その日、恵比寿LIQUIDROOMは物々しい低音とカオスなシンセサイザーの波動で充満していた。熱狂の輪の中心にいたのはファット・ドッグ（Fat Dog）。今年9月に〈Domino〉からデビューアルバム『WOOF.』をリリースし、瞬く間にサウス・ロンドンのライブシーンで熱狂的な支持を得た彼らは、その狂騒を満杯のLIQUIDROOMに丸ごと召喚したのだ。スペシャル・インタレスト（Special Interest）やマンディー・インディアナ（Mandy, Indiana）といった現行のインダストリアルなダンスパンクにも通じる重量感、彼らの“狂犬”たる所以が表現された一夜であった。

来日公演の数時間前、フロントマンでありバンドの首謀者であるジョー・ラブ（Joe Love）にインタビューをすることができた。夜に行われるライブが熱狂的なものになることは明明白白、ならばジョー自身が体験してきたライブの記憶をじっくり訊こう……そう思い彼のルーツについて質問すると、『マインクラフト』や『スーパーマリオ64』といった意外な単語が飛び出してきた。ケミカルな激しさを伴うファット・ドッグの魅力、その補助線として読んでいただければ幸いだ。

──ファット・ドッグの話をする前に、まずはジョーさん自身の音楽体験について聞かせてください。最初にライブハウスへ行った日の事は覚えていますか？

15か16歳の時、確かロンドンのサウスバンク・センターだったかな。友達がアメイジング・スネイクヘッズ（The Amazing Snakeheads）っていうパンクバンドのライブに連れていってくれたんだ。ファット・ホワイト・ファミリー（Fat White Family）にも参加してたギタリストのバンドで、デビューしてから1年くらいで解散しちゃったんだけど、それがとにかく良かった。ステージの横から男がふらふら出てきて、そのままマイクを握って歌って、最後は客席の柵を飛び越えて暴れてたんだ。とにかく生々しかったし、初めてのライブで大当たりを引いたと思ったよ。その時に、もし自分がバンドを組んでレコード会社と契約するなら（アメイジング・スネイクヘッズが所属していた）〈Domino〉が良いと思ったんだ。

──ずっと激しいバンドが好きだったんですか？

いや、俗っぽいダンスミュージックばっかり聞いてたよ。アヴィーチー（Avicii）とかデッドマウス（Deadmau5）とかね。それと、当時は『マインクラフト』にハマってたから、そのサウンドトラックもよく聞いてたね。

──そういえば“Wither”のMVはPCゲーム風でしたよね。ファット・ドッグの作品にはそういったゲーム作品やチップチューンからの影響もあるのでしょうか？

そうだね。『Stickman RPG』って知ってる？　インターネット初期のオンラインゲームなんだけど、サウンドトラックがマジで良くて。思わずサンプリングしたよね（笑）。あとは『バンジョーとカズーイの大冒険』とか『スーパーマリオ64』も大好き、NINTENDO64でずっと遊んでたよ。ふたつともゲームのサウンドトラックがサンプルパックになってて、誰でもダウンロードすることができるんだ。ちょっと聞くだけでノスタルジックになるよね。

──レディオヘッド（Radiohead）やエイフェックス・ツイン（Aphex Twin）をNINTENDO64風のサウンドでカバーする動画もありますもんね。

そうそう！　ナイン・インチ・ネイルズ（Nine Inch Neils）のカバーとか最高だよね。MIDIでああいうサウンドを構築するのは本当にクレイジーだし、色んなバリエーションがあるよね。

──ジョーさんの中で、そういった音楽と今の激しいライブのスタイルはどのように重なっていったのでしょうか？

インターギャラクティック・リパブリック・オブ・コンゴ（The Intergalactic Republic Of Kongo）っていうバンドが好きだったんだ。8人組のバンドで、エレクトロニックミュージックとパンクのサウンドを融合させたようなライブをしてた。彼らのスタイルは今のファット・ドッグのベースになってると思うよ。

僕は「エレクトロニックミュージックとパンクの融合」っていうスタイルがとにかく好きなんだ。例えばデス・グリップス（Death Grips）とか、あとはNYのリップ・クリティック（Lip Critic）っていうバンドとかね。（リップ・クリティックは）ツインドラムでギターがいなくて、その代わりにキーボードでディストーション・ギターみたいな激しさを演出するんだ。めちゃくちゃ好きだし、音色をコピーして自分のバンドに組み込もうともしたよ。そういう意味では、バイアグラ・ボーイズ（Viagra Boys）からも影響を受けたね。彼らみたいな曲を書こうとしたことがあるよ、好きな曲をコピーしたがるのは僕の癖なんだ。

──様々なプロジェクトから影響を受けている最中だとは思いますが、今の時点で判明している「ファット・ドッグらしさ」とはなんですか？

そうだな……まず、僕は色々なものをコピーするけど、それを単なるパクリにとどめる気は全然ない。例えば、デヴィッド・ボウイ（David Bowie）は様々な作品の手法をコピーして、そこから自分らしい音楽に落とし込む天才だったと思うんだ。自分のやってることはそういうことだと捉えるようにしているよ。

その上で、「ファット・ドッグらしさ」っていうのは、国とかエリアによって解釈が異なるものなんじゃないかな。例えばポーランドだと、自分たちと近いハイエネルギーなバンド──『ユーロビジョン』に出場するようなバンドだね──が80年代から広く聞かれているから、ファット・ドッグはあまり新鮮ではないのかもしれない。ただ、ウィンドミル（注：ファット・ドッグが拠点としているサウス・ロンドンのヴェニュー）では別の解釈をされる。そういうズレこそが音楽のエキサイティングな部分でもあると思うよ。

──なるほど。デビューアルバム『WOOF.』の曲はパンデミックの最中にジョーさんの家で書かれ、それがライブハウスで多くの人に開かれていくというプロセスを経ましたよね。今話していた「音楽の聞かれる環境」という話題に関連づけると、部屋に籠って作る音楽とダンスミュージックとしてオーディエンスが一つになって踊る音楽は、ある種の対極にあるとも思うんです。この二つはジョーさんの中でどのように繋がっているのでしょうか？

パンデミックの最中はとにかく孤独だった。だからこそ、一人で静かに聞くような音楽じゃなく、みんなで楽しく踊ったりとかできるような曲を書きたいと思ったんだ。自然な流れだと思うよ。

ただ、ロックダウンが明けた後のロンドンはライブ中に着席する必要があったんだ。少しでも客席から立ち上がったら、セキュリティに即注意されるんだ。僕はそんな状況に全く合わない音楽ばかり作ってしまった、ちょっと後悔したよね（笑）。

──日本でも同時期にライブ中の着席が強制されましたね。

あぁ、2021年だったかな。その後に状況が緩和されて、最初に普通の状態に戻った時のライブはよく覚えてるよ。小さい会場だったんだけど、みんなが観に来てくれたことが本当に嬉しくて。つい興奮して客席に降りていったら、もみくちゃにされて、足首を捻ってね（笑）。それが2曲目だったから、残りの曲は何事もなかったようにやり過ごしたけど、それから10日ぐらいは歩けなかったよ。ただ、その怪我をするだけの価値はあったね。

──ファット・ドッグのライブはステージと客席がとても近いですよね。単純な疑問なんですけど、客席に入るときって何を考えているんですか？

ステージからだと、オーディエンスとアイコンタクトが取れない。だからみんなとコミュニケーションをして、より踊らせるために客席の中に入ってるんだ。ただ、最近はパンパンなフロアが多くなったから、あんまり降りれてないんだよね。この前のロンドンのライブなんか、最後の曲で完全に押しつぶされて、もう散々だったよ（笑）。

──そういう激しいスタイルと『マインクラフト』とか『スーパーマリオ64』が繋がっているのも、「ファット・ドッグらしさ」の一つだと個人的には思います。

そうだね。『マインクラフト』のサウンドトラックってアンビエントでリラックスできるし、もしかしたらファット・ドッグの2ndアルバムもそうなるかもね（笑）。

　『ブラック・ミュージック』のなかには、音楽批評というものは、それが扱う“音楽”と同様激情に憑かれているように見えるものなのだという要求が、書くことの規則のようなものとして示されていた。これを書いている者もやはり、まだ若く影響を受けやすいときにバラカの格調高い詩の呪文に圧倒され、その後の職業が決定された物書きのひとりに数えられる。

「追悼：アミリ・バラカ　1934-2014」 『フライボーイ2──ブラック・ミュージック文化論集』 （グレッグ・テイト著／山本昭宏、ほか訳／ele-king books）所収

UG Noodleは音楽を作り奏でることと、音楽とその歴史を叙述する激情に同時に憑かれた男であると言えよう。両者は彼のなかで切っても切り離せないものだ。私はこの取材を通して、その創造的な結びつきが、1989年生まれの神戸在住のミュージシャン／マルチ・プレーヤーのいまを突き動かしている事実を知り、感銘を受けた。

この稀有な音楽家はこれまで、『The Indian Waltz』（13年）、『ポリュフェモス』（20年）、『Beautiful Dreamers』（22年）という3枚の魅惑的なソロ・アルバムを発表している。構成要素は、ソウル・ミュージック、カリプソやボサノヴァ、ルーツ・レゲエやラヴァーズ・ロック、スカ、ファンク、インディ・ロック、ヒップホップ、AORあるいは歌謡曲などと多岐にわたる。こう羅列してしまうと、小器用で折衷的なベッドルーム・ミュージックのように思われるかもしれない。が、じつは違う。

基地の町である山口県岩国に生まれ、バンドでの華々しい活躍を夢見て大都会・大阪に居を移し、数年後に失意のなか地元に戻り、そして新たな志をもって神戸にやって来た移動の過程において、こうした音楽はUG Noodleの血肉となっていった。故にチャーミングなサウンドとは裏腹に、特に彼のヴォーカルに顕著にあらわれた“ブルース”は灰汁が強く、色濃い。

変わってゆく同じもの（The Changing Same）──アフリカ系アメリカ人の偉大な詩人／作家、アミリ・バラカ（リロイ・ジョーンズ）が『ブラック・ミュージック』という著作のなかで黒人音楽の核心を捉えたあまりにも有名なコンセプト。つまり、アフリカ系アメリカ人のピープルの民族意識、宗教性／世俗性、（奴隷としての）記憶、ブルース衝動（インパルス）、愛、エモーションは、ブルース、ゴスペル、R&B、ジャズ、ファンクと音楽形式が変化しようとも、歌や演奏、サウンドやリリックに表出する。だから、変わってゆく同じものであるテクノやヒップホップもある、という気高く壮大な思想だ。

この話をすることに躊躇いがないわけではない。というのも、“激動の60年代”を背景に、1966年のアメリカにおいて、黒人の作家が燃えたぎる民族意識をもって提唱した思想を、自分の理屈づけのために都合よく濫用して平気でいられるほど私は無邪気ではない。が、そうした異文化／民族のコンセプトに敬意を払いつつ、新たなアイディアを花開かせることはできる。事実、UG Noodleの音楽にはそれがある。彼は、自身の感覚や経験、感情、すでにあるとされている日本の地域性や自身の肉体性のみを自明視せず、歴史を知的に捉えかえし、固有でありながら普遍的な“変わってゆく同じブルース”を深い地層のなかから採掘し、再構成しようと試みている。端的にいえば、彼がルーツに誠実に向き合った音楽は素晴らしく、西洋化された日本という国でいかに生きるかという一筋縄ではいかない問いともつながっている。私がUG Noodleという音楽家に興味をひかれ、可能性を感じる最大の理由だ。

