──イーニド（ソーラ・バーチ）の部屋には、ジョージ・ロイ・ヒル『マリアンの友だち』（1964）のポスターが貼られているのがわかります。コミック原作者ダニエル・クロウズは『マリアンの友だち』からインスピレーションを得たことを明かしていますが、同じく少女二人が中年男性につきまとうこの映画へのリファレンスについて教えてください。

「私自身は、その映画は1年前まで見たことがありませんでした（笑）。知ってはいたけど見たことがなかった。私にとっては特に意味はなかったのですが、ダン（ダニエル・クロウズ）が強く望んでいたので、そのポスターを壁に飾ることになりました」

──漫画家ロバート・クラムに密着したあなたの前作『クラム』（1994）と同じように、シーモアは町が商業主義にまみれていることを批判しますね。劇中にロバート・クラムを率いるチープ・スーツ・セレネイダーズの2ndレコードも出てきますが、なぜ『ゴーストワールド』の世界にさらに『クラム』のペシミズムのフィルターを通そうと思ったのでしょうか。

「ロバート・クラムとはいい友達だったので、アメリカの消費主義、企業の消費主義に対するある種の文化的批評を含め、共有しているものがたくさんありました。でも、『クラム』と同じというより、私たちは同じような関心を持ち、同じような問題について話してきたために、『ゴーストワールド』でもその側面が出ているのだと思います。私の最初の映画『Louie Bluie』（1985）はブルース・ミュージシャン、ハワード・アームストロングについてのドキュメンタリーでしたが、彼はピカソを批判していました。

その後、私の『アートスクール・コンフィデンシャル』（2006）でもピカソが批判されているので、どこかの映画批評にテリー・ツワイゴフはピカソが大嫌いなんだと書かれていたのを覚えています（笑）。でも実際、私はピカソを史上最高の芸術家だと思っています。なので映画に出てくるからと言って、それが監督の趣味だと直接的に受け取らないでほしいと思います。こういうことの多くは、実生活からフィルターを通して入ってくるものなのです」

「もうひとつ付け加えるなら、思えば、もともとコミックでは小さなキャラクターだったシーモアを映画に加えたインスピレーションの源は、音楽を入れたかったからでした。私の頭の中には、映画に求める音楽のムードがありました。メロディアスでありながら痛烈ではない、ある種の痛ましさを求めていたのです。適切な音楽さえ見つかればあとはうまくいくし、見つからなければ本当に苦労することになります。

これもまた混乱させてしまうのですが、シーモアが集めている音楽は、実際に私が収集しているもので、同じものをロバート・クラムも収集していました。私が念頭に置いていた音楽を追加する口実として、そして私自身がコレクションしている音楽を使う口実として、劇中に音楽収集家のキャラクター、シーモアを追加したのです。そして彼を登場人物にしたからには、キャラクターとして発展させ、他の登場人物と関係を持たせて面白くする必要がある。そのようにして始まりました」

──イーニドは、大人に同化する人々を嘲笑している一方で、ガレージセールで古いものを手放せないように、過去への執着と成長への恐れを抱えているようにも見えます。彼女をどういった人物として見ていましたか。

「私にとって、イーニドはジレンマを抱えていると思います。文化の中で本物の何かを見つけてつながろうしている、そこに私は共感しました。だから彼女は、時に古いガレージセールに行って、過去のもの、例えば古い音楽を探して聴いたりする。少し表面の下を探っているのです。というのも、表面では消費文化が栄えていたので、それをもう少し深掘りして、自分がつながれるものを探していたんだと思う。

当時のアメリカでは、ポップカルチャーが文化を売り込もうとしていた。それはイーニドがあまり好まないものであり、私自身の問題意識でもあったのですが、文化はもはや伝統から生まれるものではなく、物を売るために企業が作り上げたものだった。それがあの時代の世界を作り出しているので、彼女のような若者は、何が本当なのか、何が自分に訴えかけるのかを見つけるのが大変で、ジレンマを感じるようになってしまう。だから彼女はシーモアに惹かれるのです」

──公開当時は現在以上に若い女性は男子のトロフィーとして表象されたり、あるいは美しく変身しなければならないように描かれていたと思います。しかし、イーニドは誰かの恋愛対象やマニック・ピクシー・ドリーム・ガールとして描かれてはいませんね。

「もちろん、そのように心がけていました」

──終盤で、イーニドは自分の2倍以上の年齢のシーモアと性的関係を持つことになります。現在ならこのような年の差の関係はよりセンシティブに扱われるでしょうが、なぜ彼らに性的関係を持たせたのか、この二人が陥る厄介な感情的状況をどのように考えていたか教えてください。

