「音が聞こえるジャズ漫画」として人気を博している『BLUE GIANT』が映画化され大ヒット。“ジャズ”という音楽全体に注目が集まっている中、＜Love Supreme Jazz Festival 2023＞（通称、ラブシュプ）が5月13日（土）・14日（日）埼玉県秩父ミューズパークにて開催される。

『BLUE GIANT』の主人公・宮本大としてテナーサックスを演奏した馬場智章も、Answer to Remember with HIMI, Jua、Penthouse with 馬場智章、そして自身のリーダーバンドで出演することが決まっている。ラブシュプの出演を直前に控える馬場に、これまでの歩み、作り上げてきた2つの作品、日本のジャズシーンを巡るあれこれについて、たっぷりと話してもらった。

──馬場さんのこれまでのことから伺っていけたらと思います。初めて演奏した楽器がテナーサックスだったんですか？

紆余曲折あったんです。母が昔エレクトーンを趣味でやっていたみたいで、それもあってか、幼稚園くらいのとき、いわゆる街の音楽教室でエレクトーンを習っていました。よく辞めるきっかけになる話だと思うんですけど、先生が「練習してきなさい！」という感じの方で、あまり楽しめなくて。小学校に上がるくらいにはもう辞めていました。もともと音楽に全く興味がなくてエレクトーンは完全にやらされていた感じだったので、むしろスポーツの方が好きで、小さいときはずっと水泳をやっていましたね。

きっかけは無理矢理連れて行かれたビッグバンドのコンサートなんです。僕の叔父が札幌でジャズの社会人ビッグバンドに参加していて、ホールを借りてコンサートをする機会があったのですが、アマチュアなので自分たちでチケットを捌かなきゃいけなくて、叔父がそれに苦戦した末、結局、僕の家族にチケットが流れてきて。それを観に行って「面白い！」「やりたい！」と思ったんです。

ちょうど僕が「やりたい」と思ったとき、僕や石若駿が小学校、中学校で所属していた札幌ジュニアジャズスクールが始まったんです。最初家族は「サックスは（金額的にも）高いし、続くかわからないものにお金出せない」という感じでした。そのジャズスクールには、叔父のトロンボーンを借りて、始めの1年間だけトロンボーンで参加していました。でも、周りでサックスをやってる同級生くらいの子もいて、見た目もかっこいいからずっとサックスをやりたくて。1年後に同じジャズスクールにアルトサックスで参加したんです。少ししてから、当時は小学生にしては体格的に大きめだったのでスクールから「テナーサックスをやってくれませんか？」と言われて、「ああ、じゃあやります」という感じでテナーサックスを始めました。

でも日本で有名なテナーサックスプレイヤーを当時は知らず、DIMENSIONさん、本田雅人さんあたりが特に好きだったのでアルトがやりたくて。テナーになっちゃって少しガッカリしましたね。身体が大きめとは言え小学生なので重いですし（笑）。そんな中、あるとき駿が「かっこいいプレイヤーいるよ」とマイケル・ブレッカー（Michael Brecker／2007年没）という世界的なプレイヤーを教えてくれたんです。彼を聴いた時にテナーの魅力に気が付きました。そこからずっとテナーが好きで、今に至ります。

──札幌ジュニアジャズスクールはどのような雰囲気でしたか？

スクールといっても「ジャズはこうだよ」「サックスはこうだよ」と教える感じではなくて、とにかく普段通う学校も全然違う人たちが週末に集まって「音楽を通してコミュニケーションを図っていきましょう」という、どちらかと言えば楽しくやるのがメインのスクールでした。演奏活動もたまにあって、ショッピングモールで演奏したり、今も続いている札幌のジャズフェス（＜サッポロ・シティ・ジャズ＞）の前座で出たり、道内のジャズフェスに出たり、＜横濱ジャズプロムナード＞に出たり、老人ホームに行って演奏しておばあちゃんおじいちゃんと遊んだり......。やらされてる感は全く無く、無理なく続けられた気がしますね。空き時間になってもみんな自然と演奏していたりしました。そのうち音楽業界というか、プロのプレイヤーというものにちょっとずつ興味が出てきました。

──開けた環境だったんですね。

だからこそ、ここまで続けている気がします。クラシックのヴァイオリンの方が幼少期からとんでもないレッスンを受けている話とかあると思うんですけど、ああいうことは全くなかった。楽しくやっているうちに自分がステップアップしたいなと思っていたタイミングで、バークリー音楽大学の教授のタイガー大越さんが札幌でワークショップやっていたり、そのワークショップで賞をいただき副賞としてバークリーの夏のプログラムに参加したり、徐々に楽しくステップアップしていったんです。じゃなかったらどこかで辞めていると思います（笑）。

──『BLUE GIANT』の雪祈の台詞でもありますが、今振り返って、どうしてジャズだったと思いますか？

たまたま最初にちゃんと聴いたのがジャズだったんです。それも最初に観たのが「ドーン！」っていうビッグバンドのコンサートで。だからすごく新鮮だったというのが一つですね。

今でこそファストフード店はじめ、いろんなお店でジャズのコンピレーションアルバムのようなものがずっと流れていたりするんですけど、当時、20年以上前なので、あんまりジャズを聴く機会もなかったんです。コンサートにも音楽にも全く興味なかったですし、音楽に興味のある家族でもなかったから家で常に音楽が流れているような環境でもなかった。聴いていたのは“だんご3兄弟”とか『ポケモン』の曲とかそのくらいなので（笑）。

あと、ジャズだからこそいろんな人とコミュニケーションを取れたのかなとも思います。スクール時代に日豪でやっている音楽フェスのようなものがシドニーであって、僕も駿もメンバーに選んでもらって行ったんです。オーストラリアの原住民（アボリジニ）の文化を引き継いだディジャリドゥという楽器があって、ディジャリドゥ奏者の方とセッションする機会があったんです。言葉は通じないけど、いっしょに演奏していてすごく楽しいなって感じて。

それに僕が縛られるのはあまり好きじゃない性格なのもあって、ジャズのような発想力をすごく重視する音楽が、自分の面白いと思うこととすんなり一致したのかなと思いますね。今はジャズ以外もよく聴いたりしますけど、その自由度もジャズを選んだ理由ですね。

──そうなんですね。さきほど楽器の金額も話に上がっていましたし、音楽が日常にない家庭だったというお話もありました。音楽を仕事にすることに対して家族の反対はありませんでしたか？

中学1年のときに北海道グルーブキャンプというタイガー大越さんが開催しているワークショップで賞をいただいて、中学3年のときに初めてアメリカに行きバークリー音楽大学のサマースクール(高校生向けのプログラム)に参加しました。それから4回、毎年夏の期間だけアメリカに行っていて、そうしているうちにアメリカに行きたいと思うようになりました。ただやっぱりバークリー音楽大学ってすごく授業料が高いんですよ。サラリーマンの平均年収を超えてしまうくらい。

ウチでは到底無理な金額なんですけど、奨学金制度が貸与型ではなく給付型だったりとすごく充実していて。自分の中でもアメリカにまで行くならより高いレベルでやりたいと思っていたので、家族を納得させる意味でも全額分の奨学金が出ないのなら行かないということを、なんとなく高校のときから考えていました。その後、ありがたいことにその奨学金をいただけることになったので、まずは行こうと。

でも家族はしぶしぶというか（笑）。高校受験も割としっかりやったんですけど、第一志望の進学校には落ちてしまっていたこともあって。そのとき、自分の中では「やっぱり音楽をやりたい」と思っていて。中3でアメリカ行っている時点ですでに進学校に行きたくないというのはなんとなくあった上で、高校受験に失敗しました（笑）。家族はかなりがっかりしてましたけど（笑）。結局徐々に家族を納得させていった感じですね。

でもプロになるっていうのはみんな反対していたかなと思います。口には出さないですけどね。母は割と「やりたいことやったら？」という感じでしたが、母以外は遠回しに「そんなことやって、、」と思っているのが伝わってきて。アメリカ行く頃には髪も長くて毛先を金髪とかにしてたから、法事などで親戚に会うと「この子大丈夫かしら？」って顔で見られましたし、「まだミュージシャンになるとか言ってるの？」という感じで。

少しみんなが賛成モードになるきっかけは『報道ステーション』のオープニング曲をJ-Squadで手掛けてからですね。報道番組で僕らが生中継で演奏して、それを観た親戚から実家に電話があったみたいで。「頑張ってるみたいだね」って（笑）。そこでようやく親戚や祖父母も「いいんじゃない」と。

──地方だと特にそういったハードルもありますよね。

ありますよー！　ミュージシャンというものに対する風当たりは強かったです（笑）。

──初めて録音したのはいつ頃だったんですか？

本当にしっかりしたプロと同じ現場でレコーディングをしたのは僕が高校生のときです。サッポロ・シティ・ジャズの企画です。北海道っていろんなところに湖があるんですけど、道内のサックスプレイヤーが一人ずつそれぞれの湖にフォーカスした曲を作ってコンピレーションアルバム※として発売しようっていう。（※『Driving Jazz Hokkaido Second Impression Lake』）道内で活躍しているプロの方に混じって、僕と寺久保エレナという同い年のサックスプレイヤーが若手で参加する形になりました。

