーと思って。もちろん3rd以降の、個人的・内面的な部分も隠さず出していく作風を経てのことなんでしょうけど、なぜ「校舎」なんでしょうか？

むずかしいな……。いつまでたっても、高校の話しかしない人っているじゃないですか。でも自分たちは音楽を作って新しい話をするのが普通。そうじゃない人、会ったらいつも昔の話をする人がいる、そういうことをすごく考えてて。学生気分って一番言われる仕事だと思うんですけど、むしろサラリーマンとかになった方が同窓会性は高まっていくのかなって。それで「校舎」という言葉が唐突に出てきたんですよね。韻のあやとはいえ、言わなそうな単語ではありますけど。

──僕もFacebookでたまに自分の仕事の告知とか投稿するんですけど、高校のクラス会とか行くと「お前のFacebook何書いてるか意味がわからない」って言われます（笑）。皆からしたら、同級生の赤ちゃんの成長とか見るためにSNSやってるのに、なんか一人だけ「リリックビデオ配信しております！」とか訳わかんないこと書いてるっていう。

「校舎」についても、それをかなり思って。30歳すぎても僕らみたいに自分のやるべきこと、やりたいことを進めてる層と、家庭があって次の世代にバトンを渡して行こうという層がめっちゃ割れてくるじゃないですか。僕は東京に出てきたので一瞬それが薄まったんですけど、神戸いた最後の方とかはすごい感じてました。

──つぎに僕が参加した曲“VIBRATION feat. Kotetsu Shoichiro”の話を聞こうかなと。自分から聞くのもお恥ずかしい話なんですけど、なんでアルバムに誘ってくれたんですか（笑）？

シンプルにKotetsuさんを呼びたいなと。〈HIHATT〉でKotetsuさんのEP（『Ge' Down E.P.』）を出したのもそうなんですけど、呼びたいありきでした。それが正直な経緯ですね。Neibissもユウジさん（UG Noodle）も、自分が過小評価されてるなってマジで思う人を呼んでるんです。あと“VIBRATION”に関しては、ECDさんの描写とかもそうですけど、この曲の意図を掴める人間がマジでKotetsuさんしか思い浮かばなかったんです。

──tofuさんが書いて送って来たあの曲のフックに《Babyちゃん》ってフレーズが出てきて、これって“ECDの東京っていい街だなあ”のリリックに出てくる《Babyちゃん》なのかなーって思って。その補足というか連想みたいな形で、自分のバースでECDさんのリリックを引用したんですけど、ヤマが当たりましたね。

今回の制作のとき、めちゃくちゃ『ホームシック』（1995年に発表されたECDの3rdアルバム）を聴いてたんです。コロナで自分がマジで好きだったものに立ち返っていったことが大きくて、マシンドラム（Machinedrum）やエル・ギンチョ（El Guincho）のプロデュース作とか、ハーバート（HERBERT）、ECD……あとPIZZICATO FIVEの配信が出たのもあって聴き込んでいて。そして作詞が本当にいいと思う人とやりたかったのが“VIBRATION”だったので、それで順当にKotetsuさん。実際、一発で意図をつかんでくれた感じもあってので、ありがたかったです。それと、Kotetsuさんは、これが出る前にT-STONEさんの曲（“Let’s Get Eat”。–ビルボードチャートTikTok部門1位（2021/12/5付）を獲得した）も出ているので、「あれKotetsuさんがやったんだ」って示せるというか。

──あれもあんまり、実感ないんですよね。自分がもっと若くて、TikTokとかYouTuberに詳しかったら、やったぜって感じかも知れないけど。T-STONEは喜んでたし、友達とかから「凄いじゃん」って言われたのは嬉しかったですが。

それが言えるだけで全然違うというか。自分が神戸にいたときにむずかゆかった問題のひとつとして、“水星”を出しただけじゃみんながみんな良いって言ってくれるわけじゃなくて、それが東京や大阪、京都で評価されてから、神戸に戻ってくることをめっちゃ感じてて。それこそNeibissもユウジさんもあんなに良いのに、〈RCSLUM〉が良さを発見して〈RC〉からリリースしてたり。それは神戸で感じていた問題だと思ってて、自分は瀬戸内海が地元であり東京に住んでいるという特性があるので、その辺の人に声かけるのは意味があると。それが対外的な意味としてあり、そのなかで自分が単純に好きな人を呼んでこの客演のラインナップになりました。