「すべてはスタンリー・キューブリックに帰結すると思います。私が子どもの頃、最初に映画に興味を持ったのは1964年の『博士の異常な愛情 または私は如何にして心配するのを止めて水爆を愛するようになったか』でした。彼の映画はすべて好きですが、特に『ロリータ』（1962）が好きだった。ジェームズ・メイソンとシェリー・ウィンタース、そしてスー・リオンの演技がとても素晴らしく、また脚本も素晴らしかったので、映画の内容自体はどうであろうと関係なく、本当に別のレベルにあった。実は、私が唯一、あの映画で演技が合っていなく、あまりいいとは思えなかったのは、ピーター・セラーズだった。彼は少し大げさだったと思います。

私は『ロリータ』の原作者ウラジーミル・ナボコフのファンでもあったので、『ゴーストワールド』で間違いなく大きな影響を受けました。イーニドは18歳になるのであれほど子どもではないですが、年上の男シーモアは40歳ぐらいで、私は『ロリータ』のようにしようと考えたのです。またキューブリックをはじめ、優れた映画監督は音楽の使い方もうまいですよね。映画が始まって10秒～15秒で大体いい映画かどうか、私が気に入るかどうかはわかる。音楽の使い方次第で映画監督の良し悪しが決まると考えています。

個人的に好きな音楽であったり、聴きたいと思う音楽であったりする必要はなく、その音楽がイメージを補完するために使われていればいい。映画における私の関心のひとつは、映画の感情を引き立てる音楽を見つけること。キャラクター、セリフ、そして音楽、それが私の主な関心事なのです」

──クーン・チキン・インをめぐるエピソードでは現在のキャンセル・カルチャーが予見されているかのようです。シーモアは「人々はまだお互いを憎み合っているが、それをうまく隠す方法を知っているだけだ」と言いますが、このような感覚は時代を先取りしていたと思われますか。

「別に自慢したいわけではないですが、当時、なんとなくそのようになりつつあると感じていました。クーン・チキン・インは実際にあったお店で、オレゴン州ポートランド、ユタ州ソルトレイクシティ、ワシントン州シアトルに3店舗がありました。本作が公開されて数年経った後、ワシントン在住のクーン・チキン・インの創立者のお孫さんから連絡があって、祖父が残したクーン・チキン・インのペーパーワークを買ってくれないかと言われました。

レストランに関係するレターヘッドや名刺、写真などがあって、その中の写真にクーン・チキン・インの車が写っていた。それには興味があったのですが、自分の家を売らないと買えないぐらいの値段だったので思いとどまりました。その後、そのお孫さんはスミソニアン博物館にそれらを寄付していました。その創立者の方は特に人種差別主義者というわけではなく、あの時代に黒人をああいう風に少し漫画的に見ていたということだと思います。ネガティブな意図を持っていたのではなく、ただ時代の流れの中で受け入れられていたのだと思う。

お孫さんによれば、彼の祖父があのようなデザインにしたのは、ハイウェイを走っている家族連れの車がイメージにあって、その中にいる小さな子どもたちが、あそこに行こうよと目を引くような、なんか面白そうだから行ってみたいと思わせるようなレストランにしたかったためだと聞いています」

──『ゴーストワールド』という比喩的なタイトルは、実体のない町のことを指しているようにも、あるいは誰にも見てもらえないキャラクターのことを表しているようでもあります。以前、あなたは「西洋文明の衰退」を意味しているのだと語っていましたが、今はどのように感じられますか。イングマール・ベルイマン『第七の封印』（1957）からの影響もあるのでしょうか。

「いえ、ベルイマンからの影響は特にありません。私にとって、この映画は現代アメリカの文化的批判であり、企業文化に対する社会的・文化的批判として作りました。タイトルについてですが、私は3年ほど前まで知らなかったのですが、アメリカの有名な監督ジョセフ・ロージーが手がけた1948年の映画『緑色の髪の少年』のスチール写真を見つけて驚きました。

劇中でイーニドが鏡の前で髪を染めている場面とフレーミングまでまったく同じショットがある。あの場面で『緑色の髪の少年』のポスターを壁に貼れていたら最高でしたね。タイトルもそれをもじって『緑色の髪の少女』にすればよかった（笑）。

『ゴーストワールド』というのはダンが考えたコミックのタイトルで、彼にとっては違う意味を持つでしょうが、私にとっては文化批評的な意味合いが強い。これは、そのとき主流になっている文化ではなく、自分が本物だと思え、結びつきを感じられる文化を探すことのジレンマについてなのです」

──イーニドとレベッカはスマートフォンのない世界の時代にいますが、今は一層見せかけだらけのインチキな世界になっているかもしれません。この映画の根底にある憂鬱感は現在では変化があると思われますか。