それはまた自分がヒップホップを通して考えてきたことでもあり、3枚の作品のうち後者2作が、名古屋のストリートのヒップホップ・レーベル〈RCSLUM RECORDINGS〉から出ていることも多くを示唆している。

そして私は昨年（2023年）の夏、UG Noodleの“神戸カリプソ”の美しいギターの調べとリズムに誘われ、神戸を訪れた――そんな風に言えれば格好も付くのだが、実際はUG Noodleからトーク・イベントの出演をオファーされて新幹線で向かった。インタヴューの後半でも触れられる元町にある「楽園レコード」での「軽音楽の夕べ」に参加するためだ。そのときに初めて会って、彼の行きつけのハンバーガー屋「WANTO BURGER」で話を聞き、さらにその後のメールでのやり取りをまとめた。1万字をこえるロング・インタヴューはUG Noodleの音楽遍歴の話から始まる。

──まずUG Noodleというミュージシャンの音楽遍歴から語ってもらえますか。

10歳ぐらいでギターを始めました。父親が弾くから家にあったんです。ギターを弾くようになると音楽の聴き方も凝ってくるじゃないですか。最初はB'zが好きだったけど、それからエアロスミスやレッド・ツェッペリンにハマって。地元の図書館にはそういうロックの他に、セックス・ピストルズやトゥパックとかのCDも置いてあって、中学の頃まではそこでCDを借りて聴いたりしていました。そのうちロックを中心に体系的に聴くようになってブルースまで辿り着く。そして、ロバート・ジョンソンから枝分かれしていった音楽をさらに聴いていくと。

──それは早熟ですね。

だから、僕はブルース原理主義者やと思うんです。それにこだわって音楽をずっと聴いてきたし、だからロックもヒップホップもその他の音楽もシームレスに聴ける。

──音楽を自分でやり始めたのは？

ギターを始めた頃はまわりにプレイヤーがいなかったから、2台のマイク付きラジカセを使って原始的な多重録音をやっていました。一方におもちゃのキーボードでドラムやベースの音を録音し、それをバックで流しながらギターを弾いたり歌ったりしてもう一方のラジカセに吹き込むことで音を重ねていく、というような方法を発明したわけです。世代ではないですが、母の影響で尾崎豊にもハマり、比較的マイナーな曲ですが“坂の下に見えたあの街に”という歌を録った記憶があります。中学から高校にかけては学校の先輩たちと当時の青春パンクみたいなことをやっていました。僕はそんな聴いてなかったけど、銀杏BOYZみたいな感じです。わりと自分がどこに行っても音楽に詳しいから、「これを聴け、あれを聴け」って周りの友だちに言う側だったんですけど、そのバンドのメンバーが広島のクラブクアトロに銀杏BOYZを観に行ったとき、前座で出てきたKing Brothersっていう西宮のバンドにめちゃめちゃ衝撃を受けて、つられて自分の嗜好もそれに影響されてちょっと変わってしまった。King Brothersはザ・ジョン・スペンサー・ブルース・エクスプロージョンに影響を受けたスタイルが基調ですが、当時出した『BLUES』（04年）はガレージ・パンクの金字塔です。そうやって銀杏BOYZが好きな友だちをとおして、King Brothersに出会う、みたいなこともありました。

──いまの音楽性とはだいぶ異なる感じではありますね。

そうですね。高校の頃はまた、楽器屋さんにバンドのメンバー募集を出したり、インターネットで募集したりし始めて。そうしたら、オンラインの募集に反応してきたのが社会人のドラマーだったんです。昔のハード・ロックやレイジ・アゲインスト・ザ・マシーンとかを募集の呼びかけに書いていたから、向こうもこっちが高校生だとは思っていなくて。ともあれ、バンドを始めることになった。で、ドラマーの人に「借りている場所があるから」と連れていかれたのが、「Blue River Studio（ブルー・リバー・スタジオ）」という音楽スタジオだった。町のパン屋さんが個人的に借りていたビルの屋上のテナントにレコーディング・ブースとミキシング・ルームを手作りした場所で、地元のいろんなバンドが毎月1万円を払って決めた曜日に入れるシステムだった。

──カンパ制みたいな感じだ。

そうそう。このスタジオが決定的でしたね。パン屋の人が親切でレコーディングやミキシングのやり方の基本を教えてくれた。「基本は教えるから、その後は自分で頑張って」と。もうそれからは入り浸りましたね。空いているときはずっとスタジオにいたし、交友関係もだいぶ広がって。次第に先の高校生バンドでもバイト代を出し合って「ブルリバ」を借り、そこで知り合った先輩たちに触発されてオリジナル曲を作るようになります。最終的にはすべて自分たちの楽曲でライヴをやっていました。メンバーそれぞれが自分の曲や断片的なアイディアを持ち寄り、僕がバックの演奏を組み立てて、ヴォーカルに歌詞とメロディを考えてもらうというやり方でしたね。まわりには高校生のコピーバンドがたくさんいましたから、彼や彼女らと差をつけるためにも「オリジナルでなければ意味がない」という意識が、「ブルリバ」通いの自分らまわりには過激なまでにありました。

──「ブルリバ」にはどんなバンドが出入りしていたんですか？

The Little Elephant（以下、リトエレ）っていうオーセンティック・スカのバンドを通じてスカと出会えたこともラッキーでした。リトエレは親しいというより、憧れのバンドですね。畏れ多いというか。スカは自分のリズム感覚を作り上げていくうえでとても重要な音楽だった。いまダンス・ミュージックが好きなのもこの頃からスカのビートを聴いていたからだと思う。リトエレのように仕事や家庭を持つ社会人のバンドは、毎週平日の夜遅くに集合してリハや録音に打ち込み、年に数回は各地のパーティへ出ていく。今にしてみると、そうした先輩たちの身振りや音楽との付き合い方を見ていたという経験が、音楽そのものと同じくらい僕の音楽遍歴において重大な経験だったようにも思います。というのも、国民的規模で流行するスタイルを地方で実践すると、現実に馴染まないというか、痛々しい結果に終わっちゃうことってよくありますよね。「ブルリバ」に集まるバンドマンや音楽には、そういう不自然な政治性や違和感がそんなになかった。逆に極端な政治性があったりはするわけですが、それも含めて、価値判断のスケールを形成する過程で重要な空間でした。

──なるほど。

そういえば、先日つくば市の「Club OctBaSS」にUG Noodle楽団として訪れたときに妙な懐かしさを感じたのですが、それは「ブルリバ」に似た自治の気風があったからじゃないかな、と。知り合ったのはごく最近ですが、同じ岩国出身のCHIYORIさんもいて、不思議な時空間でしたね。ともあれ、音楽との付き合い方に関しては、自分の現在地と生活に大きな関わりがあるはずで、そういう感覚を培ってくれたのが「ブルリバ」、そして当時あった「Club SQUAD（旧Rock Bar 666）」でした。

──もちろんUGくんみずからが切り拓いたわけだけど、10代の頃からかなり恵まれた環境に身を置いていたというか、それはいろいろ揉まれるでしょうし、自然とセンスも磨かれますよね。

オーセンティック・スカのバンドもいるし、ニューヨーク・ハードコアのバンドもいるし、僕らみたいにザ・フーのようなルーツ的なヴィンテージ・ミュージックとしてのブリティッシュ・ロックをやるバンドもいて。スタジオに行くようになってからは、録音して、CD-Rにみんなで手分けして焼いて同級生とかに売りまくって、イベントも自分たちで主催していました。いま振り返ると、地元の岩国がめちゃめちゃ重要だったとは思います。やっぱり基地（米海兵隊岩国航空基地）の町だから、戦後に基地のそばにできた日本人のクラブとかが残っているんです。ライヴハウスの文化も独特なものがあって、米兵やアメリカ人も多い。高校生の頃にイベントを主催してライヴをやると、お客さんのうち20人ぐらいが米兵みたいなときもけっこうあって。高校生が6割、あとの4割がアメリカ人みたいな。もちろん、地元の先輩とかもいるわけですけど。比率で言うと、そういうことになっていた。

──それはまた鍛えられそうな環境だ。

僕らのバンドもまあまあ人気で（笑）、ライヴの翌日に町でいきなり「昨日のライヴ、めっちゃ良かった！」とかアメリカ人に話しかけられるようになって。高校卒業の時期に、スタジオのパン屋さんが「市民文化会館を借りて高校生のイベントをやったら面白いんじゃない？」って提案してくれて、実際にやったら300人近くも集まって。

──それはすごい。基地の町という話が出ましたけど、記憶にある出来事とかはありますか？

こどもの日に基地が解放されて全国から人が集まって、飛行機ショーがあったり、ビッグ・バンドのライヴがあったり。でも、そんなに面白い経験があったわけでもなくて。広島が近いのでとうぜん平和教育があって、僕はわりとそういう教育に強烈に食らっていました。ジョン・レノンのスタイルにも影響を受けて、自分がやる音楽の必然性みたいなものを追求していたから、「平和とは何か？」と言いたがるロック・ミュージシャンみたいな感じもありましたね（笑）。加えてライヴハウス界隈にはスキンヘッズもいるし、「何を信じたらええんじゃ！」という状態でした。通っていた中学校から100メートル先が米軍基地だったから、2011年に911（アメリカ同時多発テロ事件）が起きたときには基地の警戒レベルが最大になって、基地のフェンスに近づいたら銃を向けられるという噂もあった。それが事実かどうかはともかく、そういう言説にリアルに晒されるのが基地の町で生きるということでもあるので。

──僕が岩国で思い出すのは、ヒップホップ・グループのHIGH5です。『#MAJI超』（12年）は日本のヒップホップの隠れた名盤だと思うんです。その頃活動していました。知ってます？

ああ！　フライヤーで見て名前は知っていました。自分の上の世代にはヒップホップのコミュニティがあったみたいなんですが、ぜんぜん接点はなくて。でも、もしかしたら「SQUAD」のキャッシャーのバイトとかしてたかも。何せ「IWAAKLYN（イワックリン）」というコンセプトだけは強烈に覚えています。

──地域性をユーモラスに打ち出していましたよね。

自分はMTVを観たり、友だちが教えてくれるエミネム、ドクター・ドレー、スヌープ・ドッグを聴いたりして、個人的に中学の頃にヒップホップにハマりましたね。インターネットでいろいろ音楽をゲットしてCDに焼けることに気づいて、それを人に自慢していたら、当時付き合いのあった不良の友だちが基地のアメリカ人から「この曲を手配しろ」っていう曲のリストを渡されて、それが回ってきて（笑）。アシャンティとかジャ・ルールとか。「これがいまイケてるヒップホップなんだな」って思いながら聴いていましたね。知識とともにそういう経験もあった。