それと、ピクニックディスコ（Kotetsuのバンド。2017年にリリースした“LADY”はtofubeatsがリミックスしている）の面白さを世間に伝えたい気持ちが俺にはあるというか。あれとかこそ高松じゃないと成立しない、し得なかった面白さだと思ってて。あとはKotetsuさんという立ち位置、やり方に、神戸にいるときの自分と似てるけどちょっと違う……全部を自分でやってる人の独特の感じが漂っていることですね。

──それ故に、謎な人みたいな感じに見えるだろうなとか自分で思うんですけど（笑）。ハウスも作ってトラップも作って、あと映像も作って、文章も書いてとか、一言で言えないことやってると……地元の若いB-BOYとかからも「結局『何』の人なんですか？」みたいに未だに言われますね。B-BOYじゃなくても、普段会う人とか、親戚とか……。

それがさっき言った東京に跳ね返すみたいな話で、自分がぜんぜん売れてないときに小泉今日子さんのリミックスのオファーがきて。CD-Rとかにしか入らない特典なんですけど、でも「こういうこと一発やるだけで銀行の人とかは全然対応変わるから」って言われたんですよ。これはいい意味での肩書の使い方というか。“水星”のときも、良くも悪くも、この1曲があるだけで、人の目が変わるなって。あとは音楽を聴いてる人も、その1曲がないから聴かれてないことが全然あると思うんですよ。せっかく良いのに、良いって言われてないから、自分で判断できないから聴かないみたいな。自分でもしゃくな話だとは思うんですけど、多少、そういうのに貢献できるんじゃないかって。なんでこういうことをしないと世間に聞かれないんだっていう俺なりのアクションというか。メジャーにいる自分をみんなに利用してもらいたいみたいな気持ちは正直ちょっとあります。それで自分もいい曲できるなら、御の字やなって。

──世間的な信頼、みたいなことですよね。それが何をもって生まれるのかは結構謎ですけど。

事実と噂っていうのがあると思っていて、事実として今回呼んでるミュージシャンはみんなめっちゃカッコいいけど、噂の部分で自分は多少貢献できるかなって。tofubeatsと一緒にやってることが、噂の部分として機能してくれるんじゃないかっていう。

──アルバムも出て、本も出てっていうタイミングですが、予定というか、今後の展望は考えていますか？

これをしっかり続けていくことになっちゃうんですよね。その時々の形でしっかりやっていかないと、最終的にその差を見て自分が楽しめないので、記録としてのアルバム作りを手を抜かずにやっていく。過去の力もどんどん増えていくし、それが並んでいけばいくほど面白くなっていくと思うので。あとはDJをやってなさすぎて何にもできなくなってないか不安なので、DJは早く復帰したいですね。やってて面白いんで。DJは一番難しいですからね。できてよかったなんて日はマジでないですから。けっこうやってた年でも、年間で「今日よかったな」って日が1日あるかないかですよ。うまく行ったときも、理由がよくわからないからめっちゃ怖い。大体もやっとして終わるのに、でもなんか知らんけどやるみたいな。

「最初はボン・ジョヴィのようないわゆるヘアメタル、LAメタルをカッコイイ不良の音楽として聴いていたけど、もっと違う音楽があることを知るようになります。きっかけのひとつは、中1の時に、放送部だった友だちのお兄ちゃんが当時流行っていたメロディック・ハードコアを学校でかけたことですね。〈ファット・レック〉（サンフランシスコを拠点とするレーベル）とか〈エピタフ〉（LAを拠点とするレーベル）から出ているバンドの曲をかけたんです。そこから国内海外問わずいわゆるメロディック・ハードコアのシーンが好きになっていきました。90年代中盤は、Hi-STANDARDが人気になり始めた時代でしたし、僕は超メロコア世代。日本ではメロコアは蔑称として使われがちですけど、僕らの町、世代からしたらやっぱりすごく刺激的な音楽でした。たまに大阪に行って雑誌や店員さんの話を頼りにいろいろ買ったりする中学生でしたね。でも、生まれて初めて行ったライヴはなぜか大阪城ホールのKISSだった。なぜか友だちと『KISS観に行こうぜ』ってなって（笑）。それが中2のときですね」

