どれだけ足を運んでもまだまだ底の知れない東京の地。オフィス街、高級住宅地、それぞれの街にそれぞれのイメージがあるだろう。しかし、響きからだけではイメージにない、あの街にも心が「ホッとする」意外なスポットが。そんなマーケット＝開拓地から発信する、放課後の教室の様な緩やかな対談企画がQeticでスタート。

日々、東京の街を徘徊するBOY・奧冨直人がゲストを招き、目まぐるしく移り変わる都会の中で心が「ホッとする」味わい深いスポットで杯を交わしてのトークセッション。きっと僕らがこれからの時代に必要な気持ちの安らぎや「ホッとする」事の大切さを感じられるはず。

今回はゲストに映画『AFTERGLOWS』でも話題の監督・木村太一とPERIMETRON・佐々木集を迎え、渋谷の街を探索......する予定だったのですが、1月末の異常な寒波に参ってしまい、早速お店に。今回は渋谷・神山町にある滝乃家さんにお邪魔しました。ゆったりトークするつもりでしたが、あれやこれやと5時間弱白熱。第2回にして早速テーマから少し脱線してしまいましたが、笑いあり悪口あり、その様子の一部をお届けします。

奧冨　今日は何やってたの？

木村太一（以下、木村）　今日は次の映画の打ち合わせをやってた。今朝の5時くらいまで『ワンピース』観てたよ。24時から5時くらいは自分タイムで、映画流しながら、何かやってる。集くんとはよく飲むんだよね。

奧冨　そうなんだ。集くんとは結構会うけど、ゆっくり話すタイミングがないからいい機会だよ。

佐々木集（以下、佐々木）　いろんなところで会うよね。この前も福井で会った。TOMMY（奧冨）くんは本当によく外に出てる。一人寂しく家にいるTOMMYくんなんか見たくないですから。

木村　よくそんなに外に出れるよね。俺は家っ子だから。ライブは好きだけど、クラブは......。

奧冨　BOYの10周年のイベントをやった時も、木村さんは来てくれたのにすごい不機嫌だったもん。大祝いのタイミングなのにさ（笑）。

木村　俺はクラブを撮るところからキャリアを始めてるから、その影響があるかもしれない。たまたまそういう流れになって週4本は撮ってたから、かなり頻繁にクラブに行ってた時期がある。だから今興味がちょっと別のところにあるかも。俺は好奇心を保てないから、TOMMYはすごいと思うよ。

佐々木　フットワークが重いって言ってますけど、millennium paradeのライブで大阪まで来てくれたこともありましたよね。

木村　友達はサポートしたいからさ。あと、クラブもそうだし、フェスにもよく行ってたよ。だけど今はもうちょっと.......。

一同　（笑）

佐々木　こんなによく会えてるのが奇跡だよね（笑）。仕事のマインドになっちゃうってこと？

木村　そう。仕事以外、遊びで気合い入れて行ったのはザ・プロディジー（The Prodigy）とDJ KRUSH、ケミカル・ブラザーズ（The Chemical Brothers)、スクエアプッシャー（Squarepusher）とかのショー。プロディジーのライブのコンセプトは凄かった。マヤ文明だと2002年に地球が終わるっていうから、「地球が終わるならその時俺たちと一緒に過ごそうぜ」ってライブをやってたの。めっちゃヤバいでしょ。アルバムのツアーじゃないからヒット曲をやりまくってたんだけど、俺は人生で初めて脱水症状になった。俺の倍くらい屈強な奴らがモッシュしてんだもん。

佐々木　俺も2010年にロンドンで開催されてた＜Warrior's Dance Festival＞に行きましたよ。めちゃくちゃ面白かった。

木村　DVD出てるやつだ。あれはもう暴動だよね。ロンドンのクラブを撮りまくってた時期、アンダーグラウンドのシーンにはディスクロージャー（Disclosure）やサブストラクト（SBTRKT）が普通にやったりしてた。そうやって日常的に、仕事でいろんなものを見てると、セレブリティーみたいな超大物を観たくなるんだよね。それでケミカルを観にいって、嫁と喧嘩してさ......。