──いい経験だ。高校卒業後はどうしたんですか？

「ブルリバ」とは関係ないんですが、一時期いっしょに音楽をやっていた先輩が先に大阪に住んでいたので、そこに行こうと。当時は音楽で華々しく食べていきたいと考えていたし、進学校でもなかったし、周りに大学生もいなかったので、大学に行くという選択肢はなかったですね。まだ漠然と、とりあえず都会に出なければダメだろうと思っていた。それで大阪のスタジオでバイトをしながらインディ・ロックみたいなバンドをやっていた。そのバイト先の先輩が僕と同じくshe luv itのメンバーで、彼のことは実は「ギャングだったあの頃」（『ポリュフェモス』収録）という歌のなかにも織り込んであるんですが、その人を介して杉生くん（CE$）と知り合った。she luv itに出会うまでは、生粋のライヴハウス・キッズだったけど、杉生くんと知り合ってからクラブにも行くようになったし、音楽の聴き方が大きく変わりました。

──それでshe luv itにも参加すると。UGくんはCE$くんがマネージャーを務めるtofubeatsの曲に客演で参加もしていますね。

はい。she luv itってメンバーがたくさんいて実態がよく掴めないじゃないですか。「それでいいんだ！」って思いましたね。sumahama?（神戸の塩屋に集まったミュージシャンで結成された「インドアポップ共同体」）をはじめたときも、なんとなくshe luv itの組織論みたいなのを参考にしていたかも。「バンド」って言うと「絆」とか、窮屈な規範を呼び込んでしまうところがありますが、she luv itは「ポッセ」ですよね。それは後年に「ベ平連」や小田実の流動的な組織論に触れたときにも同じようなことを思いました。すこし脱線してしまいましたが、ただ音楽でなんとかしたいと考えて4年間ぐらい大阪でインディ・ロックをやったけど、行き詰まっちゃって。お客を呼べなくてノルマを払わされるライヴハウスのシステムもイヤだったし、シンプルに負担だし、辟易していた。だいたいアメリカ村にいたんですけど、わざわざそこに馴染む必要もないかと思い始めて、2010年の暮れ、22歳の頃にいちど岩国に、というか「ブルリバ」に戻ろうと決意するんです。その後も杉生くんとは連絡取り合って、いまに至りますけどね。

──そして、それからいよいよUG Noodleというソロ・ミュージシャンとしての活動が始まるわけですね。

大阪時代にパーマをかけてたんでバイト先で「ラーメン」というあだ名を付けられて、Noodleならアジアっぽいし、ゴリラズのギタリストとも同じ名前だし、いいなと思って名乗るようになりました。これは後付けですが、”noodle”という単語には「頭脳」とか「（ギターで）さりげないフレーズを即興で弾く」とか、いろんな意味があって面白いんです。ラーメンは豚骨が好きです。また話が逸れましたが、大阪時代は自分のパソコンを持っていなかったんですけれども、地元に帰る直前に手に入れて、とにかくスタジオに籠って制作していましたね。曲を書いて、演奏して、録音を重ねて、ひとり10役ぐらいやっていた。いまはDAW上で打ち込んで済ませていますが、ドラムまで叩いていましたから。そうやって、ファースト・アルバム『The Indian Waltz』（13年）を完成させた。だから、ファーストは地元の岩国で作っていて、『Beautiful Dreamers』（22年）にも地元で録音したものがけっこうある。“神戸カリプソ”とかそうですね。あれは神戸に引っ越す前に書いているので。

──当時『The Indian Waltz』はレコード屋さんのコメントか、レーベル側の公式インフォかはわからないのですが、渋谷系みたいにも書かれていました。だけど僕は、坂本慎太郎がゆらゆら帝国を解散したあとに出したソロ作品に通じる密室感があると思って。『幻とのつきあい方』（11年）ですね。

「ブルリバ」で音楽を作り始めた頃に、まさに坂本慎太郎が最初のそのソロ・アルバムを出して。実際、坂本慎太郎の作品は自分にとって大きかったんですけど、そのまま影響を受けてやったらただのパクリになってしまうから、そのエッセンスだけを抽出して自分のスタイルに反映するということを常に考えながら聴いていました。ゆらゆら帝国は聴かず嫌いをしていたけど、『幻とのつきあい方』に入っている“君はそう決めた”という曲は、サウンドやリズムはもちろんのこと、歌詞が突き刺さりましたね。大阪で挫折して、頭もおかしくなってて、大阪駅のトイレのゴミ箱に電話を捨てて逃げるように帰ってきた自分にとっては、救われるような聴取体験でした（笑）。

──そこまでの経験があったとは……！

地元ではスーパーの惣菜工場とかで派遣のバイトをして、本当に嫌な目にあったりしていたし、東日本大震災と原発事故もあったし。そんなときにラジオから流れてきたキリンジによるピチカート・ファイヴのカヴァー“陽の当たる大通り”（02年）も、本当に死ぬほど聴きました。『Beautiful Dreamers』の制作には大阪で知り合って以来いまもいっしょに音楽をやっているTakashi Kusudaがサブ・プロデューサー的な役割を果たしていますが、彼から教えてもらったニック・ドレイクやヴァシュティ・バニヤン、チェット・ベイカー、そしてキース・ジャレットの『Melody at Night, with You』（98年）とか、内省的で優しい音楽に目覚めた時期でもありました。彼の影響を受けて初めての海外旅行でインドに行ったりもして。あとは、ひとりで制作するようになったこの時期に初めてはっぴいえんどを聴いたり。

──『Beautiful Dreamers』に入っているチャーミングなリズムボックスが印象的な“アメリカは遠いから”では、インド旅行について歌ってますよね。

細野晴臣の『HOSONOVA』（11年）もよく聴いていましたね。大阪に行ってファンクを聴くようになって音楽のグルーヴにこだわり出したのも重要で。あと、自分のヴォーカルのピッチ補正はある程度しかしないので、耳ざわりがいい歌ではないと思うんです。無理やりトリートメントしてしまうと、肝心の部分が全部なくなってしまうから、たとえばちょっと音程が外れている部分も残している。グルーヴや歌い方の「クセ」へのこだわりは、高校生の頃から好きで聴いていたファレル・ウィリアムスやN.E.R.Dも影響しているのかもしれない。イントロのクセで「ファレルか！」てなりますもんね。ですが、それこそブルース原理主義者たる所以といいますか。だって、DAWでピッチ補正されたブルースなんて聞いたことないですから。もちろん、最新のテクノロジーを採り入れてジャンルをアップデートしていくことが音楽全般において重要な仕事だということは認識しています。でも、その過程で失われてしまうもの――たとえばプレイヤーにとっては「一過性の呼吸」、リスナーにとっては「寛容な耳」とでも言いましょうか――そういうものを取り戻したいという気持ちはあります。そうしたなかで、また先ほど挙げた内省的な音楽からの影響も踏まえて、声やノイズやグルーヴを含めた「クセ」とか「質感」とか「訛り」のようなものこそが、何よりも音楽家のアイデンティティであり、オリジナリティでもあると確信するようになりました。

──そう、ヴォーカルに特に顕著ですけど、UG Noodleの音楽はミキシングが面白いですよね。そこまで岩国で音楽制作に打ち込んでいたのに、どうして神戸に？

昔から海外の音楽の歌詞を写したりして英語を習得していって、英語だけはめちゃくちゃ得意だったから、それを仕事に活かせないかと考えて大学に行こうと。それで探していたら、夜間部で大卒と教職免許が取れて、しかも社会人向けの特別入試枠がある公立大学があると知り、これは「渡りに舟」だと。そんなわけで、2014年、24歳の頃に大学に入りました。同じように疲労に満ちた惨憺たる表情を浮かべて、しかし目だけは妙にギラついている社会人たちが夜な夜な集まってきて、授業が終わったらよりいっそう目をギラつかせて帰っていく、という感じでした。

──専門は何でしたか？

いわゆる英米文学ですね。ゼミの先生はアメリカ人で、ビート文学の研究者でした。アメリカのカウンター・カルチャーについてのゼミだったので、ブラック・アーツ・ムーヴメント（アフリカ系アメリカ人の詩人／作家／活動家のアミリ・バラカが牽引し、60年代中盤から70年代中盤まで展開された芸術運動）をテーマに卒業論文を書くことに決めました。音楽と文学の交差に興味があったので、W・E・B・デュボイスからアミリ・バラカ、ザ・ラスト・ポエッツに至る反レイシズムと大衆芸術運動の歴史を自分なりに解釈し、英語で書きました。

──それはとても興味深い。それこそちょっと前に邦訳が出たグレッグ・テイトの著作『フライボーイ2』に所収された「追悼：アミリ・バラカ」でブラック・アーツ・ムーヴメントについて詳述されています。そして、いまは博士課程にいると？

そうですね。博論執筆のために在学期間を延長している状態です。ざっくりと言えば、アミリ・バラカがやった仕事のひとつは、白人の視点から書かれたジャズの歴史をアフリカ系アメリカ人の大衆音楽史として書き直すべく、奴隷制とそこから生まれたブルースへと再接続する作業だった。改名前のリロイ・ジョーンズという名前で書かれた有名な『ブルース・ピープル』（63年）のことです。その仕事は、論理的客観性や歴史学の体系といった西洋アカデミズムの土俵の上で、レイシズムに与しうるジャズの言説に対して戦闘的な態度で抗っていく活動であったように思います。音楽について語るという行為が人種差別的な国家権力に結びついていく過程と、コミュニティに根差した主体的な言語やサウンド、芸術による表現を通じてこれに対抗する文化運動――そうした一連の歴史と力学に興味がある。

──グレッグ・テイトは、「“音楽”が“闘争”となるにいたった歴史と、そのことがもつ社会・文化・政治的な意味を理解しようと望む者にとって、リロイ・ジョーンズ名義で書かれた『ブルース・ピープル』（1963）が基本文献なのは間違いない」と書いています。そうしたアミリ・バラカの偉大な仕事をある意味では引き継ごうとしながら、UGくんがいま取り組んでいる研究はなんでしょう？

翻って、現代日本の主流なポピュラー音楽の動向を俯瞰していると、ときどき第二次世界大戦中の体制をいまだどこかに引きずっているように感じることがあります。まだここではっきりと言うことはできませんが、そのことについて自分の問題意識から批判的に捉え直してみる価値はあるように感じています。それでいま、淡谷のり子が歌った「別れのブルース」（37年）を起点にして、アジア・太平洋戦争、第二次世界大戦中の総力戦体制下におけるポピュラー音楽とナショナリズムの関係、その戦後社会への連続性と断絶といったことを中心に研究しています。

──それは重要な仕事ですね。そのように研究者として研究することと、ミュージシャンとして音楽を作ることは本人のなかでどうつながっているのかについても聞きたいです。

研究活動と、みんなで音楽を作ったりレコードを漁ったりパーティを開いて遊んだりする音楽実践は、フィールドが違うだけで本質的に共通する部分がいくつかあると感じています。たとえば、神戸や尼崎にそうした音楽が聴かれていたダンスホールが過去に存在した史実を知ることで、現代に生きる自分が街で行われるパーティに行くときの空間のとらえ方も変わる。街の表情が見えてくる、といった感じです。いまは無きかつての元町高架下商店街、通称「モトコー」で欲しいレコードを探していると、土や泥にまみれたレコードを見ることが何度かありました。同じような汚れ方をしているものをよく見るのでレコード屋のひとに聞いてみると、どうも阪神淡路大震災のときに被災したコレクターの方の遺品なんじゃないか、ということなんです。これは研究ではないのであくまで憶測、というか伝聞ですが、そういうことは十分にあり得ますよね。音楽を求めて歩き、思いがけず、自分の知らない街の埋もれた記憶に触れた時に感じる、現実の質感。そういう歴史の手ざわり、それも有名人ではなくて、自分のようにかつてこの道を通った普通の人の存在の痕跡を求めてのことなのかもしれません。生きていたら仲間になれたかもしれない人だって大勢いたでしょうし。だから、研究のための史料を市内で探すこともよくあります。なんと言ってもモダン国際都市ですからね、神戸は。街で遊ぶことが、近現代の日本文化史ついて研究するための手がかりを探す作業も兼ねている、というか。