──そのときはどういった感覚でしたか？

今でこそ曲を書くのが好きになって、よく書いたりしますけど、当時は作曲もよくわからなくて。それに収録した曲が絶対オリジナルじゃないとダメだったので、はじめてしっかりした作曲をしたのがこの曲でした。振り返って考えると、周りの大人はすごく長い目で見てくれていたというか、すごくハードルを下げてやってくれていたんじゃないかなと思います。

まずリーダーライブをやったりするのもドキドキというか、高校時代から地元のジャズクラブは出ていて、いろんな方に誘っていただいたりSIT-IN（飛び入り演奏）したりとか、たまに「やってみる？」って感じで自分のリーダーライブをやったりしていたんです。今でもリーダーライブの企画をやると資金面はどうしようとか、事前にイベントの詳細をシェアするとか、曲をやってもらうのにメンバーに何日前に送って確認してもらおうとか、そういった細かい配慮をしないと大変だと思うんですけど、当時はそんなことわかっていないので、周りの人は優しく見守ってくれていたんじゃないかな。良い大人に囲まれてたんじゃないかと思いますね。今だからわかりますけど（笑）。

──そこから作曲へと本格的に向かうんですか？

当時は作曲するのは好きという感じではなかったので、あんまりしてなかったんですけど、大学に入ってから、タイガー大越さんから「馬場くん、もうちょっと曲作った方がいいよ」というアドバイスがあって。「自分の曲を作ることで、自分のやりたい音楽が見えたり、プレイに反映されたりするから、自分がもっと上手くなりたいと思うなら曲を書いた方がいい。それに今後リーダーとして活動していくんだったら、ずっと誰かの曲をやっていても、馬場智章って人を見たいとは思われないよ」とおっしゃっていただいて。大学では自分のリサイタルもやらなきゃいけないので、そういったことをきっかけに曲を書こうと思うようになり、徐々にハマっていきましたね。

──大学時代が作曲において重要だったんですね。

それこそ宮本大じゃないですけど、サックスプレイヤーとして上に行きたいと思ってずっとやっていたんです。アメリカに行ったときは自分が憧れていたプレイヤーが意外と身近にいて興奮しましたね。でもアメリカに行ったらアメリカンドリームじゃないですけど、すごいものが待っていると思っていたら、実際は意外とアメリカのジャズシーンもこんな感じなんだって逆にちょっと落胆してしまって。2年目か3年目で「自分が本当にやりたいことってこういうことなのかな？」「ジャズのプレイヤーとしてやりたいのかな？」って、ちょっとわからなくなってしまったんです。

そこで、自分は高校時代から音楽ばかりやっていたので、音楽以外の自分が関わる世界をもうちょっと見てみたいと思って。しばらく学校以外のセッションやライブの仕事を一度全部断って、音楽は学校のことだけをやるようにしました。

そのときたまたま新たに出会った人たちがファッション系の人が多くて、その人が個人的にやっているファッションマガジンの手伝いをしたり、その人はアメリカ人なんですけど、取り上げたブランドが日本のブランドで、だからアジアの人を使いたいとのことでモデルをやったりもしましたね。ファッションショーの音楽にもすごく興味が湧いて、DiorやTHOM BROWNEだったりの音楽とファッションショーの総合芸術がすごく好きになって。シルク・ドゥ・ソレイユも観に行ったりもしたりして、音楽という聴くものと目で見るアートを総合芸術としてやりたいなと考えるようになりました。

そういうことをやろうと思ったら、なおさら作曲をしなきゃいけないなと。それこそ、僕の一作目の『STORYTELLER』は視覚的な、例えばVJのような人とコラボしたいと思って作った曲が多いんです。実際にアルバムが出る前に日本橋のTHE A.I.R BUILDINGで友達の映像作家に映像を作ってもらってVJと共にライブもしました。その一部がYouTubeにあげている“Voyage”という曲ですね。それはそのとき写していた映像をUPしています。

──ファッションショーのような空間演出音楽にインスパイアされていたという背景を伺うと、『STORYTELLER』を聴いた印象と腑に落ちる部分があります。具体的にどんなショーに刺激を受けたか教えていただけますか？

Dior Hommeで楽器奏者の方が並んでいたものや、Thom Browneの劇仕立てのモノクロのものとか…ですね。

今、音楽の部分が軌道に乗ってというか、ミュージシャンとしてやっている部分も多いですが、今後多方面の方に僕の名前を知っていただけたら、そういうコラボというか、ファッションショーで使う音楽の制作なども近い将来できたらすごくいいなと思っています。同世代の別ジャンルのアーティストといろいろコラボとかもしたいです。それをきっかけに音楽だけじゃなく他のシーンもいっしょに盛り上がっていくと良いなと常々思っていますね。

大学卒業後にNYを選んだ理由もそこなんです。誰かとコラボするなら自分の武器は音楽しかないから、そこをもっと追求していかなきゃいけないと思って。やっぱりNYは音楽的にも最先端だし、他のアートのシーンも充実しているので。僕が求めているものはNYが多いんじゃないかなと。LAはもう少しハリウッドだったり映画よりのイメージで。もちろんLAにも面白い人はたくさんいると思うんですけど、NYのその雑多な感じの方が僕には合っているんじゃないかなと思って。

──『STORYTELLER』には、即興を元につくられたアンビエントなナンバーなども収録されています。近年ではファラオサンダース（Pharoah Sanders）とフローティングポインツ（Floating Points）による『Promise』やサム・ゲンデル（Sam Gendel）など、アンビエントジャズ、PCとの組み合わせた制作が様々に発表されています。馬場さんはどのように制作されたんですか？

そうですね、僕が演奏したものをパソコンで編集するっていう。サウンドアーティストの國本怜と一緒に作りました。彼の自宅で何パターンか演奏を録音して。あとは楽器の音や息の音まで様々な音をいじっていくっていう制作行程でした。

坂本龍一さんのアルヴァ・ノト（Alva Noto）との作品やあと、久石譲さんもとても好きですね。坂本龍一さんはNYにもいらっしゃったので、『STORYTELLER』とか出した後、なにかをきっかけに話来ないかな、繋がったりできたら嬉しいなと思ってました。

──『BLUE GIANT』で馬場さんの音に初めて触れた方は馬場さんの別の作品を聴いて驚くかもしれませんね。

ちょうどBRUTUSさんのイベント（「BRUTUS JAZZ WEEKEND 2023」）が南青山であって、その一環で僕と『BLUE GIANT』の作者の石塚さんとユニバーサル ミュージックの五十貝一さん（※クラシックス＆ジャズ マネージングディレクター／Export Marketing ゼネラルマネージャー。『BLUE GIANT』にも登場するレコード会社のスタッフ「五十貝」のモデルにもなっている）でトークイベントがあって、そのとき聞いた話なんですけど。

『BLUE GIANT』の宮本大の演奏の役はオーディションだったんです。もともと海外の方を採用しようと動いていたらしいんですけど、コロナの関係もあったのと、大っぽい、ひろみさんがあまりピンとくる人がいなかったらしくて。日本のアーティストも視野に入れ、多方面のプレイヤーをリストアップしていく中に僕の名前も入れていただいたらしいんですけど、五十貝さんは元々僕の作品を聴いていてくれていたようで、そのイメージから「え、馬場さんですか？　宮本大じゃないのでは」となっていたらしいです（笑）。だから『BLUE GIANT』では、役をやるにあたって宮本大を作った感じですね。

──オーディションで選ばれた理由は説明がありましたか？

最近になって聞きました（笑）。ひろみさんの書く曲って結構難しいんですよ。だから宮本大っぽい音を出すだけでなく、ひろみさんの曲をしっかり吹けないといけない。映画を作っていく中で要求もどんどん出てくるだろうから基礎がしっかりしている人で、音をいっしょに作れる人がいいんじゃないかという方向になったみたいです。すでに大のようなサウンドを持つプレイヤーもいたようですが、それで選んでいただいたようです。

ただオーディション中から何度も「もうちょっとこういう音出ますか？」っていうやりとりはずっとしてました。録音前に僕とひろみさんの2人で作者の石塚さんや脚本の方がいらっしゃる中で演奏して「ちょっと違うので、こういう風にできますか？」って何回も言われる恐ろしい会もあって。ひろみさんが後ろにいる手前「いや、できないです」とは言えず「はい！　やります！」ってやり続けた末に「その方向へいきましょう」と少しずつになっていった感じですね。

──作品単位で言うと『STORYTELLER』のあとにコードレスで馬場さんと西口明宏さんの2本のテナーサックスが絡み合うコンセプチュアルな作品『Gathering』を発表しています。『Gathering』は西口さんありきで考えた作品だったんですか？

そうですね。コロナが始まって、お店もお客さんがなかなか入りにくい状況になってきて、やっぱりギャラが出せないからお店側からなるべく出演するメンバーを減らしてくれと言われていて。最初はドラムとベースを入れてトリオでのライブやピアノとデュオのライブをやっているうちに、『Gathering』を出した〈Days of Delight〉さんから作品を「作りませんか？」というお話をいただきました。アルバム制作を視野に入れながらトリオでライブを演奏していくなかで、自分がかっこいいと思う曲を書いていったらどうしても人が足りない、でもコードレスというコンセプトは崩したくありませんでした。