一同　（笑）

佐々木　太一さんって音に対する映像の体感的な当て方がめっちゃ良いですよね。気持ち良いポイントが分かってる。音を立体的に捉えているというか。

木村　あんまり考えてないけどよく言われる。でも、クラブで撮影してた経験が身に染み付いてるのかもしれない。そのタイミングでYouTubeが流行り始めていて、俺も編集をするようになったんだけど、浴びた音楽の体感をすごい大事にしてたよ。理性から作品を作るのも大切なんだけど、なんだかんだ言って、遊んできた体感や培った感覚が一番重要だと思う。TOMMYはそういうことを分かってると思う。PERIMETRONのみんなはめちゃくちゃ遊ぶでしょ。

佐々木　遊びますね（笑）。でも俺は飲むと長いので、最近ちょっと控えるようになりましたよ。それにちょっと飲まない方が心なしか頭回りますよ。

木村　そうだよね。俺はプライベートで全く飲まないタイプだから。

佐々木　飲まないです。外に出てるタイミングで飲む。

奧冨　僕と太一さんはランチだよね。ランチでしゃぶしゃぶ。

佐々木　ランチでしゃぶしゃぶは売れてるな〜（笑）。

奧冨　その節はご馳走様です。

木村　ランチしゃぶしゃぶ、響きがダサいね（笑）。でもダサいのって大事だよ。だってmillennium paradeだよ。

佐々木　おい！（笑）もう......さすがですね。そういえば太一さん、最近ちょっとTwitter落ち着かせてませんか？

木村　いろんなタイミングが重なったんだよ。自分の映画公開（『AFTERGLOWS』）もあるし、俺はもう35歳だから。若い時に言ってるなら良いけど、俺はもうちょっと......。

佐々木　遅くないですか？（笑）

木村　あと、周りがちゃんと言うようになったから、俺はもう言わなくても良いかなって。でもタイミングで「I’m Back.」って戻っちゃうかもしれない。それで何か言うたびに1,500人フォロワーが減っていく。

奧冨　そんな人生ゲームみたいなTwitterやめてくださいよ（笑）。

木村　それで映画公開したけど、調子良い。新しい感じだよ。これまで、俺らクリエイターはカッコつけてるところがあったけど、ちゃんと告知したりするのは大切だと改めて感じたね。

佐々木　太一さんのTwitterを見て反省しました。めっちゃちゃんとやってるなと。

木村　土下座してでもチケットを買ってもらうことが重要なんだなって思った。TOMMYのお店に行ってポスターを置いてもらったりしたけど、それが自分に足りなかったんだ。アーティストはそれを自分でやってるから、さらにリスペクトするようになった。売れてる売れてないの前に、それをやってるアーティストは本当に偉いよ。人から（チケット代の）2000円近くいただくのがこんなに難しいことなのかって痛感した。俺ら映像作家は仕事を受注して出してただけだからさ。だからTwitterも落ち着いてるんだけど、「丸くなったんだ」って言われるというかさ.....。

佐々木　ダメな犬が急に賢くなるみたいなね（笑）。それが可愛かったのに！って。

木村　（笑）。めちゃくちゃ大事だけど、面白いかって言ったら面白くはないよ。分かるけど、正直に意見交換して、対立する方が進歩する。クリエイティブもそうじゃん。でもそれはリスペクトがあってのことだし、そうやって予期せぬものが生まれるわけだから。例えば最近、「このミュージシャンはこの人としかやらない」みたいなのがあるじゃん。あれは一個の表現しかできていないなと思ってしまう。何年かに一回、クリス・カニンガム（Chris Cunningham）とエイフェックス・ツイン（Aphex Twin）、ヒロ・ムライ（Hiro Murai）とチャイルディッシュ・ガンビーノ（Childish Gambino）みたいに「これ以外あり得ない」という組み合わせが出てくる。でもそれを当たり前のように捉えるものではないと思うんだ。モノを作るとき、その表現によって人が変わるのは当たり前の話。それは俺のクリエイティブの信念でもある。だから、例外を除いて「この役者さんで全てをやります」というのは、あり得ないと思うんだよ。

奧冨　その都度の表現には拡張する相手を選んだり、共に引き出したりするって意味で、意見が割れても最終的にどこか重なったりする方が進歩するっていうのは思いますね。例えば今日は渋谷で飲んでますけど、この街の移ろいについても常にいろんな意見があって。わかりやすくいうと、開発するべきか、とか。渋谷区については常に開発の動向を調べてるけど、多分今まで自分が見てきた中で一番激しい状況だと思う。だけどその分、気持ちが燃える状況でもある。この緊迫感は昔から渋谷に必要なものだったなって思う。渋谷は表層的な面ではすごくポップに捉えられるからこそ、違和感を作り続けたい。