──それこそ昨夜、神戸から元町の方まで歩いて案内してもらいました。

なんでしょうね、資料にあたって前後の歴史的文脈を整理しているなかで生まれてくる仮説もあれば、研究に行き詰まってクラブに行き、夢中になって踊ったり、友だちとしゃべっているあいだに思考が論理的なレベルで整理されることもある。そのうち、資料に当たるということは、クラブで誰かに会って話をするのとあんまり変わらないんじゃないかと思えるようになりました。その成果がいま自分のいる現場に少しでも貢献するようなものであればいいなという願望はありますが、研究活動ではアカデミック・ディシプリンに即した厳密さ・緻密さを心がけています。とはいえ、ひとつのアルバムを構築していく上でも、特にミキシングの段階ではセルフ・ディシプリンに即した厳密さ・緻密さが要求される過程はあり、そうなるとこのふたつの作業には、巨視的に見れば同じような局面があるわけです。「理屈と膏薬は何処へでも付く」と言われそうですが、ともあれ研究活動と音楽実践は、いずれも現時点での問題意識から出発して街あるいは言説空間の中を歩き、さまざまなアイディアを取り込み、新味をひねり出していく行為であるという点で共通しています。取り止めのない話になってしまいましたが、音楽活動と研究活動のいずれも、自分が現在地において創造的な未来を構想するために欠くことのできない重要な作業であると考えています。

──いい話だし、すごくよくわかりますね、言いたいこと。

だから今回のような「歌謡曲と第二次リズム〈永久〉革命」というトーク・セッションとDJのパーティを同時にやるイベント（「軽音楽の夕べ」）を企画していますし、それは表現の次元においてもそうです。というのも、バンドをやっていた頃は何を歌っていいのか悩んでいて、音のリズムの方ばかり考えて、日本語じゃなく英語のフロウでもたせていたんです。日本語の詩では内容をもたせられなかった。初めてのソロ作品『The Indian Waltz』で作詞にこだわり始めて、ようやく思い通りに日本語の詩を書けるようになってきて。その頃から本も読むようになった。

──セカンド『ポリュフェモス』（20年）の10分をこえるラストの曲は、前半が日本語、後半は英語と歌い分けていますね。

あれには「ブルリバ」で聞こえていた岩国駅前交差点の信号の音が入ってますね（笑）。神戸に引っ越して来てから、トッド・ラングレンやニッキー・ホプキンスといった70年代に名作を残したとされているシンガー・ソングライターを一生懸命聴くようになって。セカンド以降は、そういう音楽を意識しているし、自然と反映されてはいると思いますね。10代の頃は山崎まさよしや斉藤和義も好きでしたし。あとなにより、神戸に来てからレコード屋で働いていたんですけど、そこで知り合ったJAH SOCKや火男といったDJの人らに教えてもらった和モノが、自分がこの街にいて、日本語でどんな詩を書いて、どんな歌を歌うべきかについて大きな示唆を与えてくれた。特に火男のMIXCD『ばらソースMIX』が衝撃的に良かった。歌謡曲の言葉、詩がすごく良くて、信じられない物語を滲ませている。あのMIXを聴いたことも、日本語にこだわって歌うことにハマったきっかけですね。

──この約10年でほぼひとりで濃密なソロ・アルバムを3枚作ったわけですよね。

いやあ、ひとりの制作は時間がかかり過ぎるし、宅録は頭がおかしくなるからもうやりたくない（笑）。正直、ブライアン・ウィルソンを乗り越えたいぐらいの気概も持ってやっていましたけど、ひとまずいいかなと。日常生活と折り合いがつかなくなってしまうので。いまはUG Noodle楽団というバンドでライヴをしていますね。みなさん演奏力があるので、コード進行を書いて渡してこんな感じでと伝えれば、できる人たちですし。ジャズ・スタンダードをやるような気軽さで自分の曲を演奏して、歌いたい。その場で集まって、気取った演奏をして、お客さんをひとりでも爆笑させて解散する。いまはそういう音楽との付き合い方が生活への負担が少ないし、楽しいですね。結局、どこにいても行き着くところは同じだということです。

塩入冬湖（FINLANDS）が、5枚目のミニアルバム『大天国』をリリースする。これまでソロ作品は主に宅録で制作されていたが、本作では楽曲プロデュース・編曲に、塩入がかねてより敬愛していたいちろー（ex.東京カランコロン）を招聘。個性溢れる豪華なレコーディングメンバー達と、彩り豊かな作品を完成させた。

また、塩入としては、2020年に発表した前作『程』から今作までの期間で、FINLANDSは結成10周年を迎え、プライベートでは結婚・出産を経験と、公私共に大きな出来事を経ていくその道中で完成させた1枚でもある。

そんな彼女の今が存分に表れた1枚を紐解くべく、塩入といちろーの対談を実施。撮影の合間も終始会話が途切れることなく、賑やかで、それでいてお互いへの信頼の深さが窺い知れるインタビューになった。

──お2人が初めて会ったのはいつ頃だったんですか？

いちろー　最初に会ったのは（新代田）FEVERだったよね？

塩入冬湖（以下、塩入）　そうです。2017年でした。いちろーさんがFINLANDSのワンマンライヴを観に来てくれたんですよ。そこで初めてちゃんとご挨拶させてもらって。

いちろー　そのときに撮った写真を、今回の制作のグループLINEのアイコンに使ってたんですよ（笑）。

──いまマネージャーさんに写真を見せていただいたんですが、お2人とも表情が固いですね（笑）。

塩入　初対面ではそうなりますよね（笑）。でも、2011年だったかな。私は個人的に東京カランコロンのライヴを観に行ったんです。それがめちゃくちゃかっこよくて、それから聴いていたんですけど……という話をいちろーさんにしたら、そのときのライヴがあまりよくなかったらしくて（笑）。

いちろー　あの後、1年ぐらい引きずったライヴだったから（笑）。

──いちろーさんにとって、FINLANDSは気になる存在だったんですか？

いちろー　YouTubeか何かで観て知った感じでしたね。それでライヴを観せてもらったんですけど、思っていた以上に硬派なバンドなんだなと思いました。そこはこの前、去年の12月にKT Zepp Yokohamaのワンマン（＜FINLANDS TENTH ANNIV.〜記念博TOUR〜＞）を観て、マジでFEVERの頃からやってることが1ミリも変わってない！　と思って、ちょっと感動した（笑）。

塩入　そこはいいのか悪いのかですけど（笑）。でも、まだ伸びしろがあるってことで。

いちろー　いや、いいんじゃないですか、そのままで。積み重ねてきたものの重みを感じられてよかったし、それがあってソロワークではまた違うことができるわけだから。

塩入　そこは本当にありますね。

──塩入さんは、2021年にFINLANDSで『FLASH』を発表された際に、これまでは自分達の扉を開けてきてくれた人達に向けて歌っていたけど、自分から扉を開けていこうと思ったというお話をされていましたよね。そういった開かれたモードがソロにも繋がっていた感じだったのか。あとは、ソロで発表された前作の『程』から今作までの期間で考えると、結婚や出産といった大きな出来事があり、そこでいろいろ考えることがあったのか。どんな気持ちで今回の制作を始めたんですか？

塩入　今回はそういうことをまったく考えなかったんですよ。パソコンと向かい合ってギターを弾いて曲を作っていると、すごく楽しいんですけど、やっぱり凝り固まっていくんですよね。必ず選ぶ音とか、歌い回しとか、符割りとかが出てきて。それは自分の好きなものではあるけど、これから先もずっと音楽を作っていきたいと思っているからこそ、もっといろんなことを知ってみたいなというのを、ここ2、3年ぐらい思っていて。

──なるほど。

塩入　そのために、いろんな音楽を聴いたり、新しい作り方を調べたりすることもできるけど、それよりも誰かと会話をしたり、一緒に作ったりしたほうがおもしろいし、手っ取り早くいろんなことを知れるんじゃないかなって。だから、本当にそれだけですね。新しい経験をしてみたいとか、悪い言い方ですけど、自分のぴろんぴろんなデモを、自分の大好きな音楽家に丸投げしたらどうなるんだろうとか（笑）。そういうワクワク感とか、興奮とか。それ一択でした。

──いち音楽家として純粋な興味と、欲望と。

塩入　もう本当にそれしかなかったです。セールスとかそういうものは、後からついてくればいいやって。作っているときから楽しすぎたし、そのままマスタリングまで終えられて、これはめちゃくちゃいいものになったから聴いてもらえるだろうなっていうぐらいの気持ちでしたね。

──作っている最中から「大天国状態」というか。

塩入　そこはもう制作が始まったときからずっと「大天国状態」でしたよ（笑）。

──最高ですね（笑）。いちろーさんというソングライターのどういう部分が好きだったんですか？

塩入　私はいちろーさんの狂気的なところが好きなんです。カランコロンって、大衆性もあるけど、すごくコアな部分もあって。聴く人が聴いたらびっくりするバンドですけど、いちろーさんは穏やかで、爽やかで、シュっとしているのに、めちゃめちゃ狂気的だなと思うところを随所に見受けられて。

それはファンとして聴いていたときにも感じていたんですけど、こうやってお話しさせてもらうようになってから、より感じるようになったんですよ。ああいった狂気的な振り切り方って、普通は気を衒ってやることが多いと思うんですけど、いちろーさんはそれをナチュラルにやっていたんですよね。そう思ったら、俄然カランコロンの音楽に興味が出てきて。

──いちろーさん、狂気的とのことでしたけど。

いちろー　やめてください、そういうこと言うの。俺が狂ってるみたいな（笑）。

──しかもナチュラルに（笑）。

塩入　ははははは（笑）。

いちろー　俺、ちゃんと仕事しますよ？

塩入　めちゃめちゃちゃんとしてます。そのちゃんとしてるところが狂気的というか。たとえばひとつの音に対してのこだわりとかも、私としてはそれをどうでもいいと思っているんじゃなくて、気付かないんですよ。でも、いちろーさんは絶対に気付くんですよね。一緒に楽曲を作っていく中で、これはいちろーさんにはどう聴こえているんだろうと思うことがかなりあって。

いちろー　でも、そういうものはみんなあると思うよ？　他の人を見ていても思うんだけど、どうでもいいところに延々と時間を費やしたりとか。

塩入　それがその人の個性であり才能で、そこを突き詰めていくところが私の言う「狂気」というか。それって育てていこうと思っても、なかなか得られないものだと思うんです。それを知りたかったというか、一緒にやることで経験してみたかったんですよね。

──「ぴろんぴろんのデモを丸投げ」という表現をされていましたが、まずは塩入さんがラフなデモを作って、それをいちろーさんに投げるというのが基本的な流れだったんですか？

塩入　そうですね。歌とギターだけとか、そこにちょっとリズムを入れたぐらいの、いつもだったらもうちょっと作ったほうがいいかもな……って思うぐらいの状態のデモを渡す感じでした。