「僕らの地元にはライヴ・ハウスがなかったから、楽器屋さんの上のスタジオにビールケースのステージを作ってアンプを持ち込んでライヴしていましたね。そこに集まってくる人たちも当時の自分にとっては強烈だった。メロコア好きの人もいれば、ハードコア・パンクの人たちもいるし、鋲ジャンの怖い先輩もいたり。めっちゃビビってましたよ。そういう場所に出入りするようになってしばらくして、高2ぐらいのころに知人を介して当時21、2歳ぐらいの地元の先輩たちと知り合う。その人らはNYハードコアのバンドを大阪でやっていて見た目もすごかった。和彫がブワァァァッて入っている体でFUBUみたいなでかい服を着ていたから迫力があって。みんな坊主でバンダナを巻いていたりしてて怖かったけど、高校生からしたらそういうのってカッコ良く見えたんですよ。同じTシャツを着るとか同系統の服装でポッセ感を出してたり。その流れでヒップホップの映画を観るようになったりしました。だから僕の場合は、家族、友人、仲間、コミュニティ、地元を大事にする、そういう価値観を、ハードコア・パンク／ヒップホップ経由で学びました」

「DIYにこだわりを持つ人、ヴィーガンの人、一口にパンクと言っても思想や価値観、趣味趣向は様々あるじゃないですか。中学生のころはハードコア・パンクはだいたい全部一緒に捉えていたけれど、高校生になってライヴに足を運んだり、先輩から教えてもらったりして世の中にはいろんな考え方の人がいるんだなって知りました。ハードコア・パンクで、そういう知見を広げたと思います」

「自分も三重の小さな町の人間だったから、NYとかLA以外のアメリカの地方都市の若い人たちがやることがなくてスケボーとかバンドを始めるのってすごく身近な感覚がしたんですよ。彼らを身近に感じられた。要は、演奏技術はあまりなくても、持て余した情熱や音楽への気持ちだけで始めてもいいんだなって思えたのはでかいですよね」

「圧倒的にピュアなハードコアのライヴを目の当たりにして、これ以上のものはいまの自分にできるとは思えないってぐらいの衝撃を受けてしまったんです。ちょうど、ローカルなハードコア・パンク・シーンの縦社会や村社会的なものに疲れている時期でもあったんですよね。先輩が揉めている相手からライヴを妨害されたり、街で絡まれたり、そういう争いとかしがらみがけっこうあって。当然NYのシーンにもしがらみとかもちろんあるんでしょうけど、彼らのライヴがあまりに衝撃的で僕と同じ地元で同世代のドラムとともにそこで1度燃え尽きてしまった。それで日本に帰ってきてから『僕らはもうバンド辞めます』ってなっちゃって。その後、二十歳ぐらいからの数年間、ハードコアのライヴには1回も行かず、あれだけのめり込んでいたはずなのに、CDもレコードも1枚も買わなくなるようになってしまった。それで享楽的な世界を求めてクラブに行き出すようになるわけです。それもまたベタですが」

「それまでバンド・カルチャーのなかにいたから、レゲエもヒップホップもテクノもハウスもまったく知らない状態だったけど、総合店のオールジャンルのCD担当で入社したから必然的にすべてのジャンルをある程度把握しなくちゃいけなくて必死で。ターンテーブルも持ってなかったんで慌てて買ってDJもそれをきっかけに始めたんです」

「当時はいまほどネット社会じゃなかったからフライヤー・カルチャーがしっかりあって、様々なジャンルの人がフライヤーをお店に毎日持ってきてくれるんですよ。そこで立ち話して仲良くなると、パーティに遊びに来てくださいよって気軽に誘われる。それで、レゲエでもヒップホップでもテクノでもブレイクコアでも誘われたパーティに片っ端から遊びに行っていたし、DJは誘われたら基本やりますってスタンスでいろんなところでやっていました。いろんなジャンルのパーティが混在していた時代でもありましたし、当時は難波ROCKETS（2016年2月閉店）、その横にはclub SAOMAI（2010年4月閉店）って箱、いまも心斎橋にあるSTOMPもすでにあって毎週イベントもたくさんあったから。音楽についての考え方も友人関係もそこで培った部分が大きいと思います」

「＜DUBSTEP RUDE＞は国内DJ／アーティストをゲストで呼ぶ一方、スクリームやベンガ、シャックルトンといった海外の気鋭のアーティストの大阪公演を受けたりしていたんです。そういった初期ダブステップのクリエイターがNOONでやっていたのはけっこうすごいことだったのかもと思います」