佐々木　都市開発みたいな話で言うと、そこによく金をかけるなって思う側面もあるけども、生まれ変わる必要を強く感じる部分もある。ずっと当時の話をしててもしょうがないし、確かに生まれるものもあるから。渋谷は移り変わりが特徴的な都市でもあるから、街規模でやれることをポジティブに捉えて好き放題やれば良いんじゃないのって思う。新宿もそう。

木村　俺は全く同意見だよ。変わることの意味は、俺にとって気合が足りないってことなの。いろんなクラブが閉まっちゃったこともそう。本当だったら、カルチャーは常に忙しくしないといけない。お客さんも含めて、カルチャーに対する気合が足りてないだけの話。弱肉強食の街に対して常に緊張感を持ってないといけない。それはもう文明として仕方ないこと。それがなくなることに対して悲しがる人たちがいるのに、これまでなんでちゃんとやんなかったのそれまでって思う自分もいる。もちろん都市開設でふざけんなって時もあるけど。でも、そういう風に続けて、ずっとある場所もあるから。ホープ軒とか。

一同　（爆笑）

木村　分かるでしょ！　そういうことなんだよ。（ラーメン）二郎とかも絶対潰れない。

佐々木　同じやつがずっといるからジジイなのか、ジジイが循環してるのか分からない（笑）。

木村　でもとりあえずそこにいて、そこは触んなって雰囲気出すじゃん。そういうこと。昔は路上でも「あそこに行くと必ずあの人いるよね」って人がいた。クラブとかには今もいると思うけど、そういう意味で大事だったと思うんだけどね。TOMMYはずっと渋谷にいるよな。流石だよ。常に中心にカルチャーがあるっていうのはすごい良いことだと思う。でも、俺がすごいと思うのはお前に金の執着心がないとこ。もちろんお店の継続だったり、しっかりする部分はあると思うけど。とてつもないビッグな男になって、ビバリーヒルズに家を持って、日本でも家を持ちたい、そういう俺が持つような欲がない。自分の好きなものを突き詰めてる。お前みたいな人間はあまり見たことないな。集くんの出身の街はどこだっけ？

佐々木　京都だよ。

奧冨　木村さんは？

木村　桜新町。

佐々木　なんかわかる。出身って、映像とかにも現れますよね。作品を見て聞いて、どこの人かわかるような気がします。京都は音楽とかカルチャーの発展の仕方が独特で、どちらかというとシュールな捉われ方が多い。東京はやっぱりなんか悔しい（笑）。

木村　ある。OSRINとかガツガツしてるじゃん。愛知のやつってアツいし、その良さがめちゃくちゃある。それを隠そうとしたらダメだよね。クリエイティブってことは“自分であり続ける”ってことだし。嘘ついちゃダメ。ダサくてもいい。だから、無理して派手な衣装着て注目を集めようとか、ちょっと違う気がするんだ。作品の設定はどんなごちゃ混ぜにしてもいいけど、絶対的に必要なのはリアリティ。ファンタジーだったり、派手な要素はすごく重要だけど、それより先にリアリティが重要。海外は必ずリアリティがあると思う。リアリティーを確かめてから日本らしいファンタジーを加えれば良いと思う。日本のファンタジーは他にないものだから。

佐々木　TOMMYくんはこうやって飲む時、落ち着いてるじゃないですか。でもDJでは狂気的ですよね。俺も一応ステージに立つので、どう側面を使い分けてるのかなって。

木村　集くんはそのままの延長でやってるよね。TOMMYと俺は近いかもしれない。恥ずかしがり屋だから、余計にやっちゃう、みたいなのがわかる。

奧冨　なんで僕、恥ずかしがり屋になってるんだろう。

木村　お前はシャイだよ！　溜めてるものを発散するみたいな感じのステージ。

奧冨　（笑）。それはある。溜めてるものを攻撃的にしないようにはしてる。その場のフロアの底から多幸させたいとイメージしてやってるし、自分自身多幸してる。

佐々木　ステージ上でその形を変えられるタイプと変えられないタイプがいると思うんですよ。大希の話をすると、変えられるタイプ。俺は頑張ろうとするけど、どちらかというと同じでいたい、みたいな。それでいうと、TOMMYくんのステージングを見ていると、良いなと思う。