僕は『Gathering』を作るにあたってライブをとにかくやっていたんです。月イチくらいでリーダーライブをやって、いろんな編成、いろんな人選を試して。このドラマーとベーシストだったらどうだろう、トランペット入れようかと悩んでいる中で、黒田卓也（トランペット）さんきっかけで、西口さんと何度かいっしょに演奏するようになり。一緒に演奏していくうちに音楽的にも音色的にもすごく相性がいいな、面白いなと感じていました。そのときにNYでやっていたころに観たアントニオ・サンチェス（Antonio Sánchez）がコードレスのテナーサックス2管のライブをパッと思い出したんです。「あのライブめちゃくちゃ楽しかったな。そっちの路線でいこう」となりました。

西口さんとやりたいと思うようになって、そう決めてからは曲もスイスイ書けましたね。『Gathering』に入っている曲はあのメンバーの音色やプレイを想像して書いた部分が大きいので、出来上がったときにサウンド的にも「ああ、狙い通りだな」と思いました。

──西口さんはバークリー音楽大学の先輩でもありますよね？

ほぼ12歳離れていて、初めて会ったのは僕が中3の夏にバークリーに行ったときです。西口さんがまだ在学中で。「グッチー！　案内して！」とか「お腹すいた！」と言って、そのときは本当にめちゃくちゃ失礼だったと思うんですけど（笑）。それからたまに会ったりはしていたんですけど、テナーサックス同士でライブがいっしょになることって結構少なくて、なのでそれ以来久々に会ったのはジャズドラマーの大坂昌彦さんのイベントライブで、西口さんと吉本章紘さんと3管で演奏したりして、やっぱり西口さんかっこいいなと思って。

──じゃあNYで何かあったわけではなかったんですね？

そうですね、僕がアメリカに行った頃には西口さんはアメリカにいなかったので、ちょうど入れ違いで西口さんは日本に帰ってくるくらいのタイミングだったのかな。もちろん西口さんがアメリカに遊びにきているときはよく会っていました。

──石若さんは北海道から東京に移り音楽を学んでいましたが、馬場さんは東京を経由せずにアメリカに渡りました。アメリカにいらっしゃるとき、日本のジャズシーンはどのように見えていましたか？

それこそ、僕は20年以上、石若駿といっしょにやっていて。アメリカから帰ってくるタイミングで東京にもたまに来ていて、そのときに駿がライブに誘ってくれていっしょに演奏したりすることもありました。だからアメリカからは、駿の活動を通して日本のシーンを見ることがすごく多かったんです。駿はそれこそ日野皓正さんとかレジェンドプレイヤーの皆さんとも共演していたりしますけど、僕が面白いなと思っていたのは駿まわりの新進気鋭の、若い世代の面白そうなアーティストとの繋がりでした。

もちろんプレイヤーとしてもなんですけど、例えばWONKだったら料理のプロデュースをしている長塚くんや、そういうジャズシーンだけではない他のアートシーンの人たちと関わっているのが、僕が他のアートシーンの人たちと関わりたいと思っているタイミングだったのもあって、すごくいいなと思ってました。だから僕も日本に帰って来ているタイミングで、イベントで当時はSrv.Vinci（King Gnuの前身バンド）と遊ぶようになったり、2015年に日本に帰ってきたときは駿とWONKの江崎文武、東京塩麹の額田大志、中山拓海を中心にやっているJAZZ SUMMIT TOKYOに参加させてもらって、ファッションブランドのサルバム（sulvam）とSrv.Vinciと僕と中山拓海いうコラボのようなこともやりましたね。

NYで僕は音楽だけをメインにやっていたので、周りもオタクみたいなミュージシャンばっかりで。もちろんトッププレイヤーが集まるんで、そっちで必死だったんですけど、日本のシーンを見ていると自分がやりたいことを駿がやっているような気がして。すごい面白そうだな、若い世代が生き生きしてるなって。

──場所は違っても馬場さんと石若さんは近いことを考えていたのかもしれないですね。

かもしれないですね。駿の関わっているもので自分もすごく興味があったのが山口県のYCAMで細井美裕ちゃんとやっているプロジェクト（※）ですね。いいなーと思いながら見てました（笑）。

※山口情報芸術センター［YCAM］にて、音と響きによって記憶を喚起させることをテーマに、細井美裕+石若駿+YCAM新作コンサートピース「Sound Mine」を発表。YCAMではさらに石若駿とAIとのコラボレーションによるプログラム「Echoes for unknown egos―発現しあう響きたち」も発表された。

──新しい試みもどんどんやっていきたいということですね。

ありがたいことに『BLUE GIANT』をきっかけにミュージシャン以外の方ともお話する機会も増えたのでそういう人たちと何かできるなら是非、やりたいです。それこそ『STORYTELLER』や『Gathering』でやっているように、ジャズってすごく幅が広いので。作曲するのが好きですし、他のものとコラボするときにそれを想像して作曲することもできます。いわゆるライブというものと並行してやっていきたいなと思います。

──バンドの捉え方についても伺いたいです。ポップスやロックと比較するとジャズのバンドという概念は違いますよね。『Gathering』はメンバーをイメージして作られたとのことでしたが、その違いをどう考えていますか？

それがジャズの良さでもあると思います。僕自身は『Gathering』のライブをやって欲しいと依頼がきたときは、その人のサウンドが欲しくて書いた曲なので、その人のサウンドが出せるのはその人だから、できるだけあのメンバーで演奏するというのは決めています。ただ同じ曲をやったとしても別のプレイヤーがやったときには別の曲にどんどんなっていく面白さもあります。なので、この曲はこの人たちというこだわりがないものに関してはいろんな人がその曲をやる意味がある。そこがジャズ特有というか他のジャンルではなかなかできないことかなと思うので、それは良さですね。

一方で日本のジャズライブハウスではセッションライブのようなものが多くて、音楽のクオリティを維持するのが難しいのかなと思います。良いプレイヤーであればあるほどどこに行ってもその人がいる。どこでもその人がいるということはその人の月のライブの本数もすごく増えるじゃないですか。だから自分がやりたいプロジェクトに関して、自ずと準備も少なくなって、やっぱり全力ではできないことが多くなっていくのではと思うんです。

セッションライブのときは、だいたいその日の当日の早い時間に集まって、リハをやって、そのままライブをやる流れで。それが普段からいろんなところでいっしょにやっているメンバーがぎゅっと集まって、この組み合わせは久しぶりだねっていうのはアリだと思うんです。でも「はじめまして」な人の多い現場でその日にリハをやってライブしてというのは、音楽のクオリティがすごく低くなってしまう可能性があると思うんです。だってその人がどういうプレイヤーか知らないと、その人を生かすことはできないから。自分がリーダーだったら自分が演奏したいと思うプレイヤーを呼んで、初めての組み合わせでも事前に想像してこの2人だったらハマるなと考えたりするんですけど。僕自身はそれができないライブの本数を減らしています。

日本はNYに比べてもジャズクラブがすごく多いので、正直そういったセッションライブの多さが日本のジャズシーンの足を引っ張っているような気もしているんです。アメリカで見ていても、例えばロバート・グラスパー（Robert Glasper）はいろんなところで活躍している人ですけど、基本的にロバート・グラスパーのバンド自体は固定で、いろんな人が参加するにしても、グラスパーのバンドとしてライブで動くじゃないですか。グラスパー自身が、今度誰々のバンドで演奏してとか、こっちのバンドにいってあっちのバンドいってとはならない。そうするとその人のアーティストとしてのセルフプロデュースもブレてしまう気もします。

それにやっぱり同じバンドでよく知った曲をやることでクオリティは高くなると思うんです。ツアーを回れば1日目と後半ではまた曲も進化していたりどんどん変わって面白くなっていく。基本的にSIT-INもあまり好きじゃない。お客さんはこのバンドを観たくて来ているのに、変な人、いやもちろん変ではないですけど（笑）、全然違う人が入ってきてガーッと吹いて。もちろんその人がすごく良いときもあるけど、バンドのサウンドも変わってしまいます。近年、日本でもバンド形態も増えている傾向は、音楽のクオリティもどんどん上がり、個性豊かなバンドも増えているので、日本のシーンもどんどん面白くなっているなと思います。

──なるほど。

やっぱり『BLUE GIANT』をきっかけにいろんなライブに来てくれるお客さんが増えたと思うんです。別に『BLUE GIANT』に関わっているミュージシャンがそこで演奏していようがしていまいが、そのジャズクラブに行ってみようと思ってそこで初めていろんなジャズを見ましたっていう人もすごく増えている中で、例えばたまたま初めて行ったライブがセッションライブで、ごちゃっとしていて、クオリティがあんまり高くないものを観ても、ジャズって面白いですねとはならないじゃないですか。どこのライブを観てもクオリティの高い音楽をどんどん見せていかないと。