「僕の地元の仲間はイベントをきっかけにDJや制作を本格的に始めるんです。ダブステップの曲を作るだけじゃなくて、ダブステップのマシンライヴをしたりして。当時のロンドンでもダブステップのライヴ・パフォーマンスする人はあまりいなくて、海外の人からしてもその点は新鮮だったと思う。だけど、やっぱり悔しい思いもしましたね。＜DUBSTEP RUDE＞に出演するUKのダブステップのアーティストは、10インチのアセテート盤やダブ・プレートでしかDJしなかったんですよ。当時のロンドンでは誰でも手に入れられるヒット曲をかけるとブーイングされたらしくて、スクリームには『日本は、普通にヒット曲をかけて盛り上がるから良いよね』って言われたんですよ。それがちょっと悔しくて。でも、UKダブステップのダブ・プレートなんて僕らは手に入らないじゃないですか。それでMCをつけることにしたんです。僕はDEKISHIと組んで。それから、ダブステップだけではなく、グライムにも意識が行ったのはありますね」

「she luv itは、atmosphäre（2008年オープン）っていう心斎橋にあるバーに集まっていた人たちで始めたバンドですね。ヴォーカルはそのバーのオーナーのショウヘイくん。ショウヘイくんはテクノのパーティに行くと会うクラスト・パンクの人っていう印象は持っていたんですけど、そのバーに出入りするようになってさらに仲良くなって。で、そのバーでは東京のSEMINISHUKEIの人たちがDJしたり、ショウヘイくんは自分のイベントにSTRUGGLE FOR PRIDEやDREADEYEを呼んでいた。Atmosphäreがオープンする以前、僕がCISCOにいる時代に当時KING KONGで働いていたmichioshka（現・EBBTIDE RECORDS店主）に〈WDsounds〉のMercyくんを紹介されていたという経緯もあるんです。Mercyくんがやっていたハードコア・バンド、W.O.B（ラッパーのERAもメンバーだった。ERAはtofubeatsが2013年にデジタル・シングルとして発表した“夢の中まで”に客演参加、この曲はアルバム『lost decade』に収録される）はもちろん知っていたしCDも持っていたけど、そういう出会いがきっかけで東京のハードコア・パンクやその周りにあるカルチャーをバンッて一気に見せられて。まず感じたのは、『こんなに自由にやっていいんだ』ってことですね。個人的には、それでもう1度ハードコア・バンドをやってみようかなってなったんだと思いますね」

「ShigeruくんがKihira Naokiさんといっしょにやっていたパーティ＜Social Infection＞は僕がクラブ・ミュージックのイベントで初めて行ったものだったし、僕のなかでShigeruくんはテクノDJだったんですよ。テクノDJをやる前に、Beirut5（Ooshima Shigeruの結成した3人組のバンド）をやっていることも知らなかった。それがあるとき、僕がチェイン・オブ・ストレングスってハードコア・バンドのパーカーを着てCISCOで働いていたら、『ハードコア好きなん？』っていきなり話しかけられて（笑）。それがきっかけでちょくちょくクラブとかで会って話すようになってその後に仲良くなったっていう感じですね。だから23、4歳ぐらいからの付き合いですね。Shigeruくんは結成メンバーではなくて、のちに加入するんですけど、まさか一緒にバンドやるとは思ってなかったです」

「まず、僕ら東京以外に在住の人は毎月2回ぐらい、新しいアーティストの情報を持って東京に行ってプレゼンするんです。こんな若手がいますよと。そこで通ると、数ヶ月に1度、レーベルのA&R／ディレクター／マネージャーが集まるプレゼンテーションで紹介します。そこで興味があるスタッフが手を挙げて面談、上手くいけば契約。そこまで行ったら僕らの仕事は終わり。その先はノータッチで。だから、アーティストを紹介して第1歩目を作るところまでが仕事。そして、もちろん最も売れるジャンルはJポップですよね。でも僕はまったくJポップを聴いてこなかったから、若いトラックメイカーを見つけようと考えて、当時インターネットで話題になり始めていたtofuにmixiで『会いましょう！』って連絡するんです。でも最初は『嫌です！』って断られて（笑）。それでも諦めずに、たまたまいた共通の知人にtofuを説得してもらってなんとか会うことができた」