奧冨　正直、自分では何も変わってないのよ。なんか分からないけど、ああいう運転をしちゃう。だから、喋ったら意外に普通なんですねって怖がられる。

佐々木　ステージで自分の中のスイッチを無意識に押してるってこと？

奧冨　押すというか、押されてるというか。「よし、いってこい、カマましてこい！」みたいな、1人なのに円陣組んで掛け声上げて、自分に押されてる部分もあるね。

佐々木　それはそれですごい。

木村　たこ焼き焼いてる時は殴ってやろうかなって思ったけどな。

一同　（爆笑）

奧冨　急だなー（笑）。ひどいのよ。CEKAI（木村所属事務所）のラウンジでたこ焼き振る舞う事になって一同で 盛り上がってる中、「俺はたこ焼き嫌いだから食べない。一個だけなら食ってやるよ」って（笑）。

佐々木　タコ焼き嫌いって珍しいですよね。けど、俺もお好み焼きは嫌い。俺の中でたこ焼きはお菓子。

奧冨　もんじゃは？

木村　もんじゃはイケイケ。あと、おでんも分からない。おでんって何が面白いの？

奧冨　面白さで飯食ってないから（笑）。

木村　何の楽しみもないし、何の魅力もないよ。

佐々木　全く同じ考え方で、豆腐と油揚げが分からない。

木村　豆腐も油揚げも楽しくないね。納豆とか入れたりするけど、何も楽しくない。頑張ってアレンジしてるもんね。その時点で楽しくないんだよ。冷奴もさ、キムチとか焼肉のタレとかで楽しんでる。

奧冨　寿司はどうなの？　醤油で楽しむ人もいるって言うじゃん。

木村　寿司はクソ楽しい。一番楽しいよ。寿司・焼肉はキングオブキング。天ぷらも最高に楽しい。あと焼き鳥は深すぎる。

一同　（爆笑）

木村　あと、最近の悩みなんだけど、インスタントラーメンを一食で必ず2個ずつ食べちゃうんだよ。

奧冨　食い過ぎだよ。

木村　2個で1食だから、5個パックが中途半端で許せない。6個じゃなくて、必ず5個じゃん。偶数にしろよって。これがすごい悩みなのよ。

奧冨　2パック買うしかないね。

佐々木　悩みだとしたら、解決策が出ましたね。

木村　それめっちゃ賢いわ。というか、俺の人生の悩みなんてこんなものなんだよ。くだらない。

一同　（爆笑）

佐々木　BOYって俺らのサイズありますか？　デカいサイズがあまりないから、古着屋って行きづらくて。

木村　めちゃくちゃわかる。

奧冨　木村さんにはわざわざ特注探したじゃん！（笑）

木村　それは特注で探してくださいと言ったからで、俺らだってパッと行って買いたいんだよ。TOMMYと会った時、それがあるから古着屋は嫌いなんだよって言ったよね。

奧冨　（笑）。でも、その時買い付けて買ってくれたジャケット、映画の撮影期間中ずっと着てくれてたよね。ありがとう。もちろんデカいサイズもあるよ。そもそもヴィンテージこそサイズ感に奥行きがあるから。