実際にジャズミュージシャンは、楽器の技術においてはすごくレベルが高いと思うんです。いろんなジャンルで引っ張りだこの人もいる。だからこそ駿がいろんなポップスの現場にも呼ばれていると思うんですけど。その技術力をシーンとして生かしきれていないんじゃないかなとはすごく前から思っていました。もうちょっとみんな丁寧にやったらいいんじゃないかなって。ただコロナ禍でやることが制限されたときにそれがシュッとした感じもしていて、余分なものをみんな整理していこうとしていて、バンドで動く流れがより出てきた。コロナ禍で、今まであんまり日の目を浴びなかった人もフィーチャーされたり、一つ一つのライブ演奏もより丁寧になったのではないかな。ミュージシャンはライセンスがいらないから、誰でもミュージシャンと名乗ればミュージシャンなので、だからこそもっと真摯に音楽に向き合いたいと思っています。

──間口が開かれた中で、よりクオリティが重視されるということですね。そういった状況で今週＜Love Supreme Jazz Festival 2023＞が開催されますが、このフェスの意義や価値はどこにあると思いますか？

海外のフェスで、例えば＜ニューポート・ジャズ・フェスティバル＞という大きいフェスがありますけど、バックヤードでミュージシャン同士が「さっきの良かったよ」とか飲みながら話していて、そういう環境がすごく良いと思うんです。これまで日本のフェスでは海外の人と日本の人が同じようにバックヤードで話したりする環境ってあまり今まで無かったと思うんですよね。今回のラブシュプは、海外のアーティストがだいぶ増えていてすごく面白い。「さっきの演奏良かったよ」とか「次は何かいっしょにやる？」とか「また日本来るときは教えて」「LAに行くとき連絡するよ」とか、ミュージシャン同士が繋がれるきっかけになると思います。次に来日するときコラボで何かやるとなったらさらに面白いと思いますし。

なんというか、海外に住んでいる日本人も含めて、日本のアーティストって海外の人に対して劣等感があるというか、同じフェスに出ていて、同じステージを踏んでいるんだったらグラスパーに「よお！」って話しかけていいと思うんです。だからラブシュプは日本のミュージシャンたちが海外アーティストと同じ立ち位置であることをもっと自覚できる環境でもある。お客さんにも日本のジャズアーティストも観ていただくきっかけにもなったフェスだと思います。

それに今でこそたくさんネットに動画がありますけど、それを観て「ヤバイよね」と言い続けていても、日本から海外に出ていくきっかけにはならない。僕としてはラブシュプはすごくチャンスだとも思うんです。例えばAnswer to Rememberを観た海外アーティストが「このバンドかっこいいじゃん！」と認めてくれて、誰か海外のプロモーターに「日本に面白いバンドがいたよ」とか話してくれたらAnswer to Rememberが海外に行けるかもしれない。だからたくさんの意味で今後、日本のミュージシャンの価値は上がっていく可能性があるんじゃないかな、コミュニティがもっと楽しくなるんじゃないかなと思っていますね。

ちなみに1日目のDOMi & JD BECKのDOMiは大学の後輩で、僕が大学を卒業する前に入ってきたので、1年くらいいっしょで、向こうも1年だけだったんで覚えてるかわからないですけど、セッションとかライブをいっしょにやっていたから久しぶりって感じですね。

──ラブシュプはリスナーにとってもミュージシャンにとってもチャンスの場ということですね。

自分もアーティストとしてどんどん海外に出て行きたいです。それこそいつかイギリスのラブシュプにも呼んで欲しいとも思っています。アメリカのフェスは海外のプロモーターがたくさん見に来るんですよ。それこそブルーノートの人だったりブッキングをする人たちがいろんなアーティストを見に来る。関係者にとってもショーケースなんです。このアーティストが今面白いから来年自国でやるフェスにブッキングしたい、オファーしてみようという流れが当たり前で。

ただ現状日本のフェスに海外のプロモーターたちがあんまり来てない気がするんですよ。プロモーターが来て日本人アーティスト面白いから連れて行こうという流れになってないから日本のアーティストも海外に出れていないと思うので、今後ラブシュプはこれだけ海外にも注目されるアーティストも出ているので、今後もっと大きくというか、長寿イベントになれば海外からプロモーターも呼んで、業界としてのショウケースにもなりうるんじゃないかなと、そうなってくれたら日本の音楽もさらに盛り上がるかもしれませんね。

昔は＜マウント・フジ・ジャズ・フェスティバル＞があって海外の名だたるジャズプレイヤーが来て、お客さんも熱狂していたじゃないですか。今も大規模な音楽フェスはありますけど、ジャズフェスでそれだけの規模感でやるのはすごく難しいと思うんです。ジャズってこういう音楽だし。そういう意味ではこういう大きいフェスが日本にあるのはすごく嬉しいですね。今後さらに浸透していって、もっと大きくなっていって欲しいですね。

──現在ポップスの中でもジャズの存在感はどんどん増しているので、現実になりそうです。

駿のおかげもあると思います。本当にありがとうございますという感じ（笑）。僕もルイス・コール（Louis Cole）のバンドに参加したときにはいろんなポップスの方も観に来ていたりして。去年はDREMS COMES TRUEさんと共演させていただき、それをきっかけに僕のことを知っていただく機会も増えたと思いますし、すごく有難いなと思いますね。僕もドリカムさんのオファーをいただいた時は母も喜んでいました（笑）。

──最後に音楽制作がラップトップで完結するこの時代に生の楽器に触れる豊かさがどこにあるのか教えてください。

こんな言い方をしたら元も子もないですけど、パソコンで作る音楽とライブ音楽はジャンルとして全く別だと思ってます。だからパソコンで全てを作る人はパソコン自体がその人の楽器だと思うんです。パソコンで誰でも作れるような時代でも、トラックメイカーたちは無限にある音をどうやって選んで、そこにエフェクトを加えてたりしていって、結局は自分のスタイルや音を確立して行くわけじゃないですか。だから僕がサックスやってます、駿がドラムやってますというのと同じように彼らはパソコンでやっているくらいのものだと僕は考えているんです。

サックスを始めた人が最初うまく演奏できなくて、ちょっとずつ上手くなって割と聴ける演奏になりましたっていうのと同じ。僕もDAW（音楽制作ソフト）でデモを作ったりするんですけど、最初にDAWを触ったときはなんじゃこれと思ったんです。まずどうやってもかっこよくならない。打ち込んでるもの、ピースはかっこいいはずなんですけど、全体で聴いたら「うわダッサー」みたいな。実際トラックメイカーの方の作る音楽も好きですし、シゲト（Shigeto）やNujabesもそうですけど、たくさんかっこいいアーティストがいてかっこいい曲がある。それって彼らのセンスがあって、技術があって本職としてそういうことをやっているからなんです。だからマルチインストゥルメントというか、それをフィジカルでやるのかパソコンでやるのかの違いだと思ってます。

それを大前提にした上で、誰かシンガーの人のトラックを作ります、となったときにホーンを生で入れるのか、打ち込みで入れるのか、それは本当にプロデューサーや作曲者のセンスや予算だと思うんですけど、ただ生楽器に近づけようとして作っていて、それが生と同等のものですよという感じの音楽に関しては、それは生の方がいいよと思います。全く空気感が違うので。そこで録ったものというか、ナチュラルな空気の振動があって、人間の誤差があって、そういうものがグルーヴとしてかっこいい。そうして人間が作るものがかっこいいからトラックメイカーもサンプリングしたりすると思うんです。だから日本のポップシーンでなんでも生の音っぽいものをパソコンで作って歌だけ乗っけようみたいなものを僕はあまりかっこいいとは思わない。逆にいいなと思うものは誰かがちゃんと生で録ったものだったりしますね。

僕もCDを出していますけど、誰かが言っていたことの受け売りなんですが、音源を作ることは招待状を出しているような感覚なんです。こういうことをやりますよっていうパッケージではあるけど、実際にライブ会場で聴くと全く別のもの。ことジャズにおいてはやっぱり音源で何かを聴くよりも、そこにお客さんがいて、生の空気感があってという良さがすごくある音楽なんです。もちろんパソコンで作る音楽も、それはそれで良いと思うんですけど、生の音楽を同じように、例えばiTunesで聴いて良し悪しを決めるというよりは、現地でとれたてのものを体験してもらった方がいいと思いますね。

Sisters In The Velvetがニューシングル“Bottles”をリリースした。前2枚のシングル“Blanc Sun Song”、“In 10 pages”も併せて、それまでの90年代初頭にブレイクしたオルタナティブロック/グランジ直系のストレートな荒々しさや轟音ギターはない。むしろかつて時代がひっくり返るほどのムーブメントとなったことで形骸化し、初期衝動とは別の激しさを帯びていったそれへの抵抗とも受け取れる、スロウコアの静けさやミニマリズムと共鳴するようなサウンドに、モダンな要素や彼らならでは遊び心を加えた、表面温度の低いサウンドに大きく方向転換。

それがある程度のキャリアを経たわけではなく、2019年にバンドを結成し、2020年の4月にファーストシングル“Into It”をリリースして以降、オルタナティブロック/グランジリバイバルの旗手的な立ち位置で注目を浴び始めた初期段階での短い間に起こった変化となるとなおさら興味深い。彼らは早々にレッテルを嫌い捨てたのか。もしくはほかに何か理由があったのか。その真意に迫った。