いちろー　これまでのアルバムは、できあがったら冬湖ちゃんが送ってくれていたから聴いていたんですけど、話を聞いて衝撃だったのが、アレンジ含めて全部自分でやっていると言っていて、すごいわね、と。でも、あそこまで作り込まれたものを渡されると、それをブラッシュアップするぐらいしかできないので、ラフな状態で渡してくれたのはありがたかったです。冬湖ちゃんが望んでいた、自分の好みというある種の柵を壊すところまではいかなかったと思うので。

塩入　でも、1日、2日は恥ずかしかったですけどね。ぴろんぴろんのデモを送っちゃった……って（笑）。

──収録曲の中で“ランサー”を先行配信されましたが、これが最初にお2人で作業された曲ですか？

いちろー　そうです。細かい部分は歌詞を読み込んで色付けしましたけど、全体の流れは、最初にデモを聴いたときに浮かんだものがそのまま形になってますね。そこは演奏メンバー含めて。

──最初に聴いた段階で、「弾いてもらうならこの人」というところまで見えたんですね。

いちろー　そうですね。そのメンバーを提案したら、「いいですね」と言ってくれて。

塩入　ゲイリーさん（ゲイリー・ビッチェ／モーモールルギャバン、ヤジマX）は特にそうでしたね。“ランサー”って、そんなに明るい曲調でもないけど、ゲイリーさんのお名前が挙がったときに、妙にしっくりくるおもしろさがあって。私はモールルもすごく好きで聴いていたんですけど、ゲイリーさんは、なんていうか、ちゃんと身体と心で叩くタイプの方というか。

いちろー　まあ、野獣だよね。

塩入　いま言葉を濁したのに（笑）。

いちろー　アレンジ的に、曲の前半をプログラムっぽい感じにして、最後にどれだけ人間味を出せるかの勝負だったので、限りなく動物的というか、野性味のある演奏となるとゲイリーさんかなって。あの人、あんなにキレイなレコーディングスタジオで、メガネ、半パン、裸足でウロウロして、ケータリングのカレー食ってたから（笑）。

塩入　愛おしみがすごい！

──今作を聴かせていただいた印象として、シンプルに「愛」という言葉が浮かびました。歌詞に出てくる《あなた》への想いが溢れ出て、止められなくなっているのを感じたんですけども、いちろーさんはデモ段階からそういったものを感じました？

いちろー　めちゃくちゃ感じましたね。「ラブラブやなぁ」みたいな。ウザいなって思うぐらい。

塩入　私は制作中にウザがられていたんですね（笑）。

いちろー　なんか、インスタのクローズドのストーリーみたいな感じ（笑）。でも、どれも愛ゆえの不安とか、寂寥感とか、祝祭感とか。すべて愛に起因してはいるけど、それは決して不幸なことではないので、全体として悲しげな感じにはあまりしたくないというか、ならないだろうなとは思ってましたね。

塩入　“ランサー”で自分が言い表したかったことって、言語化するのが難しいなと思っていたんですよね。そのときにいちろーさんが「この曲ってこういうこと？」って送ってくださったんですけど、それがちょうど電車の事件があったときで。

いちろー　ああ。小田急線のね。歌詞を見たときに、あの事件のことが頭に出てきたんですよ。たとえば、自分が家にいて、好きな人はちゃんと帰って来れるのかな、もし同じ車両に乗っていたらどうなっていたんだろうって、主人公が考えているように感じて。要は、愛しているからこその不安みたいなもの。実際はちょっと違ったんだよね？

塩入　いや、すごく言い当てていたというか。前に読んだ小説に、旦那さんがごみ収集の仕事をしていて、仕事中にガラスで手を切らないか毎日心配している人の話があって。そのときは、そんなことまで心配して生きていかなきゃいけないのって大変だなと思ったんです。でも最近になって、わかるかもなと思ったんですよね。わかるようになってしまったというか。自分の家族に対して心配する局面が増えたし、自分が守られる立場じゃなくて、守る立場に年齢的にもなってしまったんだなって。

そういうことを書きたかったんです。自分の大事な人をどうにかして守っていきたいと思う気持ちとか、その人がもし何かの事件に巻き込まれたときに、私は許せるのかな、私はどうなってしまうんだろうなということを。だから、いちろーさんがあの事件に置き換えたときに、すごくわかるなと思って。そこからまた歌詞を書き直したりしましたし、『大天国』という作品の構想みたいなものも広がっていって。

──どんな構想が広がったんです？

塩入　『大天国』は、いちろーさんに声をかけた2021年から作り始めたんですけど、それまでに作り溜めていた曲は一切入っていなくて。だから、作り始めたきっかけになった“ランサー”みたいに、自分の現状を歌った作品にできたらいいなと思ってました。いまの自分を書き記すことの恥ずかしさは、昔よりはないかもしれないけど、やっぱりありますし、いまの気持ちがこの先変わっていくこともあると思うんですけど、私は現状がすごく好きなんですよ。いまの自分の人生とか、環境とか。

──その気持ちを表した言葉が、『大天国』。

塩入　最初は、いちろーさんと一緒に音楽を作ること、新しいことをたくさん知れるというその状況自体に『大天国』とつけようとしていたんです。でも、『大天国』という言葉を考えていくと、人が生きていく上で、最終的に天国に行くことがゴールなのだとしたら、それよりもいまのほうが私は好きだなって。そもそも、生きていく上でのゴールって何だろうと思うことが多いんですよ。なんか、ゴールも目標もないんだけど、とりあえず現状をよりよくするために世の中は進んでいるというか。でも、そうしている限り、満たされることなんてずっとないんじゃないかなと思うんです。死んだ後の天国も私には信憑性がないし、だったら私はいまが幸せだし、いまが大天国だなと思って生きているほうが、私にとっては幸せだなって。

──そういった話もレコーディング中にされたりしたんですか？

いちろー　「大天国」の話はしてなかったね。

塩入　基本的には世間話でしたね（笑）。引っ越しの話とか、子育ての話とか。今回、私はレコーディングメンバーと直接お会いできてないんですよ。

いちろー　お腹の中に子供がいる状況で作っていたので、現場は僕がディレクションしていて。

塩入　全部取り仕切ってもらって本当に助かりました。

いちろー　歌入れのときはしこたましゃべってたけどね（笑）。

塩入　今回は歌入れが2回あったんです。1回目は臨月直前で、2回目は生まれた後。去年の12月とか。

いちろー　しかも、生まれて、（FINLANDSの）全国ツアーをした後だよ！　すごすぎるよね！？　マジか！　と思った。

──ちなみに、1回目の歌入れで録った曲というと？

塩入　“ランサー”と“遠い星じゃなくたって”ですね。“不慣れな地球でキスをする”は、産前ギリギリまで作っていて、産んで戻ってきてから続きを作ったんですけど、最終的に子供の曲になりました。最初は自分のことを歌っているパーセンテージが高めの曲だったんですけど、帰ってきて作っているうちに自然と変わっていって。

──それは無意識的に？

塩入　どうなんだろう……意識してたのかな。出産したことに対しての感動とかではないんですけど、気づいたら変わってましたね、すごく。

──収録曲の中で、いちろーさんがアレンジの方向性に悩んだ曲はありました？

いちろー　“昨日になれない私たち”は悩みましたね。なぜかというと、この曲を最後にアレンジしたからなんですよ。1枚まるごとまかせてもらうにあたって、雰囲気が似通っている曲があったり、並んでいるときにどちらかが損したりする感じにはしたくないと思っていたんですけど、冬湖ちゃんが送ってくるデモが、全部テンポが遅かったんです。

塩入　そうなんですよね（笑）。

いちろー　それで自分の中での選択肢が若干少なくなっていたのもあって、けっこう迷いました。この曲は冬湖ちゃんも苦労してたよね。

塩入　めちゃくちゃしました。

いちろー　この曲だけ、俺からのリクエストも多かったからね。アンプラグドライヴを生録りしたようなイメージで作ったんですけど、これまでの冬湖ちゃんのアルバムに、歌とアコギだけですごくいい曲がたくさんあるんですよ。それと同じことをしてしまうと、過去の楽曲と相違がなくなってしまうから、アコースティックといってもひとりでやっている感じではなく、みんなのグルーヴ感みたいなものを大事にしたいというのを、演奏の方達にも、冬湖ちゃんにもかなり言っていたので。

塩入　そこは言ってほしかった部分でした。普通は、演奏があったら歌がそのちょっと上にあるイメージだけど、この曲は全部をフラットにしたかったんです。そうなると、自分の癖とか、どうしてもやってしまうところを客観的に指摘してもらったほうがそっちに近づくので、言ってもらえて助かりましたね。それを経ても、やっぱり難しかったです（笑）。

──お話を聞いていて、お2人の信頼感や、本当に楽しみながら制作されたことが伝わってきましたし、そんな作品が『大天国』という名前で世に出るということが本当に素敵だなと思います。

塩入　音楽を作っていく中で、世の中に認知されなきゃいけないとか、売れるためにはこういう曲を作らなきゃいけないとか、いろんなことがあると思うんですよ。それを私が実践しているかいないかは別としても、そういう事実はもちろん心得ているつもりで。でも、それと関係なく、私は音楽を好きで作り続けているというのを忘れちゃいけないなと思う瞬間がすごくあって。やりたいと思うことをやっているのが、やっぱりバンドマンだと思うんですよね。そこを惜しみなくやらせてもらえた作品だと思うし、それを自分だけじゃなく、いちろーさんを始めいろんなアーティストの方々と具現化できたことは、このご時世においてすごいことだなと思うし、本当に素晴らしいことだなと思いますね。

──いちろーさんは、今回制作されてみて、改めて塩入冬湖というアーティストに対してどんなことを思いました？

いちろー　今回一緒にやる前から思っていたことなんですけど、冬湖ちゃんは……これは言い方に気をつけないといけないんだけど（笑）。

塩入　何！？　怖い！（笑）

いちろー　なんか、「苦労人」っていうのは違うんだよ。要は、自分がちゃんとかっこいいと思うものを作り続けていて、それでちゃんと結果も出しているけど、それが世に浸透するまでには、それなりに時間がかかったなと思っていて。でも、目先の利益や数字を追いかけずに、戦って積み重ねてきたものがいまの結果になっているから、そこはもう本当に、この人は「強えな」って思いますね。このあいだもミュージシャンの友達と飲んでたときに、その人が人生で音楽に救われた経験があるかどうか、曲を聴いたらわかるという話をしていて。なんとなくそうじゃない人って、途中で音楽をやめてしまったりするんですよ。まあ、具体例は絶対に挙げられないですけど（笑）。

塩入　ははははは（笑）。

いちろー　これも言い方がちょっと難しいんだけど、この人は音楽じゃなくてもよかったんだなって思っちゃうんですよね。それは、その人に才能がないと言っているわけじゃなくて、ビジネススキームとして音楽をやっているというか。音楽に救われた経験がある人って、音楽を裏切れないというか、完全にビジネスとして括ることを、たぶん死ぬまでできないと思うんです。僕としては、働く者として、社会に生きる者として、ビジネスで音楽をやることも、音楽に救われたから音楽をやることも、どちらも正しいと思うんです。でも、冬湖ちゃんは、ちゃんと仕事にもしているんだけど、完全にビジネススキームじゃないほうで音楽をやり続けているから、そこに対する尊敬はすごくありますね。