木村　今サイズなに？

佐々木　2XLか3XLだね。国内仕様の2XLは着れない。

木村　そうだよね。俺たちが求めてるのはそんな大きい人のための服じゃない。おしゃれな服屋にちゃんとあるっていうのがいいんだよ。

佐々木　その分、マジでフィットしたものに出会った時、すごい感動がある。

木村　一生大事にするよ。

一同　（爆笑）

木村　2XLとか3XLに出会った時の感動ね。Xが多ければ多いほど、信頼度が増すから。100kgある？

佐々木　ある。ありますか？

木村　110kgあるよ。

佐々木　太一さん、骨太ですよね。

木村　そう。骨密度が人の1.8倍あるらしい。

佐々木　僕の骨は細すぎて太るはずのない骨らしくて。太一さん、手もでかいですよね。

木村　うん、手もでかい。「手もでかい」ってなんだよ。

一同　（爆笑）

佐々木　けど、でかいわ、確かに。

奧冨　本当だ、指の太さが違う。

木村　こういう話が一番最高。次作は愛と優しさの話だから。

あらかじめ言っておくと、このSeihoのインタビューは、3月の＜靉靆（あいたい）＞が終わったすぐ後に行い執筆したものだ。ご覧いただければ分かるように、＜靉靆＞をこれからどうしていくのか、Seiho自身も模索している段階であった。 その後、偶然の点と点がつながるように、6月にメディア芸術祭で＜雲霓（うんげい）＞が上演されることとなり、それもあってこのインタビューはお蔵入りとなっていた。 ＜靉靆＞はアートとライブと映像とダンスが渾然一体となった動的なステージ。対して＜雲霓＞は、淡々とした静的なステージ・パフォーマンスだった。 そして今回、六本木ヒルズ展望台東京シティビュー内、東京カルチャーリサーチにて行われている展示＜霖雨＞は、これまでの一連の活動をアーカイヴした作品であり、また、京都市とアンスティチュ・フランセ関西が毎秋開催するニュイ・ブランシュKYOTO 2019での展示＜Indulge in Reminiscences＞は、Seihoがその場にいなくとも成立しうるいわゆる「展示作品」でもある。テーマは、「物との対峙」に視点が置かれている。壊れたもの、物との対話から生まれる自己存在の不確実性。 時間や見る主体によってそれは相対的に変化する。時間に伴って記憶が生まれ、物との対峙や情感もおのずと変化する。それはまさに「たなびく」ような何かであり、捉えようもない一瞬の心のゆらぎだ。 ここから分かるのは、＜靉靆＞ ＜雲霓＞ ＜霖雨＞ ＜Indulge in Reminiscences＞といった作品群は、成長し変化していくものであるとともに、一環したテーマに裏打ちされたSeihoによる新たな表現行為である。彼はそれを「総合芸術」なのだと語っていた。 このタイミングで以前のインタビューを発掘し、Seihoの「総合芸術」のアーカイヴの一端にすることに何か意味があるのではないか、と筆者が思った理由はそこにある。

──＜靉靆＞の雰囲気とかコンセプトは、どうやって組み上げていったんですか？

 いちばん大きいのは、まずメンバーありきだということ。MIKIKOさん、Rhizomatiksの花井裕也さん、上條慎太郎さん。もともと上條さんや花井さんと飲んでいる時に、僕の映像作品とかライブアクトの映像を作りたいよねって話になって。 それとは別で、MIKIKOさんたちとお茶してる時に、真鍋大度さんに2人でユニットやったらって言われてユニット名を「ところてん」ってつけてくれたりしてて。そういうことの延長線上に＜靉靆＞はあります。 

──Seihoさんが核になって、いろんなことがつながっていった共同作業というわけですね。 

終わった後にMIKIKOさんとも話したんですが、好きな友達と作品を作ったら仲が悪くなるか良くなるかどっちかだねって。やってみてほんとに良かったのは、改めてこの人たちすごいんやなとか、彼らの作品づくりがほんとに好きやなって思えたことで。作品がどうという以上に、スタッフも含めて関わった人のことを「めっちゃこの人たち愛せるな」って感じられたのが収穫ですね。 

──それだけ一流のクリエイティビティーだったってことですか？ 

というのもありますけど、今回の作品はMIKIKOさんでないとわからない僕の感情とか、もう1人のダンサーのsayaさんの感情とか動きとかがあった。 上條さんもまだライゾマに入る前に東京のイベントに呼んでくれたりして、僕が大学を卒業した22、23歳の頃から知っている。そもそもがそういうチームでやったってことが大きい。 

──それによって表現できた感情があった、と。 

やっぱりMIKIKOさんがすごいなって思ったのは、そういう感情を引き出すスイッチみたいなのをいろんなところに置いていて。演出ってこういうことかって思わせるんです（笑）。 例えばみんなそこまで意識はしてないけど、リハーサルの日数とか休みとか。偶然僕が休みのリハとかSAYAさんが休みのリハとかあるんですけど、SAYAさんが休みでこのシーンを教えられてるってことはこういう狙いかっていう気づきがあったりする。なんか偶然とは思えない。そういうスイッチみたいなのがいっぱいある。