「当時、tofuは僕の家によく遊びに来ていたんですけど、『最近このバンド観たんだよね』ってCrossfaithのYouTubeを見せると、『ベースは俺の同級生ですよ！』って言ってきて（笑）。驚きましたね。で、すぐに連絡先を教えてもらって『メジャーに興味はありますか？』って単刀直入に訊いて、それからは他のスタッフに紹介して、いろんな話が進みました」

「僕は基本的に自分の知らないことを知っている人に興味を持つんです。自分よりも年上の先輩の音楽や考え方への興味は昔からありましたし、年齢を重ねて自分より若い人が出てくれば彼らの音楽や考え方も知りたい。それと、ハードコア・パンクにハマった10代のころからハードコアなものとナードなもの、その両極端なものが好きなんでしょうね。だから、tofuに関心を持ったんです。10代という若さでトラックをパソコン1台で作っているのがまずカッコ良く感じたし、ヒップホップもハウスもテクノもJポップも並列に聴く世代らしいセンスも刺激的だった。しかも、サンプリング・ソースとなる音楽をTSUTAYAで借りてきたり、ブックオフとかハードオフで買ったCDをサンプリングして作った曲をインターネットにアップしていた。2008年ぐらいはtofuを“ナードな過激派”だと思っていたんですよ。tofuが最初僕に会いたがらなかったのは、メジャーの音源を勝手にサンプリングして曲を作ってインターネットにアップしているのをメジャー・レコード会社の人間に咎められると思ったかららしいですしね。tofuが同世代とインターネット上で交流しているのも新鮮で、僕はtofuを介して若い世代のいろんなアーティストに会っていく。Maltine Recordsのtomadやimoutoid（imoutoidについてはimdkmが『ナタリー』で執筆した「18歳の若さでこの世を去った天才アーティスト、imoutoidが遺したもの」を参照）もtofuに教えてもらいましたね。いまではよくある話でしょうけど、tofuがそういう人たちと直接会ったことがなかったのがまた驚きだった。だって、会ったこともないのにめちゃめちゃマイメンみたいに熱く語っていたから（笑）」

「＜WIRE＞にはSUN STAGEという新人が出る枠があったんですけど、そこで、tofuに出演を促したんです。でも最初すごく嫌がりましたね。いまでもそうですけど、彼は人前に出るのがそこまで得意じゃないと思うんです。だけど、高校生のトラックメイカーで、しかも、純然たるテクノではなく、アイドル・ソングやJポップをサンプリングした、いわゆるナード系のカットアップハウスを作っているからこそ、tofuが＜WIRE08＞に出演する面白さがあると考えたんです。それでtofuを説得して、結果出ることになった。で、そのときに、横浜に住んでいたtomadに事前に連絡して会うんです。tomadとtofuの初対面ですね。で、もちろん僕もその場にいたんですけど、『うわ、なんだこの空気……この二人全然喋らない！』って感じでしたよ（笑）」

「10代から20代前半の若者の人生を2、3年いじる責任は重いですよ。だから僕は誰にでもメジャー・デビューをすすめることはしなかったんです。『契約できたとしても決して高くない月給制になるかも』とか『2年後に契約を更新できるかはわからない』って現実は伝える。『それでもやりたいですか？』と。レコード会社はちょっとでも売れそうならばもちろんやりたがるけど、契約が切れたあとに彼ら若いアーティストの生活の面倒を見るわけではない。人が作っている音楽、作品にあーだこーだ言った挙句、最後まで面倒は見ない業界の人のネガティヴな面も目の当たりにしていましたから。そういう現実を踏まえた上で、tofuとは、付き合いの途中からいっしょに本気でメジャー・デビューを目指そうって空気になっていたんですよね」

「『今後、トラックメイクだけでなく、作家的なこともできるように歌詞とか書いてみるのはどう？』とアドバイスしたことはあったかもしれません。tofuは元々、TEI TOWAさんのようなプロデューサー志向で、そのスタンスはいまも変わっていないと思うんです。また、中田ヤスタカさんや小西康陽さんにも影響を受けていた。それだったら、歌詞やメロディを書けた方が仕事の幅も広がるだろうと。僕がそういうアドバイスをしたのにはもうひとつ理由があって。当時、tofuのライヴを彼の地元の神戸の小さいライヴ・ハウスで観たんですけど、お客さんにバンドの転換だと思われて外に出られちゃっていたんです。それもあって歌詞を書いて歌ってみたり、ハードの機材でライヴしてみたら、とは伝えましたけど、ここまで歌詞を書いて歌うアーティストになるとは思っていなかったですね」