塩入　嬉しいなぁ。

いちろー　だから、冬湖ちゃんの「強えな」っていうところは昔から変わっていないですし、それをより一層強く感じてます。お母さんになってからさらにすげえなって。

──そこも感じますか。

いちろー　だって、産後半年で全国ツアーは、さすがに正気か！？　とは思いましたよ（笑）。

塩入　やりたくなっちゃったんですよね（笑）。

いちろー　その話もレコーディングのときにしてたんですよ。「次に音楽でやることがないと落ち着かない」って。それもすごいと思う。

塩入　忙しすぎるのは嫌いですけど、何かやることがないと希望が持てないというか。それが結局家族に迷惑をかけることにもなるし。だから、妊娠中は今回のソロがあることがすごく励みだったし、支えでしたね。いちろーさんにおまかせしていられる安心感もありましたし、絶対に大丈夫だと思っていて。本当にこの作品があってよかったです。

Sisters In The Velvetがニューシングル“Bottles”をリリースした。前2枚のシングル“Blanc Sun Song”、“In 10 pages”も併せて、それまでの90年代初頭にブレイクしたオルタナティブロック/グランジ直系のストレートな荒々しさや轟音ギターはない。むしろかつて時代がひっくり返るほどのムーブメントとなったことで形骸化し、初期衝動とは別の激しさを帯びていったそれへの抵抗とも受け取れる、スロウコアの静けさやミニマリズムと共鳴するようなサウンドに、モダンな要素や彼らならでは遊び心を加えた、表面温度の低いサウンドに大きく方向転換。

それがある程度のキャリアを経たわけではなく、2019年にバンドを結成し、2020年の4月にファーストシングル“Into It”をリリースして以降、オルタナティブロック/グランジリバイバルの旗手的な立ち位置で注目を浴び始めた初期段階での短い間に起こった変化となるとなおさら興味深い。彼らは早々にレッテルを嫌い捨てたのか。もしくはほかに何か理由があったのか。その真意に迫った。

──まず、なぜこの3人でSisters In The Velvetを組むことになったのですか？

青山　僕と大久保は小学生の頃からの知り合いで、高校生になってからは一緒にコピバンもやっていました。小西との出会いは大学に入ってから。彼もバンド経験があったので、特に目的もなく3人で放課後に遊ぶような感覚でスタジオに入るようになりました。それからしばらくして、僕がオリジナルのデモを作って持って行ったら、2人がけっこう気に入ってくれたんです。それがSisters In The Velvetの始まりですね。

──デモ音源は2020年4月にリリースされたファーストシングル“Into It”に近い感じですか？

青山　そうですね。それよりももっと90年代のザ・オルタナ、ザ・グランジ、言ってしまえばニルヴァーナ（Nirvana）みたいな曲を作っていました。

──もともと3人とも90年代のオルタナティブロックやグランジが好きで意気投合したのでしょうか。

青山　いえ。そのあたりの音楽を好きになったのは3人でスタジオに入るようになった少し前くらいです。

──では、それまでのリスナー遍歴を聞かせてもらえますか？

青山　小学生の頃、8つ上の兄にレディー・ガガ（Lady Gaga）やケイティ・ペリー（Katy Perry）といった00年代のポップを聴かせてもらったことがきっかけで、海外の音楽に興味を持つようになりました。ロックを好きになったのは中学に入ってから。洋楽じゃないんですけどONE OK ROCKに出会ったことが大きかったです。高校時代に大久保とやっていたコピバンもONE OK ROCKや彼らがルーツとして挙げていたザ・ユーズド（The Used）といった、エモ系のバンドの曲ばかりやっていました。

大久保　僕は青山にいろんな音楽を教えてもらっていました。なかでもザ・ユーズドのような、がっつりタトゥーが入っている人の荒くれている感じは、怖いところに足を踏み入れているような感じがして刺激的でしたね。

──小西さんはいかがですか？

小西　中学生の頃に「太鼓の達人」というゲームの影響で、X JAPANの“紅”をみんなで大声で歌う遊びが流行っていて、そこからhideのことを好きになってギターを始めました。高校では軽音楽部に入ったんですけど、まず初めに課題曲としてグリーン・デイ（Green Day）の“American Idiot”を演奏させられたことが洋楽を好きになったきっかけです。あとその軽音楽部は、代々ジミ・ヘンドリックス（Jimi Hendrix）やスティーヴィー・レイ・ヴォーン（Stevie Ray Vaughan）といったブルースギタリストの文脈を受け継いだギタリストがいたり、いろんな海外のロックに触れられる環境だったことが、自分のルーツになっています。

──そんな3人がなぜ90年代のオルタナティブロック/グランジを嗜好するようになったのですか？

青山　ニルヴァーナやソニック・ユース（Sonic Youth）といったUSのオルタナティブロック、UKですけどその文脈とも重なる初期のレディオヘッド（Radiohead）などに出会って掘り下げるに連れて、それこそが正解だと感じるようになったんです。気が付けばそれまでに触れてきた日本のロックに対して「どうなんだろう？」って思うようになってしまって、オルタナに染まった曲を作り続けていました。

──例えばONE OK ROCKやX JAPANようにショーアップされたロックと、そういった完成度とは距離を置いたうえで音楽性やライブの在り方を突き詰めるオルタナティブロックやインディーロックは、やる側の姿勢もファンベースもはっきりわかれている部分が少なからずありますが、そういう感覚ですか？

青山　結論はある意味それに近いのかもしれませんが、きっかけは完全にファッションですね。僕ら3人、実は音楽よりファッションでの繋がりのほうが強くて、よく一緒にブランドショップや古着屋を回っていたんです。でもその頃は、ファッションと音楽の関連性についてあまり考えたことがなく、そこに若干の気持ち悪さはあったような気がします。そんななか、ふとしたきっかけで僕らの好きなJOHN LAWRENCE SULLIVANというブランドのルーツを調べていくと、60年代のモッズ、80年代のニューウェーブやポストパンクといったワードが出てくる。そこでひとつのシンボルとして知ったジョイ・ディヴィジョン（Joy Division）などは、僕が今まで聴いてきたロックと全然違いました。それが凄く新鮮で。

──簡単に言えば陰鬱としていますよね。

青山　その流れでカート・コバーン（Kurt Cobain）、ニルヴァーナの存在に当たって、服と音楽が合致したことでオルタナ、グランジにいっちゃった感じですね。

──ニルヴァーナのセカンドアルバム『Nevermind』が世界的にヒットしたのが1991年。みなさんが生まれる前後の話ですが、90年代のオルタナティブロックはどのように映ったのですか？

小西　いろんな音楽に触れてきたとは言いつつも、基本的には明快な展開の曲を好んできたので、そういう意味ではポップ脳だったんです。だからニルヴァーナの『Nevermind』はわりとすんなり入ってきましたけど、ソニック・ユースの『Goo』とか最初はよくわからなかったし、レディオヘッドも理解するのに時間はかかりました。擦り込むように聴いているうちに、気が付けばどっぷりハマっていたみたいな。

青山　なんだかよくわからないけどカッコいいから理解したいっていう。

──わかります。その時点での感覚的に良いと思ったものに触れているより、何だか得体が知れないけれど気になるものに少し頑張って手を伸ばすことで解像度が上がっていく過程、感性や価値観がアップデートされていくような流れのほうが楽しい。

青山　あと周りはみんな流行のJ-POPやJ-ROCKを聴いていて、自分はそうじゃないと自覚している人たちも、それはそれで判で押したようにヒップホップを聴いてストリートファッションに身を包んでいるみたいな大きな流れに対して、「本当の意味で俺らは違うぞ」って孤立していく感じも悪くなかったんです。そこでオルタナ、特にグランジは音楽的にもファッション的にもピッタリで。そしてどんどん尖っていった。見方を変えれば性格悪いだけなんですけど（笑）。

──オンタイムのオルタナティブロックやインディーロックはあまり聴かなかったのですか？

青山　90年代を掘り下げるところから始まったので、オンタイムのバンドのことを知るのはもう少しあとですね。ダイヴ（DIIV）を聴いて「お、今もこんなバンドいるんだ」みたいな。

大久保　ザ・エックス・エックス（The xx）とか好きでしたけど、90年代こそ最高だって、ちょっと懐古主義的なところはあったかもしれません。

──ではあらためて2020年4月、最初にリリースしたシングル“Into It”は完全に90年代のオルタナティブロックをやろうとしたと言っていいのでしょうか。

青山　そうですね。というかあまり何も考えてなくて、スタジオで楽しく遊んでいるなかで、オリジナルのデモを持って行った時からの延長線上でできた曲です。

──もろに90年代のオルタナティブロックを思わせつつ、静と動で揺さぶりをかけるサウンドと、それに対して決してヒートしきらない甘いメロディの温度のマッチングが印象的で、この段階でSisters In The Velvetらしさの片鱗は見えていたような気がするのですが。

青山　たまにそういう評価をもらえるんですけど意図したものではないですね。Aメロは静かでサビは爆音みたいなイメージがありつつ、僕がカート・コバーンみたいに、それと呼応するように声を張り上げて歌ってハマるタイプではないので、叫びはしないけどサウンドには合う声とメロディを合わせてみた結果だと思います。

──続いて同じ年の10月にEP『Five Foot Daydream』をリリースされました。4曲入りになったぶん、曲調や音楽性の幅が広がっています。

青山　マインド的には“Into It”とあまり変わらなくて、オルタナ好きがオルタナやろうぜって感じで、オリジナリティを追求するとか、そういうことは考えていなかったですね。ただこのあたりから音の質感を追求するようになりました。ギターでいうと“Into It”はほぼオーバードライブとファズだけなんですけど、このEPではリバーブにこだわったり。

小西　ニルヴァーナとかスマッシング・パンプキンズ（Smashing Pumpkins）とか、そういういわゆるオルタナ～グランジのど真ん中ではないスワーリーズ（Swirlies）のようなUSインディー、あとはマイ・ブラッディ・ヴァレンタイン（My Bloody Valentine）などのシューゲイザーをめちゃくちゃ聴いていました。

青山　音像やメロディの溶け込ませ方において、シューゲイザーやドリームポップはけっこう意識しました。

大久保　今聴くとかなりリバーブが強くて、夢の中というかヒプノティックというか、そういうのすごく意識していたんだろうなって、思います。

──次は2021年の7月に『Capy / Love, Massacre』をリリースされます。サウンドがすごく洗練されてきて、“Love, Massacre”は90年代のオルナタディブロック/グランジというイメージから一歩進んだ感があります。

小西　音に関しては今までライブハウスを借りてほぼ一発録り、PAさんに音を整えてもらって一晩で仕上げていたところから、レコーディングスタジオでエンジニアさんについてもらって制作したことがもっとも大きいと思います。

青山　駆け出しのバンドはそういうものだと思っていたから、初めてちゃんとレコーディングできて楽しかったですね。音楽的には“Capy”は今までの延長線上で、“Love Masasacre”もそこから大きく外れるものではないんですけど、ちょうどスロウコアにハマり出した時期に作った曲なんです。そして、この後に出したシングル“Blanc Sun Dong”、“In 10 Pages”、“Bottles”も音像やグルーヴにおいてスロウコアの影響を受けているので、そういう意味では今のモードの前兆のような曲ですね。