──まず、なぜこの3人でSisters In The Velvetを組むことになったのですか？

青山　僕と大久保は小学生の頃からの知り合いで、高校生になってからは一緒にコピバンもやっていました。小西との出会いは大学に入ってから。彼もバンド経験があったので、特に目的もなく3人で放課後に遊ぶような感覚でスタジオに入るようになりました。それからしばらくして、僕がオリジナルのデモを作って持って行ったら、2人がけっこう気に入ってくれたんです。それがSisters In The Velvetの始まりですね。

──デモ音源は2020年4月にリリースされたファーストシングル“Into It”に近い感じですか？

青山　そうですね。それよりももっと90年代のザ・オルタナ、ザ・グランジ、言ってしまえばニルヴァーナ（Nirvana）みたいな曲を作っていました。

──もともと3人とも90年代のオルタナティブロックやグランジが好きで意気投合したのでしょうか。

青山　いえ。そのあたりの音楽を好きになったのは3人でスタジオに入るようになった少し前くらいです。

──では、それまでのリスナー遍歴を聞かせてもらえますか？

青山　小学生の頃、8つ上の兄にレディー・ガガ（Lady Gaga）やケイティ・ペリー（Katy Perry）といった00年代のポップを聴かせてもらったことがきっかけで、海外の音楽に興味を持つようになりました。ロックを好きになったのは中学に入ってから。洋楽じゃないんですけどONE OK ROCKに出会ったことが大きかったです。高校時代に大久保とやっていたコピバンもONE OK ROCKや彼らがルーツとして挙げていたザ・ユーズド（The Used）といった、エモ系のバンドの曲ばかりやっていました。

大久保　僕は青山にいろんな音楽を教えてもらっていました。なかでもザ・ユーズドのような、がっつりタトゥーが入っている人の荒くれている感じは、怖いところに足を踏み入れているような感じがして刺激的でしたね。

──小西さんはいかがですか？

小西　中学生の頃に「太鼓の達人」というゲームの影響で、X JAPANの“紅”をみんなで大声で歌う遊びが流行っていて、そこからhideのことを好きになってギターを始めました。高校では軽音楽部に入ったんですけど、まず初めに課題曲としてグリーン・デイ（Green Day）の“American Idiot”を演奏させられたことが洋楽を好きになったきっかけです。あとその軽音楽部は、代々ジミ・ヘンドリックス（Jimi Hendrix）やスティーヴィー・レイ・ヴォーン（Stevie Ray Vaughan）といったブルースギタリストの文脈を受け継いだギタリストがいたり、いろんな海外のロックに触れられる環境だったことが、自分のルーツになっています。

──そんな3人がなぜ90年代のオルタナティブロック/グランジを嗜好するようになったのですか？

青山　ニルヴァーナやソニック・ユース（Sonic Youth）といったUSのオルタナティブロック、UKですけどその文脈とも重なる初期のレディオヘッド（Radiohead）などに出会って掘り下げるに連れて、それこそが正解だと感じるようになったんです。気が付けばそれまでに触れてきた日本のロックに対して「どうなんだろう？」って思うようになってしまって、オルタナに染まった曲を作り続けていました。

──例えばONE OK ROCKやX JAPANようにショーアップされたロックと、そういった完成度とは距離を置いたうえで音楽性やライブの在り方を突き詰めるオルタナティブロックやインディーロックは、やる側の姿勢もファンベースもはっきりわかれている部分が少なからずありますが、そういう感覚ですか？

青山　結論はある意味それに近いのかもしれませんが、きっかけは完全にファッションですね。僕ら3人、実は音楽よりファッションでの繋がりのほうが強くて、よく一緒にブランドショップや古着屋を回っていたんです。でもその頃は、ファッションと音楽の関連性についてあまり考えたことがなく、そこに若干の気持ち悪さはあったような気がします。そんななか、ふとしたきっかけで僕らの好きなJOHN LAWRENCE SULLIVANというブランドのルーツを調べていくと、60年代のモッズ、80年代のニューウェーブやポストパンクといったワードが出てくる。そこでひとつのシンボルとして知ったジョイ・ディヴィジョン（Joy Division）などは、僕が今まで聴いてきたロックと全然違いました。それが凄く新鮮で。

──簡単に言えば陰鬱としていますよね。

青山　その流れでカート・コバーン（Kurt Cobain）、ニルヴァーナの存在に当たって、服と音楽が合致したことでオルタナ、グランジにいっちゃった感じですね。

──ニルヴァーナのセカンドアルバム『Nevermind』が世界的にヒットしたのが1991年。みなさんが生まれる前後の話ですが、90年代のオルタナティブロックはどのように映ったのですか？

小西　いろんな音楽に触れてきたとは言いつつも、基本的には明快な展開の曲を好んできたので、そういう意味ではポップ脳だったんです。だからニルヴァーナの『Nevermind』はわりとすんなり入ってきましたけど、ソニック・ユースの『Goo』とか最初はよくわからなかったし、レディオヘッドも理解するのに時間はかかりました。擦り込むように聴いているうちに、気が付けばどっぷりハマっていたみたいな。

青山　なんだかよくわからないけどカッコいいから理解したいっていう。

──わかります。その時点での感覚的に良いと思ったものに触れているより、何だか得体が知れないけれど気になるものに少し頑張って手を伸ばすことで解像度が上がっていく過程、感性や価値観がアップデートされていくような流れのほうが楽しい。

青山　あと周りはみんな流行のJ-POPやJ-ROCKを聴いていて、自分はそうじゃないと自覚している人たちも、それはそれで判で押したようにヒップホップを聴いてストリートファッションに身を包んでいるみたいな大きな流れに対して、「本当の意味で俺らは違うぞ」って孤立していく感じも悪くなかったんです。そこでオルタナ、特にグランジは音楽的にもファッション的にもピッタリで。そしてどんどん尖っていった。見方を変えれば性格悪いだけなんですけど（笑）。

──オンタイムのオルタナティブロックやインディーロックはあまり聴かなかったのですか？

青山　90年代を掘り下げるところから始まったので、オンタイムのバンドのことを知るのはもう少しあとですね。ダイヴ（DIIV）を聴いて「お、今もこんなバンドいるんだ」みたいな。

大久保　ザ・エックス・エックス（The xx）とか好きでしたけど、90年代こそ最高だって、ちょっと懐古主義的なところはあったかもしれません。

──ではあらためて2020年4月、最初にリリースしたシングル“Into It”は完全に90年代のオルタナティブロックをやろうとしたと言っていいのでしょうか。

青山　そうですね。というかあまり何も考えてなくて、スタジオで楽しく遊んでいるなかで、オリジナルのデモを持って行った時からの延長線上でできた曲です。

──もろに90年代のオルタナティブロックを思わせつつ、静と動で揺さぶりをかけるサウンドと、それに対して決してヒートしきらない甘いメロディの温度のマッチングが印象的で、この段階でSisters In The Velvetらしさの片鱗は見えていたような気がするのですが。

青山　たまにそういう評価をもらえるんですけど意図したものではないですね。Aメロは静かでサビは爆音みたいなイメージがありつつ、僕がカート・コバーンみたいに、それと呼応するように声を張り上げて歌ってハマるタイプではないので、叫びはしないけどサウンドには合う声とメロディを合わせてみた結果だと思います。

──続いて同じ年の10月にEP『Five Foot Daydream』をリリースされました。4曲入りになったぶん、曲調や音楽性の幅が広がっています。

青山　マインド的には“Into It”とあまり変わらなくて、オルタナ好きがオルタナやろうぜって感じで、オリジナリティを追求するとか、そういうことは考えていなかったですね。ただこのあたりから音の質感を追求するようになりました。ギターでいうと“Into It”はほぼオーバードライブとファズだけなんですけど、このEPではリバーブにこだわったり。

小西　ニルヴァーナとかスマッシング・パンプキンズ（Smashing Pumpkins）とか、そういういわゆるオルタナ～グランジのど真ん中ではないスワーリーズ（Swirlies）のようなUSインディー、あとはマイ・ブラッディ・ヴァレンタイン（My Bloody Valentine）などのシューゲイザーをめちゃくちゃ聴いていました。

青山　音像やメロディの溶け込ませ方において、シューゲイザーやドリームポップはけっこう意識しました。

大久保　今聴くとかなりリバーブが強くて、夢の中というかヒプノティックというか、そういうのすごく意識していたんだろうなって、思います。

──次は2021年の7月に『Capy / Love, Massacre』をリリースされます。サウンドがすごく洗練されてきて、“Love, Massacre”は90年代のオルナタディブロック/グランジというイメージから一歩進んだ感があります。

小西　音に関しては今までライブハウスを借りてほぼ一発録り、PAさんに音を整えてもらって一晩で仕上げていたところから、レコーディングスタジオでエンジニアさんについてもらって制作したことがもっとも大きいと思います。

青山　駆け出しのバンドはそういうものだと思っていたから、初めてちゃんとレコーディングできて楽しかったですね。音楽的には“Capy”は今までの延長線上で、“Love Masasacre”もそこから大きく外れるものではないんですけど、ちょうどスロウコアにハマり出した時期に作った曲なんです。そして、この後に出したシングル“Blanc Sun Dong”、“In 10 Pages”、“Bottles”も音像やグルーヴにおいてスロウコアの影響を受けているので、そういう意味では今のモードの前兆のような曲ですね。