「僕は立場上、メジャーのレコード会社と若いアーティストの通訳的な役割も担っていたんです。だからたとえば、レコード会社の40、50代の人たちにYouTube、SoundCloud、Bandcamp、ニコニコ動画とかの説明をするわけです。こういうサーヴィスやメディアがいま若い子から人気を集めているんですよと。その上で、tofuをなんとかメジャー・デビューさせるために数年かけてプレゼンしたり、いろいろ動いた。けれども、いつも同じ理由で蹴られて。要は、『インターネットで無料で聴ける音楽をマネタイズする方法がわからない』ってことなんですよ。当時、ソニーはmora（ソニー・ミュージックエンターテイメントグループのレーベルゲートが運営する音楽配信サーヴィス）があってiTunes Storeを利用できなかったのも大きかった。2012年に解禁するんですけど、まあそういう時代ですね。それで僕は、自分を社員にしてA&Rかディレクターの立場に就かせてもらえないかと交渉した。そうすれば、tofuをデビューさせられると考えたんですけど、僕の契約上、それはできないと断られてしまって……。八方塞がりでしたね。tofuはその時のことをインタヴューでよく語っていますけど、そうしたメジャー・デビューにまつわるストレスで胃潰瘍になって大学を休んでいる間に『lost decade』を作るんです」

「tofubeatsのアルバムに自分は〈HIHATT〉のマネージャー兼ディレクターとしてクレジットされていますが、いまはtofuの制作にはほとんど口を出しませんし、僕は職人肌／プロデューサー気質のディレクターではないんですよ。その理由として、そうである必要がない。それは、tofubeatsが職人肌のプロデューサーだからです。彼の感性を信じていますから。僕は物事を整理する役回りとしてのディレクターなんです。それで僕は自分のことをマネージャーだと言うようにしています。ただそれだからと言って、いわゆる芸能界的なマネージャーのつもりもないんです。日本でマネージャーと言うと、どうしてもタレントやアーティストのお世話をする付き人的なマネージャーと捉える人が多いじゃないですか。もちろん自分も、tofuのストレスを減らすための、世間一般がイメージするようなマネージャー的な仕事もします。でも、やるべきことはそれだけじゃない。彼がやりたいと思う表現や音楽で作品を完成させるためのサポートをしたり、完成した作品をどう配置して、どう見せるかが重要な仕事なんです」

「tofuと出会ったころは彼も子供でしたけど、もう立派な大人ですからね。僕が25歳でtofuに会ったころから『僕が40歳になったら、してやれることはないかもしれない』って言っていたんですけど、最近また言っちゃったりして。『僕がやれることはそんなにないかもなあ』って。そうすると『そんなことないっすよ～！　精神的支柱ですから！』ってtofuは言うんですけど、『それって何もしてないっていうことだね！　フォローになってないよ！』って（笑）」

「例えば、Tohjiさんってラッパーがいるじゃないですか。僕は、彼はすごいと思うんです。もし自分が25歳だったら何か手伝いたいって言っているかもしれない。そうやってこの歳でも10代後半から20代前半の若い人の音楽やセンスをカッコイイと感じたり、また理解しようとすれば理解できることも多い。ただ今後まったく意味がわからんぞ、みたいなことが起きてくると思うんです。それでもやっぱり若い人が作った音楽は信じたいんですよ。だから、大人の存在が必要な場面もあるけれど、若い人は基本的に好きにやればいいと思うんです。ヘンに大人の力を借りなくていい。それは昔からずっと思っていますね。できる限り若い人たちは自分たちのやり方でやった方がいいと思うんですよ」

「DJ、というかレコードや音源収集は大好きな趣味みたいなものです。大阪にはいまも良いレコード屋さんがあるのも大きいですし、tofuのツアーで訪れる各地でも、できる限りレコード屋さんは行きますね。レコードでしか出てないダンス・ミュージックの新譜も買ったりしますし、たとえば60、70年代の音楽でレコードでしか出回っていない曲を聴きたいと思って中古のレコードを買う機会もあります。どの時代の音楽でも自分が聴いたことのない音楽はすべて新しい感覚で聴けると思いますし、若いアーティストのデモ音源を聴かせてもらうのも大好きです。歳を重ねて趣味趣向が変わるというのは当然あるとしても、『ロックはもう聴かない』とか『EDMは嫌い』とか言いたくないですね。できる限り音楽は肯定したいんですよ」