──原案／脚本を書いている森崎進さんについては？ 彼は僕の高校の同級生で、高校時代からずっとストーリーや小説の話を一緒にしている、めっちゃ変な奴で。いまだにずっと仲良くて、常に連絡とってる仲なんですけど、すぐ失踪したり、大学もかけ持ちして辞めたり、めちゃめちゃ狂ってる。森崎くんは大事なタイミングには絶対いるんですよね。僕がやっているおでん屋「そのとうり」の名前をつけたのも彼で。 ──2人で一緒にストーリーを考えたんですね。 
僕がざーっとストーリーを話すと、それに対してバックアップの小説が彼から返ってくるみたいな感じ。それって高校生の時から一緒で、部活帰りに2人でしゃべって、彼は小説を書いてきてくれて僕はそれを音楽で作ってとかしていた。そういう関係なんですよ。 それで大体完成されたストーリーを、MIKIKOさんや花井さん、上條さんにとりあえず伝えて、それぞれが思ったこととか浮き上がってきたものを全部作品にしてもらって大丈夫ですって感じで作っていきましたね。 だから今回は全くコントロールしてないっていうことが僕の中で大きいテーマだった。そこは意識した作品。通常の作品だとそこになにがしかの制約がありますけど、それをコントロールしないっていうのは、その人の運転する車に乗ってみたいっていう感覚。100%任せるってどういうことなのかってのを意識したのは大きかったですね。 ──これまでそれに近いような表現や感覚ってありましたか？ それこそ矢野顕子さんや三浦大知くんのような、他のクリエイターと一緒にやるのが多かったのが3、4年前ですね。矢野さんと話していた時に「私が歌ったら小学生がピアノ弾いてもうまく聴こえるよね」って言われたことがあって。つまりコントロールするっていうのは自信のなさなんだ、と。 上司と部下の関係もそうだし、自信がないからコントロールしちゃうんです。そこでどんな問題が起こっても解決できる自信があったらなんとでもなる。なので＜靉靆＞は信頼できる人に100%任せるっていうところから発生してる。

──表現としてはダンスとライブ的な演出が渾然一体していて、アートであったり、舞台装置やテクノロジーもあって。いろんなものが要素として入ってましたけど、あれはみなさんのアイデアがぶつかり合ってるんですか？ そうですね。ほとんど必然的に決まって行ったって感じです。あんまりあれがいいこれが悪いっていうのはなくて、全員が意見を出したらああなった。 ──作品として完成するかしないかっていうある種の不安と自信とが、創作過程でせめぎ合ったりはしたんでしょうか？ 最初は、これ間に合うんか？　というのはありました（笑）。日程も会場も決まってるけど、中身は何も決まってなかったから。最初のオールスタッフのミーティングの前日に、とりあえず飲みに行きましょう、ということになって。そこで本当に15分くらいで全部のアイデアが出て、これだ！　みたいな感じでした。それで一回目のリハで「行けた！」と全員が思った気がします。奇跡みたいな感じで。だからノーヘルで爆走して事故らなかった良かった！　みたいな感じですね（笑）。 ──実際にステージではダンスシーンも多くフィーチャーされていました。 三浦大知さん、そのあとにELEVENPLAYでダンスに音楽をつけた時に、自分の曲が動きとして可視化されるっていうのにかなりびっくりしたんです。映像よりもダンスの方が僕にとって魅力的に見えた瞬間。 特に三浦大知くんがそうで、「この三連符に気づいてくれてる！」とか。僕がイメージしてるものがダンスと合わさっていく感覚とか、こう解釈するんだっていうときの面白さですね。 ──Seihoさんの中で＜靉靆＞の表現って、自分の中のどの位置にあるかは気づいたりしましたか？ 僕は本当に頭が悪いから、とにかくいろんな人に喋ってみたり、自分でやってみないとわからないんです。火に近づいて「これめっちゃ熱い、火傷する」くらいのことをやってみないとわからないタイプなので。 それで分かったのは、本当に自分が好きな人ってのは、才能もあっていい人ばかりで良かったってことですね。自分の好きな人で才能がなかったり、良くない人だったら不幸やったけど、もう本当に生まれてきて良かった！（笑）。