──スロウコアとは、スリント（Slint）、ロウ（Low）、コデイン（Codeine）あたりですか？

青山　僕のなかで大きな転機になったのはダスター（Duster）の『stratosphere』というアルバムです。僕らが聴いてきたオルタナやシューゲイザーっぽいところもありつつ、ミニマリスティックで淡々としたテンション感に「ああ、こういうバンドもいるんだ」って、どんどんハマっていきました。最近の作品だとホース・ジャンパー・オブ・ラブ（Horse Jumper Of Love）が2017年に出したセルフタイトルアルバムとかもよく聴いていました。暗すぎず上がりすぎず、そういう塩梅はすごく大切にしています。2人もわりとそういう感じだったよね？

小西　静かな音楽を好むようになったよね。僕は僕でアンビエント、ブライアン・イーノ（Brian Eno）とか聴いていましたし。

大久保　歪んでない音に向かっていたよね。みんなの周期が合っていた感じはありました。

──なるほど。それで“Blanc Sun Song”、“In 10 Pages”、“Bottles”ではSisters In The Velvetのトレードマークと言ってもいい轟音ギターを削いだわけですね。私は90年代オルタナティブロック/グランジというイメージがつきすぎたことへの抵抗もあったんじゃないかと思っていました。

青山　そういうわけではないんですけど、ここ1年くらいで自分の心情に変化があって、それにともなって音楽の在り方も180度と言っていいくらい変わったんですよね。

──と言いますと？

青山　その頃は21歳～22歳の大学生。周りの人たちの多くは就職活動をし出すわけです。自分は就職する気はないので、そことは関係ないんですけど、これから社会に出ていくこと、バンドをやっていくことや家族や友達との関係性など、あらゆることに対して大きな不安が襲ってきました。そして轟音に対して「そんなにうるさくしないで」って、今までのように満たされなくなってきたんです。轟音ありきの静と動やカオス、感情を揺さぶられたうえで感じるカタルシスというよりは、アンビエントやミニマルなものに感じる没入感や安らぎ、そこに内包されているエネルギーを欲するようになっていきました。

──なるほど。

青山　だから、そういうベクトルでとにかく自分が安心できる、自分を肯定できる曲を作りたいと思いました。そこにもともと好きだったピアノもバンドとしては初めて重ねてみて、展開をつけすぎずにひたすら自分を慰めるみたいな、それが“Blanc Sun Song”です。“In 10 Pages”もマインドの方向性としては同じですね。

──では、最新曲“Bottles”について。リフが印象的でリズムが面白い。このすごく不思議な感覚になるリズムの部分はどうやっているんですか？

小西　青山がほぼ完成形のデモを持ってきた曲。彼はSisters In The Velvetではギターボーカルとキーボードなんですけど、もともとはドラムだったんですよ。そのドラマーとしての側面が出ています。

青山　ここまでに話してきたSisters In The Velvetの自分として聴いてきた音楽とは別軸で、ドラマーとして変拍子やポリリズムを用いたインストの曲などをよく聴いてコピーしていました。そんな側面を“Blanc Sun Song”からバンドに採り入れてみて、さらに突き詰めていった曲ですね。構造としては2小節を6と2にわけて６はループしているんですけど、2の部分を入れたり抜いたりして、ベースにも変化を付けたりしています。ふつうに聴いているぶんにはそんなに違和感はないんですけど、気付いたら「合ってなくね？」みたいな、ちょっと変な感覚になる曲にしたかったんです。

小西　さらにストリングスのあとの後半部分は、ドラムとベースと僕のリードギターでは拍の取り方違うっていう。やっているほうはすごく複雑で難しい。でも青山の言うようにあからさまに難しいことをしている印象はあまりなくて、ちょうどいい感じの違和感。身内の作ったことながら凄いと思います。

──“Blanc Sun Song”も“In 10 Pages”も含めて、方向性が変わった動機はパーソナルで、サウンドもリズムもエクスペリメンタルな方向に舵を切っている。しかしそれでいて、ポップな強さは担保されていることは、今のSisters In The Velvetの特徴だと思います。

青山　そうですね。実験的ではあるんですけど、そこをどうポップに響かせるか。単なる自己満足で終わらない曲にすることは意識しています。

──なぜ自己満足ではいけないのですか？

青山　音楽じゃなくなっちゃう気がするんですよね。

──どういうことですか？

青山　最近いろんなことを考えるんです。なぜ人間が生きているのか、ホモサピエンスの生まれた時代から生命を繋いできているのかとか。まだ考えはぜんぜんまとまっていないんですけど、僕らは生まれたいと思って生まれてくるわけではなく、生まれさせられるわけです。もしみんなが自分の意志で生まれて自分のことだけを考えていたら、誰も生きてはいけない。

──はい。

青山　すなわち複数人が存在する社会で生きてくことが前提で僕らは生を受けていて、人は人に奉仕することで存在価値が生まれるし、生命は維持されて繋がっていく。そう考えると、誰かに奉仕することこそが本能的に生存の意味を感じられる要素のような気がするんです。しかしその反面、奉仕という言葉には押し付けがましさや強制力もあるじゃないですか。

──“Bottles”に《the fairies have been chasing snitchers call 'em snitches》という歌詞があります。訳すると「妖精たちは密告者が密告者と呼ぶものを追いかけている」。それは今仰ったことと少しリンクしているような気がしますし、私自身の生活におけるリアルも感じましたし、時代が常に持っている感覚なのかなとも思いました。どこまでが本当なのか、どこまでが本能的なものでどこまでが外的な要因かわからない、ある種の気持ち悪さから脱出しようとしているとしているゾーンの音楽って、すごくポップだと思うんです。

青山　それらの合点のいくポイントが見つからないから、そこに向かって自分たちなりの解釈を見つけに行くように、音楽を作っている感覚が強いですね。ようするに奉仕じゃないですけど、他人に向かって曲を作ることは必然的なことでもある。

──売れたい、届いてほしいという願望はありますか？

青山　そうですね。答えが多少重複するかもしれませんが、自分たちの価値を自分たちで見つけたい。「こういうことをやった」と言えるような作品を作りたいですね。売れるということはその結果の一つだと思います。

──これから先はどのようなことをしていきたいですか？

青山　シングルとEPしか出していないので、これまでの自分たちとこれからの自分たちをいい具合にハイブリッドした長編の作品、アルバムを出したいです。

大久保　今はシングルごとに変わっていくバンドになっちゃっているので、もう少し大きな単位での名刺代わりとなるような作品にしたいです。

──あえて訊きますけど、これまでの自分たちを踏まえて作るということは、またあの轟音が戻ってくる可能性もありますか？

小西　そういうギターを弾きたいという気持ちがなくなったわけではありません。それが曲に必要であれば喜んで弾きます。

青山　轟音が今この瞬間の気分ではないだけで、鳴らすことを止めたわけではないんです。あと『Capy / Love Massacre』までにやってきた轟音は、コード進行やリズム、曲の展開も含め、オーセンティックなオルタナティブロック、いわば使い古されたもので、それを繰り返すことはもうしたくないんですよね。それが歴史的に新しいかどうかはわかりませんが、自分たちのなかで新しいことをやっていきたい。そのうえで、過去にやった要素をどう活かしていくかを考えることが楽しいんです。だからそこに轟音があればガンガン弾くと思います。

──最後に、今みなさんが拠点としている下北沢ひいては東京で、大きく言えばオルタナティブロック/インディーロック系のバンドがジワジワと盛り上がってきている印象があります。それについてはどう思いますか？

青山　僕らが下北沢のBASEMENTBARを中心にライブをするようになった頃は、PsychoheadsやWaater、NEHANNといったバンド、SPEEDというコレクティブなどに大きな刺激を受けました。今もPsychoheadsやWaaterは活動していますし、去年はBROTHER SUN SISTER MOONが、今年はNo Busesがすごくかっこいいアルバムを出しました。また今年に入ってbedが出てきて、仰ったような音楽が面白いという流れが加速した印象もあります。

僕らもそういった流れのなかで名前が挙がったとすれば嬉しいですけど、“あの界隈のバンド”みたいな見られ方、括られ方で取捨選択されることになるとちょっと違うと思う。だからこっちとしても、“シーンを作る”みたいな旗を立てて仲良く円陣を組んで何かをするというノリではなく、それぞれが独立した実力を発揮したうえで、人がそれをシーンとかムーブメントだと捉えるようなシナジーが生まれたとしたら、それはいいことだと思います。