──スロウコアとは、スリント（Slint）、ロウ（Low）、コデイン（Codeine）あたりですか？

青山　僕のなかで大きな転機になったのはダスター（Duster）の『stratosphere』というアルバムです。僕らが聴いてきたオルタナやシューゲイザーっぽいところもありつつ、ミニマリスティックで淡々としたテンション感に「ああ、こういうバンドもいるんだ」って、どんどんハマっていきました。最近の作品だとホース・ジャンパー・オブ・ラブ（Horse Jumper Of Love）が2017年に出したセルフタイトルアルバムとかもよく聴いていました。暗すぎず上がりすぎず、そういう塩梅はすごく大切にしています。2人もわりとそういう感じだったよね？

小西　静かな音楽を好むようになったよね。僕は僕でアンビエント、ブライアン・イーノ（Brian Eno）とか聴いていましたし。

大久保　歪んでない音に向かっていたよね。みんなの周期が合っていた感じはありました。

──なるほど。それで“Blanc Sun Song”、“In 10 Pages”、“Bottles”ではSisters In The Velvetのトレードマークと言ってもいい轟音ギターを削いだわけですね。私は90年代オルタナティブロック/グランジというイメージがつきすぎたことへの抵抗もあったんじゃないかと思っていました。

青山　そういうわけではないんですけど、ここ1年くらいで自分の心情に変化があって、それにともなって音楽の在り方も180度と言っていいくらい変わったんですよね。

──と言いますと？

青山　その頃は21歳～22歳の大学生。周りの人たちの多くは就職活動をし出すわけです。自分は就職する気はないので、そことは関係ないんですけど、これから社会に出ていくこと、バンドをやっていくことや家族や友達との関係性など、あらゆることに対して大きな不安が襲ってきました。そして轟音に対して「そんなにうるさくしないで」って、今までのように満たされなくなってきたんです。轟音ありきの静と動やカオス、感情を揺さぶられたうえで感じるカタルシスというよりは、アンビエントやミニマルなものに感じる没入感や安らぎ、そこに内包されているエネルギーを欲するようになっていきました。

──なるほど。

青山　だから、そういうベクトルでとにかく自分が安心できる、自分を肯定できる曲を作りたいと思いました。そこにもともと好きだったピアノもバンドとしては初めて重ねてみて、展開をつけすぎずにひたすら自分を慰めるみたいな、それが“Blanc Sun Song”です。“In 10 Pages”もマインドの方向性としては同じですね。

──では、最新曲“Bottles”について。リフが印象的でリズムが面白い。このすごく不思議な感覚になるリズムの部分はどうやっているんですか？

小西　青山がほぼ完成形のデモを持ってきた曲。彼はSisters In The Velvetではギターボーカルとキーボードなんですけど、もともとはドラムだったんですよ。そのドラマーとしての側面が出ています。

青山　ここまでに話してきたSisters In The Velvetの自分として聴いてきた音楽とは別軸で、ドラマーとして変拍子やポリリズムを用いたインストの曲などをよく聴いてコピーしていました。そんな側面を“Blanc Sun Song”からバンドに採り入れてみて、さらに突き詰めていった曲ですね。構造としては2小節を6と2にわけて６はループしているんですけど、2の部分を入れたり抜いたりして、ベースにも変化を付けたりしています。ふつうに聴いているぶんにはそんなに違和感はないんですけど、気付いたら「合ってなくね？」みたいな、ちょっと変な感覚になる曲にしたかったんです。

小西　さらにストリングスのあとの後半部分は、ドラムとベースと僕のリードギターでは拍の取り方違うっていう。やっているほうはすごく複雑で難しい。でも青山の言うようにあからさまに難しいことをしている印象はあまりなくて、ちょうどいい感じの違和感。身内の作ったことながら凄いと思います。

──“Blanc Sun Song”も“In 10 Pages”も含めて、方向性が変わった動機はパーソナルで、サウンドもリズムもエクスペリメンタルな方向に舵を切っている。しかしそれでいて、ポップな強さは担保されていることは、今のSisters In The Velvetの特徴だと思います。

青山　そうですね。実験的ではあるんですけど、そこをどうポップに響かせるか。単なる自己満足で終わらない曲にすることは意識しています。

──なぜ自己満足ではいけないのですか？

青山　音楽じゃなくなっちゃう気がするんですよね。

──どういうことですか？

青山　最近いろんなことを考えるんです。なぜ人間が生きているのか、ホモサピエンスの生まれた時代から生命を繋いできているのかとか。まだ考えはぜんぜんまとまっていないんですけど、僕らは生まれたいと思って生まれてくるわけではなく、生まれさせられるわけです。もしみんなが自分の意志で生まれて自分のことだけを考えていたら、誰も生きてはいけない。

──はい。

青山　すなわち複数人が存在する社会で生きてくことが前提で僕らは生を受けていて、人は人に奉仕することで存在価値が生まれるし、生命は維持されて繋がっていく。そう考えると、誰かに奉仕することこそが本能的に生存の意味を感じられる要素のような気がするんです。しかしその反面、奉仕という言葉には押し付けがましさや強制力もあるじゃないですか。

──“Bottles”に《the fairies have been chasing snitchers call 'em snitches》という歌詞があります。訳すると「妖精たちは密告者が密告者と呼ぶものを追いかけている」。それは今仰ったことと少しリンクしているような気がしますし、私自身の生活におけるリアルも感じましたし、時代が常に持っている感覚なのかなとも思いました。どこまでが本当なのか、どこまでが本能的なものでどこまでが外的な要因かわからない、ある種の気持ち悪さから脱出しようとしているとしているゾーンの音楽って、すごくポップだと思うんです。

青山　それらの合点のいくポイントが見つからないから、そこに向かって自分たちなりの解釈を見つけに行くように、音楽を作っている感覚が強いですね。ようするに奉仕じゃないですけど、他人に向かって曲を作ることは必然的なことでもある。

──売れたい、届いてほしいという願望はありますか？

青山　そうですね。答えが多少重複するかもしれませんが、自分たちの価値を自分たちで見つけたい。「こういうことをやった」と言えるような作品を作りたいですね。売れるということはその結果の一つだと思います。

──これから先はどのようなことをしていきたいですか？

青山　シングルとEPしか出していないので、これまでの自分たちとこれからの自分たちをいい具合にハイブリッドした長編の作品、アルバムを出したいです。

大久保　今はシングルごとに変わっていくバンドになっちゃっているので、もう少し大きな単位での名刺代わりとなるような作品にしたいです。

──あえて訊きますけど、これまでの自分たちを踏まえて作るということは、またあの轟音が戻ってくる可能性もありますか？

小西　そういうギターを弾きたいという気持ちがなくなったわけではありません。それが曲に必要であれば喜んで弾きます。

青山　轟音が今この瞬間の気分ではないだけで、鳴らすことを止めたわけではないんです。あと『Capy / Love Massacre』までにやってきた轟音は、コード進行やリズム、曲の展開も含め、オーセンティックなオルタナティブロック、いわば使い古されたもので、それを繰り返すことはもうしたくないんですよね。それが歴史的に新しいかどうかはわかりませんが、自分たちのなかで新しいことをやっていきたい。そのうえで、過去にやった要素をどう活かしていくかを考えることが楽しいんです。だからそこに轟音があればガンガン弾くと思います。

──最後に、今みなさんが拠点としている下北沢ひいては東京で、大きく言えばオルタナティブロック/インディーロック系のバンドがジワジワと盛り上がってきている印象があります。それについてはどう思いますか？

青山　僕らが下北沢のBASEMENTBARを中心にライブをするようになった頃は、PsychoheadsやWaater、NEHANNといったバンド、SPEEDというコレクティブなどに大きな刺激を受けました。今もPsychoheadsやWaaterは活動していますし、去年はBROTHER SUN SISTER MOONが、今年はNo Busesがすごくかっこいいアルバムを出しました。また今年に入ってbedが出てきて、仰ったような音楽が面白いという流れが加速した印象もあります。

僕らもそういった流れのなかで名前が挙がったとすれば嬉しいですけど、“あの界隈のバンド”みたいな見られ方、括られ方で取捨選択されることになるとちょっと違うと思う。だからこっちとしても、“シーンを作る”みたいな旗を立てて仲良く円陣を組んで何かをするというノリではなく、それぞれが独立した実力を発揮したうえで、人がそれをシーンとかムーブメントだと捉えるようなシナジーが生まれたとしたら、それはいいことだと思います。

──まずはRISAさんが楽器を演奏したり歌ったりするようになったきっかけを教えていただけますか？

RISA　3歳くらいのときに失明したことが最初のきっかけです。そこから少し視力が戻ってきた頃に、弱視なぶん聴覚に特化したほうがいいと、音楽好きの両親がピアノを習わせてくれたり、いろんな音楽を聴かせてくれたりしました。その頃はオールディーズ、なかでもバラードやラバーズレゲエなど、リラックスできる音楽が好きで、そこからさらにいろいろと聴き進めていくうちにジャンルを発見する喜びを知ったんです。「こういうテイストもあるんだ」、「こんなリズムもおもしろい」とか「言い回しにもいろいろあるんだな」といった感じで、新しい作品に出会うことがほんとうに楽しかった。

──なかでも印象的だった作品は何ですか？

RISA　音楽作品ではないのですが、小学校から中学に上がる頃に、映画『天使にラブソングを 2』を観てローリン・ヒル（Lauryn Hill）の歌声を聴いたことですね。すごくソウルフルで大きなパワーを受け取ったような感覚になって、全身に鳥肌が立ちました。そして劇中でフィーチャーされていた、ゴスペルやR&B、ヒップホップというジャンル／カルチャーを好きになったことで、子供の頃から家で流れていたそれらと繋がりの深いレゲエやジャズなどもさらに掘り下げるようになりました。自己主張のある音楽、伝わるソウルを持っている音楽に惹かれるんです。

──歌を始めたのはいつ頃からですか？

RISA　歌うことはずっと好きでしたが本格的に始めたのは高校に入ってからですね。音楽科がある学校で最初はピアノを専攻していたんですけど、自分のなかで「歌うことのほうが好きかも」と思うようになってきて。とは言えクラシックの学校だったので私の好きなR&Bなどを学校で学ぶことはできず、声楽を選びました。

初めて人前で歌ったのもその頃で、友達がピアノを弾いてくれて、マライア・キャリー（Mariah Carey）の曲を披露しました。あと、私の地元長崎県の佐世保はアメリカのカルチャーが根付いていて、ジャズなどを演奏している場所がけっこうあったので、私もバンドに混ぜてもらって歌っていました。

──佐世保はどのような町なのですか？

RISA　日本でいちばんベース（米軍基地）の人と地元の人の仲が良いと言われている町です。長崎は歴史的にカトリックが多いということもあると思います。海軍のビーフシチュー、レモンステーキ、全国的にもご存知の方も多い佐世保バーガーのもとになったハンバーガーなど、アメリカの食べ物も子どもの頃から食べていました。2kmあるアーケードや公園にはブロックパーティーじゃないですけど、ダンサー、スケーターやBMXをやっている人などが集まっていて、DJが音楽をかけている。私もそこでよく歌っていました。

──その後の渡米もある意味必然だったと言えますね。

RISA　私がいた高校の音楽専攻の人は基本的に音大に進むんです。でも私はクラシックを音大で学ぶより、並行して学んでいたフラワーアレンジの専門学校に進むことにしました。両親がお花関係の事業をしていたのもあり、お花や植物は私にとって音楽のように自然なもので好きだったんです。そこで両親の勧めもあってオランダ留学の話が出てきたんですけど……。