──＜靉靆＞の表現と、ご自身がトラックメイキングしたりDJしたり、Sugar’s Campaignやったり生け花をやったりすることは、全部一体的なものになってるんですよね？ ほとんど一緒なんですけど、＜靉靆＞が違うのはそれらを人から客観的に見られてアウトプットしてみたってことですね。MIKIKOさんには「Seihoの45分のライブがこういうストーリやったんやって見えるようにしてあげたい」ってずっと言って頂いていて。いつもステージで生け花やっているのが、実際は頭の中でこういうストーリーが走ってるってことを客観的な視点を含めてアウトプットしたってことなのかな。 ──ある種狂気的な場面というか、Seihoさんが持ってるいろんな面がストーリーとして表現されていましたね。ここは森崎さんとの脚本がいい効果を出していると思いました。 彼とは話すとなったら本当にずっと話してるから。僕がめっちゃイリュージョン的な話をするんだけど、2人でストーリーを盛り上げていける仲で。本当にお互いがずっと嘘ばっかりついていて、彼はその嘘に付き合ってくれるから。 彼と会ったときに、「実は音楽やめて工場で働くことになった」ってずっと僕がしゃべってみたり。彼も、なぜか急に腕折られてたりとか意味不明。めちゃくちゃクレイジー。 ──参加されている方々もみんな、人間として素晴らしい面とクレイジーな部分が同居していますよね。そこで生まれる表現というのも、狂気であったり、普段予期しない何かが出てきたりしますか？ 僕の中のクレイジーさや狂気って、日常からの延長なんです。 日常から非日常みたいな瞬間を、僕はずっとテーマにしている。ステージで牛乳を飲むこともそうだし。牛乳って食卓にあったらやばいんですよ。白いし、他の動物のおっぱいだし、結構狂ってるじゃないですか。あんなものが堂々と朝の食卓に並んでる日常自体がやばいんです。それを花瓶に入れて飲むっていう、いわば日常が非日常になる瞬間に人はドキッとするから、それは逆に言うと、安全な日常があるっていうこと。 人間関係も一緒で、なんでそんなクレイジーさが引き出せるかと言ったら、僕がまともだからなんですよね。もし僕がまともじゃなくて、ここで突然あっーってでかい声出してたら、話にならない。 ある程度の信頼関係があってこそ、意味不明に急に腕折られてっていうのがドキッとする瞬間になるので。クレイジーさは信頼関係の上に出てくるから、信頼関係を大事にした仕事をしたいってのはそういうことなんですよ。

──とてもよく分かります。実際＜靉靆＞の観客もそういう信頼関係のうえに成り立っている、すごい不思議な空間でした。2回目とかはどう考えていますか？ ずっとやりたかったことでもあるし、「総合芸術」っていったら安っぽくなるけど。やっぱりこれだけの日数と予算で、これだけのものが作れるということが分かったから、また同じことを繰り返すよりは、同じ条件でまた新しいものを作りたいなと思います。その方が魅力的だし。だから同じ場所でも同じ公演は当分やらないかな。 ──それぐらいあの熱は特別なものだったように思いますよね。 特別なものを特別にしておくことは大事じゃないですか。あの時にあの会場に行ったあの人たちが、あれは特別だった、特別な日だったって思ってもらうことこそが作品の意図だから。 時間と場所を公開しなかったのもそういうことです。一番最初にリーチしてくれた人、賭けてくれた人をどれだけ優遇できるかっていうのが、作品にとっては大事なんです。これをはっきりさせてあげないと楽しめないんですよ。金曜日の会社が終わってすぐに行かなくちゃいけないあの時間に自分がベットしたからこそ、みんな楽しみたいという熱量が高まる。規模を大きくするとそれができなくなっちゃう。 ──会場の展示にしても、これなんですか？って聞く人が誰もいないというか。空間に身を委ねるように楽しんでいましたよね。 いまはみんな慣れてるから、お客さん姿勢になりがち。 例えばステージに出てくるのが遅かったら、お客さん姿勢で来てる人は文句言うけど、友達だったりベットして来てくれている人は文句いわないで、楽しもうとするじゃないですか。だからお客さんをいかに友達に変えるか、いかに自分のフィールドに取り込んで仲間にできるか。 そもそも作品って対話だから、相手にお客さんって態度でおられたらこっちも話しにくい。それはアーティスト側の責任でもあって、ちゃんと対等に話せる場所やフィールド、ものを作っていくのが大事なんです。例えばクラブではDJ終わってからフロアに行って話すとか、本当に単純にそういうことでお客さんから人と人の会話になる。それが大事だなって最近は思いますね。