江戸時代後期、浮世絵師たちは鳥瞰図と呼ばれる図法を用い、空からの視点で江戸の名所を描いた。そのことをヒントにしながら、東京湾の海底に広がる世界を描写したのが大石啓明+ ながしまみのりの『sealed aspect』だ。デジタルアートを専門とする大石啓明は、鳥瞰図をヒントとした理由をこのように話す。 In the late Edo period, Ukiyo-e (Japanese woodblock print) artists used the bird’s-eye-view drawing technique to depict well-known places in Edo from an aerial perspective. Using this as a hint, “sealed aspect” by OISHI Hiroaki and NAGASHIMA Minori envisions a world that unfolds across the seabed of Tokyo Bay. Mr. OISHI, who specializes in digital art, spoke of the reasons for being inspired by the bird’s-eye-view technique. 「航空機やカメラがなかった時代、上空から見た視点は想像上の世界だったわけですよね。見えないものを描こうと思うと現代でも想像力が必要で、そこは変わらないと思うんですよ。東京国際クルーズターミナルにやってくる船も進んでいるうちは海面しか見えないわけで、その下にどんな世界が広がっているのか船の上からは分からない。海の下をクルーズするような作品を作ることができないかなというのが発想の原点ですね」（大石） “In an era when airplanes and cameras didn’t exist, the perspective drawn from the air was an imagined world. Even today, drawing something that you can’t see requires imaginative skills and I think that remains unchanged. The ships that arrive at Tokyo International Cruise Terminal can only see the surface of the sea as they sail and from that perspective are unaware of what kind of world stretches out below. The idea originated when I wondered if I could create artwork that emulates underwater cruising.” (OISHI)

作品の出発点となったのは、国土地理院と日本海洋データセンターが公開している海底地形のデジタルデータだ。CG制作ソフトウェアであるHoudiniを使って標高（水深）データの読み込みと地形データの生成を行い、コンポジットにはAdobe After Effectsを使用。カメラのアングルは相模湾から相模トラフ、さらには伊豆・小笠原海溝へと突き進み、やがて東京近海を見渡す鳥の視点へと移動していく。 The starting point for the art piece was the digital data of submarine topography made public by the Geospatial Information Authority of Japan and Japan Oceanographic Data Center. The computer graphics software Houdini was used to read the elevation (water depth) data and generate topographic data, and Adobe After Effects was used for compositing. The camera angle pushes forward from Sagami Bay to the Sagami Trough and on to the Izu-Ogasawara Trench, then finally switches to a bird’s-eye view overlooking the waters near Tokyo. 「まず東京湾って思ったより浅いんだなと思いました。確か最大水深が70mとかなり浅いんですよ。ただ、相模トラフをつたって伊豆・小笠原海溝を進んでいくと、水深9500mの深海が広がっている。富士山のおよそ2.6倍の深さがあるわけで、思ったよりも広大な空間が海底に広がっているんだなと驚かされました」（大石） “First of all, I realized Tokyo Bay is shallower than I’d thought. I believe it’s 70 meters at its deepest, so it’s pretty shallow. But, as you follow along the Sagami Trough and move to the Izu-Ogasawara Trench, the deep sea broadens out at a depth of 9,500 meters. It’s about 2.6 times deeper than the height of Mt. Fuji. I was surprised that such an expansive space extends further across the seabed than I’d imagined.” (OISHI)

音楽を手がけたのは、作編曲家として舞台やファッションショー、映像作品の音楽制作に携わるほか、キーボーディストとして女王蜂やポルカドットスティングレイなどのグループにも参加するながしまみのりだ。 NAGASHIMA Minori created the music. As a composer and arranger, she has been involved in stage, fashion shows, and music for video productions, as well as having participated in groups such as QUEEN BEE and Polkadot Stingray as a keyboardist. 「最初はジェネレーティブに映像と音を作ろうと考えていたんですよ。海底のデータを数値化し、その数値をベースに音と映像が変化していくという作り方ですね。でも、今回の展示場所がクルーズターミナルの客船発着場のモニターであり、なおかつ3分という作品の長さが決まっていたので、だったら3分でしっかり起承転結があるものを作ろうと。海底×自分なりの起承転結、物語、ストーリーを考えて音楽を作りました」（ながしま） “At first, I’d thought about creating the video and music through a generative process. It’s a way of creating that expresses data on the seabed in numerical form, and the music and video change based on those numerals. However, since the exhibit site is a monitor at the Cruise Terminal passenger arrival and departure station, and the length of the piece was set at three minutes, I decided to create something that has a complete introduction, development, climax, and conclusion. I composed the music thinking of the seabed and my own ideas for the story and introduction, development, climax, and conclusion.” (NAGASHIMA) ながしまは海底の世界を再現するのではなく、そこに新たなイメージを加えることで新たな創作への可能性を切り開いた。 Rather than recreate the world at the bottom of the sea, she opened up the possibility of new creations through the addition of new images. 「今回データから映像を作ってもらっているので、下手をするとただ地形を表現した記録映像になりかねないなと思っていたんですよ。音楽と映像のアート作品としてデータを消化するなかで、自分たちの主観や海に対するイメージを入れていってもいいんじゃないかなと考えるようになりました」（ながしま） “Mr. OISHI made the video based on data, so I was afraid that if I didn’t do a good job the artwork would be nothing more than a video recording conveying topography. While digesting the data as a piece of art combining music and video, I started to think that it would be good to include our own subjectivity and images of the sea.” (NAGASHIMA) 太鼓やバチの音を加工して使用するなど、音楽には日本的なニュアンスがさりげなく散りばめられている。また、カメラの視点が探索する海底の世界には、身体的なイメージも重ね合わされている。ミクロとマクロのイメージが東京湾という舞台で交差し、新たなるイメージが生み出されていく。 Japanese nuances are occasionally scattered in the music, including the processed sounds of drums and drumsticks. In addition, the undersea world explored from the camera’s perspective is overlaid with physical images. Micro and macro images intersect on the stage that is Tokyo Bay to produce new images.

大石とながしまは『sealed aspect』というこの作品を通して、100年後の世界に生きる人々にどんなことを伝えたいのだろうか。 What do Mr. OISHI and Ms. NAGASHIMA want to communicate to people living in this world a hundred years from now through this artwork, “sealed aspect”? 「海底の世界だって不変なものではなくて、常に流動しているんですよね。100年後ではわかりづらいかもしれないけれど、1万年後、1億年後ではこの作品のなかの海底とはだいぶ変わっていると思うんですよ。そういう比較の面白さもあるかもしれないですね」（大石） “Even the undersea world isn’t static. It’s always in flux. A hundred years from now changes may be difficult to see, but ten thousand or a hundred million years from now I think the seabed in this artwork will have changed quite a lot. Maybe there’s something interesting in that comparison.” (OISHI) 「私たちは現代のソフトウェアを使い、海底地形のデジタルデータを解釈して自分たちなりに作品を作ったわけですけど、100年後の人たちからしてみると『こんな機材使って、こんな表現しかできなかったんだ』と言われるような未来がくると思うんですよ。その意味でもこの作品は通過点のひとつだと思うし、そういう作品を作る機会が得られてよかったなと思います」（ながしま） “We used modern software to interpret digital data on submarine topography and create artwork of our own design, but I think a future is coming where in a hundred years people will say, ‘They used these tools and this is all they could express?’” In that sense, I think this artwork is a waypoint and am glad to have been given the opportunity to create such a piece.” (NAGASHIMA)

湘南エリアを代表する景勝地、江の島に残る伝説をもとに『Hope』と題した作品を作り上げたのが、「記憶の中の原風景」をテーマにデジタルアートの分野で作品を発表してきた江原彩子だ。 EHARA Saeko has created her work in the field of digital art under the theme, “the unspoiled landscape in my memory”, and for this project has produced the artwork, “Hope” based on the legend of Enoshima, a scenic spot that exemplifies the Shonan area. 湘南に伝わる伝説によれば、江の島にもほど近い鎌倉の地にはかつて五つの頭を持つ龍がいて悪行を重ねていたという。そこへ天女が舞い降り、五頭龍を諭して悪行をやめさせた。天女の天下りとともに出現した島が現在の江の島である――。江原の作品は、そうした江の島の由来に基づいている。 According to the legend passed down in Shonan, a five-headed dragon that once lived in Kamakura near Enoshima committed many wicked deeds. A heavenly maiden came down, admonished the five-headed dragon, and brought an end to the wicked acts. The island that appeared together with the heavenly maiden’s descent from above is Enoshima. The artwork by Ms. EHARA is based on this Enoshima origin story. 「地域に伝わる歴史と映像作品を組み合わせるのであれば、民話をモチーフとするのがいいんじゃないかと直感的に思ったんですね。いろいろと調べた結果、江の島の五頭竜と弁天さまの物語をテーマにしようと決めました。江の島は子供のころから足を運んでいた馴染みのある場所でもあったので」 “I intuitively felt that a motif based on folklore would be fitting for artwork combining video art and history handed down in the region. After doing some research, I decided to make the theme the story of Enoshima’s five-headed dragon and the goddess, Benzaiten. Enoshima is also a familiar place for me that I’ve visited since I was a child.” 民話や伝説とは、過去の歴史を未来に伝えるだけでなく、ときには先人たちの知恵や教訓を後世の人々に伝える役割も持つ。江原はそこにコロナ禍ならではのリアリティーを感じ取ったようだ。 Folklore and legends are not only history passed on into the future, but also sometimes play the role of communicating wisdom and lessons to later generations, and it seems the artist sensed a reality that reflects these elements and is meaningful because of the COVID-19 pandemic. 「コロナが流行り始めてから私たちは生活の中でさまざまなものを失い、新しい発見をしてきたと思うんですね。人間の力ではコントロールできない状況というのは、江の島の伝説に描かれた時代と重なる部分があるんじゃないかと。先祖が培ってきた考え方や前を向く力というのは現代にも通じるんじゃないかと思い、この作品を作りました」 “Since COVID-19 began spreading, I think we’ve lost many things in our day-to-day lives but also made new discoveries. I think the circumstances of humans being unable to have control has overlapping elements with the era depicted in the legend of Enoshima. I created the artwork thinking that ideas cultivated by our ancestors and the ability to look ahead can probably be understood even today.”