「確かにそうだと思います。今は、ソーシャルメディアによって、孤立感や分離感がより高まっていると思う。ソーシャルメディアの当初は、人々を結びつけるものだと約束されていましたが、予期しない効果を発揮してしまった結果、人々をより離れ離れにしてしまった。

多くの人が孤独に苛まれています。特に若者、15歳以下の人たちはみんな街を歩いているときでもスマートフォンを見つめていますよね。誰もが友達に電話するのではなく、テキストメッセージを送る。

実際に人と食事に行って話をする代わりに、ソーシャルメディア・プラットフォームにアクセスして、その中で話をしている。『ゴーストワールド』の頃とは少し異なりますが、源流には同じような詐欺的な欠陥があると思います」

──私個人的に結末は自殺の隠喩だとする厭世的な解釈を好んできましたが、一方で劇中でイーニドはここではないどこかへの夢を語り、人類に絶望しているわけではないと語ります。映画は原作よりも両義的に解釈できるようになっている気がしますが、あなた自身はどのようにエンディングを考えているか伺わせてください。

「私は、観た方みなさんが自分なりの解釈をしてくれることを望んでいました。なので、意図的に曖昧にしたのです。私個人としては、彼女は自分の人生を前に進めていく、ポジティブな見方をしています」

──イーニドはバスを待つ老人に「心のよりどころはあなただけ」と言いますが、あの老人あるいはバスの存在をどのように解釈していましたか。

「イーニドにとって、あの老人はバス停を通るたびにいつもそこにいるという意味で頼りになる人で、それは彼女にとって慰めの源でもあったと思います。彼は自分自身を信頼し、自分の行き場所を信じていて、その旅に向かって行こうとする十分な勇気を持っているから。彼の姿を見て彼女は、次の一歩を踏み出そうという勇気をもらうわけです」

━━『WAVES／ウェイブス』は、脚本を書く前から映画のためのプレイリストを作っていたそうですね。 音楽は僕にとって大切な存在で、かなり前から、個人的に好きな曲を集めて膨大なプレイリストを作っていたんだ。そして、脚本を書き始めた時、そのプレイリストからストーリーや各シーンに合いそうな曲を選んでいった。この映画はミュージカルではないけれど、歌詞の内容がストーリーやキャラクターについて歌っていると感じられるようにね。 ━━映画のために選曲をするうえで、絶対外せなかったアーティストや曲はありました？ この映画の精神を表していて、クリエイティヴなインスピレーションを与えてくれたのはフランク･オーシャン（Frank Ocean）とカニエ･ウェスト（Kanye West）の曲だ。編集の時に、よくジョークを言っていたんだ。 前半のタイラーの物語はカニエ、後半のエミリーの物語はフランクの世界観だってね。そのなかで一曲を選ぶのであれば、フランク･オーシャンの“Seigfried”かな。“Seigfried”は僕が最も好きなシーンの直後に流れて、エミリーと恋人のルークの旅のところでクライマックスを迎える。僕は彼らと同じように恋人と癌で危篤状態だった父に会いに行ったことがあって、映画で描かれた旅はその再現なんだ。 僕と恋人にとって旅は大切な意味を持っていて、僕達は人生の大切な局面でいつも旅をしてきた。そして、“Seigfried”は僕も恋人も大好きな曲でもあるんだ。 ━━フランク・オーシャンの音楽のどんなところに惹かれますか？ 僕は彼の音楽に心底惚れていて、自分にとってはなくてはならないものだ。なかでも、『Blonde』は生涯で最も気に入っているアルバムなんだ。彼が作る曲はパーソナルで、音楽的にもレベルが高い。いつ聴いても心に響くし、古びることはない。今でも『Blonde』をつい最近リリースされたかのように聴いているよ。聴く度に新しい発見があるんだ。

━━多彩な音楽に加えて、本作ではカメラワークや撮影方法もユニークですね。 今回目指したのは、タイラーやエミリーのありのままの姿を映し出した主観的で没入型の映画を作ることだった。例えば360度回転するカメラは、登場人物の頭の中に入り込んでもらうのが狙いだったんだ。 オープニング・シーンでタイラーと彼女のアレクシスの間でカメラを360度回転させているけど、あれはタイラーの感情、2人の関係、10代の恋を表現している。タイラーとアレクシスは思い切り愛し合っていて、思い切りケンカもする。若くて、自由で、ワイルドで、美しい２人だから、彼らの生の感情や恋心を表現するにはカメラを回すしかないと思ったんだ。 この360度カメラは若い恋のモチーフとして、エミリーとルークが旅に出るシーンで再び使ってる。