──長崎と言えばハウステンボス（オランダ村）、花ということですか？

RISA　そうですね、父もオランダにネットワークがあって、でも私は留学をするなら英語を勉強したいから、アメリカに行きたいと話しました。

──そこでなぜLAだったのですか？

RISA　NYと迷ったんですけど母がNYは大都会すぎて心配だって。とりあえず行くならLAに3カ月ほど、ということになりました。でも3カ月では足りるはずもなく、いったん帰国するもすぐに戻って3年くらいいました。結果、LAでよかったと思います。私は長崎という西の出身。アメリカの西と東も日本の感じと似ているんですよね。西のLAは九州のようにレイドバックしていて過ごしやすい。フレンドリーな人も多い。東のNYは大雑把に言えば東京みたいで、街も人も忙しいイメージですね。

──音楽性の違いもありますよね。

RISA　そうですね。ウエストはレイドバックしていて開放的。イースト／NYはコンシャスとかスタイリッシュといった言葉がはまるような音楽が多い。サウスはベースが強くて跳ねていてダンサブルみたいな。

──LAではどんなことを学んでいたのですか？

RISA　大きな音楽学校ではなくパサデナにあるプライベートスクールに通っていました。音楽の理論的なことはクラシックを学んだ段階で程度わかっていたので、自分の好きなジャンルにおける実践的なことを勉強しました。K-Ci & JoJoのバンドメンバーに作曲のディレクターとしてついてもらい、曲をコンポーズするやり方を教えてもらったり、現役のゴスペルシンガーからパフォーマンスやボーカルアレンジについて学んだり、とても充実していました。

──帰国後ともに〈R2 Recordz〉を立ち上げたROROはサウスのフロリダ出身ですが、どこで出会ったのですか？

RISA　ROROとは沖縄で出会いました。ミックスの孤児をサポートするチャリティーイベントがきっかけで、出演者同士音楽の話をしていたらすごく気が合ったんです。ROROはプロデューサーで私はシンガーソングライター。じゃあ一緒に何かしようという話になり、曲製作や共演しているうちに自然の流れで〈R2 Recordz〉を立ち上げました。

──ROROとは好みが似ていたのですか？

RISA　好みもそうですけど、音楽と向き合う感覚が近かったんです。ちょうどそのときソウルジャ・ボーイ（Soulja Boy）がヒットしていて、ROROに「どう思う？」と訊かれたことはよく覚えています。ソウルジャ・ボーイが世に出てきた頃、彼のスタイルはヒップホップやラップの歴史・カルチャーと向き合い、コンシャスな表現している人からすると異質というか、受け入れ難い存在でした。

──ネタみたいな感じですよね。

RISA　そうですね。子供向けでダンスも誰でも真似できるようなことをやっていた。それに対して私は「彼が受け入れられない理由はよくわかるけど、自分の個性をうまくマーケティングしていると思う」と答えたら、「そういうところまで見ているんだね」と言ってくれました。お互いどこかに偏ることなく、一つの物事をいくつかの角度から見るタイプなんです。そしてソウルジャ・ボーイが来日した時に私たちがオープニングをすることになったところまで、今思うと我がことながら興味深い展開だったと思います（笑）。

──そして2013年にはRISAさんも共作者に名を連ねるROROのファーストアルバム『Road To Success』をリリース。ミュージックビデオにもなっているRISAさんがフックを歌う“Doesn't Mean I'm Lost”は、熱のこもったROROさんのラップとスムースなRISAさんの歌のマッチが印象的なヒップホップとR&Bのコラボナンバーです。

RORO　この曲は私がまだアメリカと日本の間を行ったり来たりしていた頃にビートを作って、フックのメロディをRISAに歌ってもらうようにお願いして、というやり取りを繰り返して制作しました。「ネバー・ギブ・アップ！」と叫んでいるところは、実際に釣りの大会で大逆転優勝して興奮している人の声を録って使っています（笑）。

RISA　負けそうな状況でもまだ負けと決まったわけじゃない。その熱がユーモラスに、表現できていると思います。

──そういった作品のリリースだけでなく、『R2 RADIO』のような、カルチャーを伝える取り組みもされています。

RISA　『R2 RADIO』はもともとROROが福岡のLOVE FMでやっていた番組「RORO RADIO」の延長版です。

RORO　エンターテインメントは音楽を作ることだけじゃない。アーティストから見た音楽やアートの魅力を伝えることができたら面白いと思いました。

RISA　例えば、かつてのヒップホップのファッションと言えばオーバーサイズというイメージがあるじゃないですか。それは誰かのおさがりだからとか、帽子の被り方は気分のサインだったりチームの分け方だったりするとか、そんなHIPHOPカルチャーの話をしていました。

RORO　あとは日本人が持っていたヒップホップに対する固定概念を崩したかった。声の大きな人が「Yo! Yo!」みたいな。

RISA　実際ROROはラップもするけどすごくチルな性格ですし。そういうウンチクって、私もそうなんですけどけっこうみんな好きじゃないですか。だから番組は好評で、東京のInterFM897でやることになったんです。そしてROROは引き続きヒップホップやトレンドの話、私はソウル、R&Bやジャズの話をよくしていました。

──そして、その『R2 RADIO』をLAのヒップホップレジェンド、The Pharcydeの『Pharcyde TV』からも発信するようになりました。彼らとの出会いはもしかしてRISAさんがLAにいた頃ですか？

RISA　いいえ。日本に帰ってきてからです。彼らがBillboard Live TOKYOに来た時に、『R2 RADIO』でインタビューさせてもらったんです。そこで、『Pharcyde TV』はUKやオーストラリアで作った番組も流していたので日本でも何かやろうという話になり、『R2 RADIO』を映像化することになりました。

──アメリカのミュージシャンは、音楽を作ること以外の企画やビジネスを考えることも上手なイメージがあります。

RISA その背景にはアメリカの環境やカルチャーが影響しているように思います。日本では私たちの時代も、たぶん今もまだ、個性を出さないように教えられる、というのは言い過ぎかもしれませんが、普通に、安全に敷かれたレールの上をみんなで歩くことが正しいという風潮は強いと思うんです。一方、アメリカは、多民族の文化からか、独自性や個性が注目されますし、互いに意見を発言しあう教育をします。だから個性や独自のアイディアや発言が尊重されますし、逆にそれが出来ないと置いてけぼりになる。その分、発言や行動の先は自己責任という厳しさはありますが、自分で考え、納得した道だからこそ自信を持って実践していける。ミュージシャンの場合、誰かについていくのか、自身で道を作るのかの選択になったときに音楽だけのことを考えていては可能性が限られてくる場合が多い。成功のためにとるべき行動を考えれば、もっと広いビジョンを持って可能性を広げていく行動や思考は自然の流れになるのでは？と思います。特にアーティストは表現者であることから自由な発想も得意ですしね。

──RISAさんは海外のアーティストやROROとのコミュニケーションのなかで、どんなことを得ましたか？

RISA　私は両親から音楽がある環境を作ってもらい、佐世保出身でインターナショナルな交流の場もある環境で育ちましたが、同時に子供の頃から学校や世間での日本独特な常識や規則に対して疑問を感じることも多くありました。ありがたいことに、進学や留学することに対して私の意思を尊重してくれる両親の理解があったので、世界に出て物事をみるしかないと思い、新しいことに一人でチャレンジすることにしました。 そこでLAで出会った人達や経験から多くを学んだんです。私の場合は、型にはまらない、自由な表現者であり集団行動に向いていない事から、私がやりやすい方法で、私に向いた思考で活動をすることで自分が何者かを受け入れるようになりました。独自の道づくりは楽ではないけれど、チャンスやチャレンジをいかにプラスに変えていくか、ということを常に考えるようになりました。その面は、ROROとも意識が似ていますね。自身を受け入れ、個性をプラスに伸ばす。皆と違うことは短所ではなく個性である。

RORO　話は少し逸れるけど、外国人という目線から、日本人はもっと日本らしさを世界に打ち出していって欲しいと思います。その余地が、まだたくさんある気がするんです。と言うのも、私のような外国人が日本にしかない素晴らしい文化や音楽に興味を持っても、あまり知る術が少ないと感じます。日本らしさを大きく堂々と海外に見せつけて欲しいですね。

RISA　そこで私の最新シングル“Free”では、衣装やミュージックビデオから和やアジアを感じられるようにしました。

──『Pharcyde TV』でも和楽器をフィーチャーしていましたよね。今回はなぜ“Free”を選んだのですか？　原曲はデニス・ウィリアムス（Deniece Williams）で、多くのアーティストがカバーしていますが。

RISA　私はシャンテ・ムーア（Chante Moore）のバージョンから入って、原曲もよく聴いていました。提案してくれたのはROROで「RISAに合うんじゃない」と言ってくれたんです。選曲を決めている時期がちょうど緊急事態宣言中だったので、“Free”というタイトルや私のパフォーマンスから心の解放を感じてもらえたら嬉しいなとも思っていました。

そこからミックスやマスタリングにもとことん拘りたくなって、アメリカのリスペクトしているエンジニア達にお願いしたんです。ミックスはちょうど今年にグラミー受賞されたIrko（註：2022年度グラミー受賞ミキシングエンジニア（アルバム“Donda” by Ye (カニエ・ウェスト)）に、マスタリングはローリン・ヒルやTLC、アリシア・キーズ（Alicia Keys）など多くのスター達の作品を手掛けたベテランのHerb Powers Jrです。ミキシングが大変だったんですが、最終的には先ほどお話したROROと私の共作“Doesn't Mean I'm Lost”でご一緒した方がうまく仕上げてくれました。

──原曲のテイストを大切にしつつ、お二人ならではのグルーヴが出ている。そしてRISAさんの歌声がシルクのように美しく、包容力があってまさに心が解放されます。

RISA　まずは原曲の浮遊感から感じる自由を膨らませたかった。そこにちょっとジャジーなピアノアレンジを入れたり、グルーヴを出すためにベースを上げたり、細かいところにこだわることで私たちらしさを出していきました。

──私たちらしさとは？

RISA　私たちはいつも、曲の発するバイブスや波動を大切にしています。なぜならクオリティタイムに聴いてほしいから。今回は、誰かの大切な時間を邪魔しない角のないウェーブと、それでいてしっかり伝わる強さを両立できたように思います。

RORO　RISAの声はバラエティ豊かなところが魅力。それに対して今までの曲は、比較的トーンが安定的だったというか、もっともっと彼女のボーカルとしてのポテンシャルを引き出せると思いました。そこでしっとり歌っているバックグラウンドに高音を入れるなどの工夫を凝らし、すごく豊かな声が堪能できるシングルになったと思います。

──音源については、2016年の『Christmas Covers』と今回の“Free”、あとはYouTubeで聴けるカバーなど、ゆっくりマイペースにリリース／公開されていますが、ここから先、考えていることはありますか？

RISA　まずはFREEのシングルに続いて、アルバムをリリースする予定です。私がこれまでに影響を受けた音楽やカルチャーを吸収したサウンドが詰まった作品となる予定です。その他にも、溜めている楽曲やアイディア企画があるので、ROROとのコラボ曲も含め、タイミングを見てお披露目していきたいと思っています。そして、グローバルアーティストとして、私が思う日本らしさを海外に伝えていきたいですし、日本・海外でのツアーもしていきたいです。