また、この作品は江島神社所蔵の縁起絵巻「江嶋縁起」がベースとなっており、作品中では絵巻に描かれた図版も登場する。 In addition, the picture scroll, “Enoshima Engi (the story of Enoshima’s origins)” at Enoshima-jinja Shrine became the basis for the artwork, and illustrations drawn on the scroll appear in the art piece. 「今回は江島神社が所蔵する『江嶋縁起』のデジタルデータを特別にお借りできたんですが、元の絵画のデータは崩さないように心がけました。本物が持っている色味を映像で忠実に伝えられたらとも考えていましたね。お借りする意義や承諾してくださった意味があると思うので、どうしたら映像で物語をきちんと伝えられるか意識していました」 “For this piece, I gained special permission to borrow the digital data of Enoshima-jinja Shrine’s “Enoshima Engi” and was careful not to alter the original illustration. I wanted to faithfully convey the colors of the actual illustrations in the video. I think borrowing it was significant and gaining consent was meaningful, so I was mindful of how I could accurately convey the story through video.” 作品は混乱に満ちた前半から「江嶋縁起」の絵巻がインサートされる中盤を経て、光に満ち溢れた後半へとドラマチックに展開していく。本作の制作環境について江原はこう解説する。 The artwork unfolds dramatically from the first half as it plunges into chaos, through the middle where “Enoshima Engi” is inserted, and then to the last half that is brimming with light Ms. EHARA explained about the production process of this artwork. 「龍が出てくる一番最初のシーンはHoudiniというソフトウエアで作っていまして、ノードというエフェクトを組み合わせてひとつのシーンを作り上げています。そこから書き出したものをAdobe After Effectsで加工し、最終的にはPremiere Proで音楽と合わせて編集しました」 “I created the very first scene where the dragon appears using Houdini software and incorporated an effect called “nodes” to produce a single scene. What I produced from that point was processed using Adobe After Effects, and at the end used Premiere Pro to add music and edit.”

音楽を手がけたのは、海外レーベルからのリリースもあるアンビエント作家、安河内秀太。水と火、光の眩いイメージが交差する映像とともに、彼の音楽が物語を盛り立てている。 YASUKOCHI Shuta created the music. He is an ambient music producer who has released music on overseas labels. His music enhances the story in combination with the video of intersecting images of water, fire, and dazzling light. 今回の展示会場となった東京国際クルーズターミナルの客船発着所という場所については、江原はどのように意識していたのだろうか？ What was Ms. EHARA’s perception of the exhibit site, which is the arrival and departure station at Tokyo International Cruise Terminal? 「知らない世界への旅立ちってすごくワクワクしますけど、不安もやっぱりありますよね。映像にしても音楽にしても感覚的に入ってくるものなので、旅立ちの前に心地良くなってもらえたらと考えていました。旅立つ人の背中を押すものになったら嬉しいですね」 “Setting off into an unknown world is very exciting, but there is also a feeling of anxiousness. Whether it is the video or music, the artwork is approached with the senses, so I hope people will be put at ease before their departure. I’ll be happy if it gives travelers some encouragement.”

「江嶋縁起」のデジタルデータをもとに作品制作を行うことができたのは、江原にとっても貴重な体験となった。デジタルアートのモチーフとして文化財を扱う意義について彼女はこう話す。 Being able to create the artwork based on the digital data of “Enoshima Engi” became a valued experience for the artist. She spoke of the significance of handling cultural property as a motif for digital art. 「今後も今回のように価値のある文化財とコラボレーションする機会があったら嬉しいですね。映像って基本的に劣化しないので、元の作品も傷つけないですし、インターネットがあるかぎり多くの方に観てもらえると思うんですね。こうやっていわれのある物語を映像作品として残すことで、ストーリーそのものを後世に伝えることにもなると思うんですよ」 “I’d be happy if in the future I could have another chance to collaborate on projects incorporating valuable cultural properties as I did in this exhibit. Fundamentally, video doesn’t deteriorate, so the original work won’t be harmed, and I think it can be viewed by many people as long as there is the internet. I think leaving behind video artwork like this of an enduring story means the story itself will be passed on to later generations.” 江の島は全国的にも知られる観光地だが、島の縁起についてはあまり知られていない。今回のような作品表現を通じ、江の島の古層に眠るものに初めて触れる方もいることだろう。 Enoshima is a nationally known tourist spot, but the island’s origins are not well known. Perhaps this artwork will introduce some people for the first time to what lies within Enoshima’s layers of history.

ファインアートやデザイン、ゲーム、映像など多方面での経験を持つディレクター／デザイナーの滝戸ドリタ。彼女が今回テーマとして掲げたのが、江戸時代から人々の胃袋を支えてきた江戸前のウナギである。『冬の虹蜺』という印象的なタイトルは江戸時代末期の浮世絵師、歌川国芳の美人画「春の虹蜺」になぞらえたもので、こちらの作品ではウナギの串を掴む女性の姿が描かれている。国芳がその作品を描いてから180年以上。江戸前のウナギを取り巻く状況は大きく変わった。2014年には国際自然保護連合（IUCN）によって東アジアに生息するニホンウナギが「絶滅する危険性が高い絶滅危惧種」に指定され、生存が危ぶまれているのだ。 TAKIDO Dorita is a director and designer with a multifaceted career that includes fine arts, design, games and video. For the theme of her artwork, she chose the Edo eel, which has been a part of Japan’s diet since the Edo period. The striking title, “The Sigh of Eels” (Japanese title: “Fuyu no Kougei” (Winter Rainbow)) is inspired by “Haru no Kougei” (Spring Rainbow) by UTAGAWA Kuniyoshi, an Ukiyo-e (Japanese woodblock print) artist from the late Edo period, who depicted a beautiful woman holding a skewered eel. Over 180 years have passed since he drew that picture and the circumstances surrounding the Edo eel have drastically changed, as its very existence is under threat. In 2014, the International Union for Conservation of Nature (IUCN) designated the Japanese eel that live in East Asia as “an endangered species at high risk of extinction.” 「そうした状況に対して向き合い、考える機会になったらと思いこの作品を作りました。調べていくなかで分かったのは、絶滅の一番の要因となっているのがウナギの乱獲ということ。そのほかにも河川の環境であるとか水質汚染の問題もありますし、シラスウナギの密猟や密売の問題もある。ただ、こうした問題は法整備をすればなんとかできるんですね。また、バイオテクノロジーを使って解決できるんじゃないかという研究者もいらっしゃって。今回の作品ではそういうところに目を向けながら、ウナギのロボットを作ってみようということになりました」 “I created this artwork hoping it would provide an opportunity for people to confront and think about this situation. As I researched the topic, I came to understand that the number one cause of extinction is the overfishing of eel. Other causes include the environment of rivers and the problem of water pollution, as well as the poaching and illicit trade of glass eels. However, these problems could be resolved with the development of legislation. There are also researchers who believe a resolution is possible through biotechnology. With these things in my mind, I decided to create a robotic eel for this artwork.”

滝戸がまず取り組んだのが、ウナギの幼生であるレプトケファルスのロボットのデザイン・設計・開発だ。 Ms. TAKIDO first tackled designing, planning, and developing a robotic leptocephalus, which is an eel’s larva. 「3Dプリンターでイチから作りました。水中ロボットは作ったことがなかったので、水圧と防水の問題を考えるのに結構な時間を使ってしまって。そのうえでどうやってヒレを動かして前に推進させるか、なかなか大変でした」 “I started from scratch using a 3D printer. I’d never made an underwater robot, so it took me a lot of time to consider the issues of water pressure and waterproofing. Plus, it was quite difficult to figure out how to move the fins to propel it forward.” 滝戸が制作したレプトケファルスのロボットのなかには、魚の識別に使われるウナギの耳石が入っている。ウナギの生態はいまだに謎が多いが、耳石はウナギの生態や繁殖状況を知るうえでも重要な存在といわれている。 Inside the robotic leptocephalus she created there are eel otoliths. Otoliths, or ‘ear stones,’ are used to identify fish. A lot is still unknown about the ecology of eels, but it is said that otoliths are important for understanding the eel ecology and reproductive state. 「耳石を調べることによって『これは乱獲されてないウナギ』『これは乱獲されたウナギ』と分かるそうなんです。バイオテクノロジーの活用として、こういう識別方法があるということを示すためにロボットにも耳石を入れました」 “Apparently, you can understand if eel has been overfished or not by looking at the otoliths. I also inserted otoliths into the robot to show that this method of identification exists as a utilization of biotechnology.”