━━シーンによって画面の比率を変化させる演出もユニークでした。 画面のアスペクト比も、登場人物の心情を感じてもらうには効果的だったと思う。映画の冒頭はワイドレンズを用いて1.85:1の比率にして、タイラーの充実した忙しい生活を撮った。 その後、彼の世界が崩れていくにつれてアスペクト比も変わる。医者から人生を一変させる知らせを聞いた後は2.40:1になり、クスリをやっている時はアナモフィックレンズを用いて2.66:1にしている。悲劇が起きた直後に1.33:1にしたのは、そうすることで閉塞感が増すし、顔をアップでとらえるのに美しい比率だからだ。 物語がエミリー中心に切り替わってからも、彼女はまだ深い悲しみに浸っていて周囲と距離を置いているから、しばらく1.33:1を保ってフォーカスを浅くしている。エミリーが心を開き、恋をしようと決めた瞬間、彼女の感情に合わせて2.66:1に戻すんだ。そして、最後で1.85:1に戻し、エミリーの傷は次第に癒され周りの人々との絆が強まっていく様子を捉えたんだ。

━━物語に入り込んでいたせいか、そんなに変化していたとは気づきませんでした。前半にタイラーを主人公にした物語、後半をエミリーの物語の二部構成にしたのはどうしてですか？ 人生の二面性を描いた物語だからだ。善と悪、愛と憎、男と女、といった具合にね。 僕たち人間は、その繋ぎ目にある混沌とした部分で悩み苦しむことが多い。だから物語を二分割して、兄の視点と妹の視点から描くのが適切だと感じたんだ。僕は映画の「視点」を大切にしていて、他人の人生を経験できるのは映画の観客の特権だと思う。それは共感に繋がるからね。 だから、まずは１人の人物に焦点を当てて、その人がどのような人生を歩んできたのか、悲劇が起こるまでの経緯をその人の視点から見てみたかった。そして次は悲劇の影響を受けた人の視点から、その傷が癒やされる過程を描きたかったんだ。

━━本作はサウンドとヴィジュアルを緻密に作り込むことで、登場人物を通じて世界を体験するような作品になっています。あなたが映画表現の可能性を考える時、大切にしていることはありますか？ 僕にとっては、物語とキャラクターがすべてだ。その次に大事なのは、物語やキャラクターの真の姿を捉えて、それを表現できる映画技法を見つけること。 ヴィジュアル面では、どのようにカメラを使えばストーリーを伝えられ、登場人物の経験を追体験してもらえるかを常に考えている。サウンドも重要な要素さ。今回のような主観的な作品を作る時は特にね。レコーディングからサウンド・デザイン、ミキシングまですべて手を抜けない。サウンドを通してキャラクターの世界に入り込んでいく、その感覚がたまらないんだ。 だからヴィジュアルとサウンドには同じくらい注意を払っている。映画作りのどの段階にいるかによって、どちらに重点を置くかは変わってくるんだ。

━━タイラーと同じ10代の頃、あなたはどんな音楽や映画に夢中になり、そこからどんな影響を受けたのでしょうか。 インキュバス（Incubus）やデイヴ･マシューズ･バンド（Dave Matthews Band）、311なんかをよく聴いてたよ。最近ではあまり聴かなくなったけどね。カニエ･ウエストやレディオヘッドは今もよく聴いてる。 映画に関して言うと、ポール･トーマス･アンダーソン（Paul Thomas Anderson）、クエンティン･タランティーノ（Quentin Tarantino）、ダーレン･アロノフスキー（Darren Aronofsky）、スタンリー･キューブリック（Stanley Kubrick）のファンだった。 なかでも、僕の人生を最も大きく変えた映画は、ポール･トーマス･アンダーソンの『ゼア･ウィル･ビー･ブラッド』だ。レスリングで肩を痛め、人生の方向性を見失っていた年に公開されて観たんだ。肩を痛めたことは僕の人生を一変させてしまった。とてつもない精神的ダメージを受けて鬱になりつつあった。そんな時に『ゼア･ウィル･ビー･ブラッド』を観て衝撃を受けたんだ。映画が大好きだったことを思い出して、映画こそが僕にとっての情熱であり、大切なものだと気付いたのさ。 ━━『WAVES／ウェイブス』には、あなたの人生も描かれているんですね。『WAVES／ウェイブス』というタイトルに込められた想いについて教えてください。 タイトルの意味は、観る人によって捉え方が違うものであって欲しい。僕としては、この映画のテーマや感情を表したつもりだ。人生や愛には常に波があり、この映画では僕たちがいかにその波とシンクロしているかを描いている。この映画で描かれる感情も波のように流れていくんだ。 また、物語の舞台がフロリダだから、水が大切なモチーフになっていて、感動的なシーンはどれも水の近くで展開されることにも関係している。さらに“Waves”というカニエ･ウエストの曲があって、その歌詞の内容が映画に似ているんだ。こういう歌詞なんだけどね。 《太陽は影では輝けない／鳥は籠の中では飛べない／誰かがその姿を消しても／気持ちは消えることはない》。