2020年、新型コロナウィルス感染症が世界中で猛威をふるうなか、さまざまな芸術文化は苦境に立たされた。各種公演や試合などは中止になり、長年身体に経験を積み重ねてきた表現者の多くも、活動継続をあきらめなければならない状況に陥った。

そうしたなか、身体芸術の新たな表現の場を開拓するとともに、経験を宿した身体の価値を未来に伝えようという想いから『VIRTUAL NIPPON COLOSSEUM バーチャル身体の祭典』が、バリアフリーなオンライン劇場「THEATRE for ALL」を起点に始まった。

総合演出を務めるのはAR三兄弟の川田十夢。ファッションや音楽、アート、芸能など、さまざまな領域でARによる拡張現実をつくりあげ、デジタルデータがもつクリエイティブな可能性を社会に提示しつづけてきた。そんな川田だからこそ、ジャンルで区切ることなく、多様な表現者たちを集めた祭典をつくりだした。

第1弾ではアオイヤマダ / 加勢鳥 / 男性ブランコ / 前川楓 / 前田順康（鼓童） / 西矢椛 / 村松卓矢（大駱駝艦）と、芸術・芸能・スポーツの垣根を超えた表現者たちを集め、彼らの身体とモーションのデータをアーカイブし、バーチャル空間で一つのパフォーマンス作品をつくりあげた。

分け隔てなく誰もが楽しむことができる「真の祭」も目指して完成した作品は、AR技術を活用したアプリ「社会実験」によって鑑賞者のいる場所に投影して楽しむことができるほか、日本語字幕・音声ガイド・手話通訳・多言語対応などを施したバリアフリーオンライン型劇場「THEATRE for ALL」で創作過程のドキュメンタリーやこれまでの動画作品が配信されている。

そして2023年2月には『VIRTUAL NIPPON BODIES 2023 バーチャル身体図鑑』が予定されている。公開に先立ち、同プロジェクトを通じて見えてきた可能性などについて、企画の発起人である川田十夢（総合演出・開発者）と金森香（プロデューサー）に話を聞いた。

金森香（以下、金森）　プロジェクトの構想から約3年、作品づくりは2年目を迎えましたが、今あらためて、『VIRTUAL NIPPON COLOSSEUM』のプロジェクトの意味を川田さんはどのように感じていらっしゃいますか？

川田十夢（以下、川田）　技術はこの2～3年だけ見てもかなり変化しています。たとえばプロンプトエンジニアリングと呼ばれる最新の技術を使えば、AIが3Dモデルまでつくってくれます。ただ、そういう最新の技術の前提はあっても、ポリゴン数をあげてつくり込むとなると学習材料が必要なんです。だから、身体の3Dモデルとモーションのデータを同時に取っているこのプロジェクトは、技術の変遷に左右されずに原材料として有効なものだと改めて感じています。

一方で、今年度挑戦しようとしているのが、データの使い方・売り方の提案です。昨年度も取ったデータの販売はしてみたんですけど、まだ3Dモデルのデータが一般には普及していないことを痛感したんですよ。魚屋にイルカが売られているみたいな状態。

金森　魚屋にイルカ？！

川田　たとえが良くないかもしれない（笑）。実際にイルカの切り身が売られている地域はあるらしいんですけど、でも、ほとんどの人はイルカが売られていても調理の仕方がわからないじゃないですか。そうしたら買わない。

3Dモデルも、「データを公にしていこう」という動きは、海外でも日本でも結構あるんですけど、公にされたところでどう使ったらいいか分からないと思うんですよね。だから僕らが「こういう使い方をできるんですよ」っていうパターンを示していこうと思ったんです。

金森　2月に行われるイベントの時にも、データの使い方や売り方の可能性について、ディスカッションをできればと思いますが、川田さんたちが今すでに取り組んでいる「使い方の例」もご紹介いただけますか？

川田　議論の起点になるようなプロトタイプを二つ作っています。一つは、「標本ポスター」です。ARや3Dならではの標本や図鑑の見せ方を提案したいと思っています。

図鑑って、たとえばペンギンのページを見たら、ここが口で、ここが翼のフォルムをしたヒレで……とかって、名称や機能がフォルムと紐づいて見られますよね。でも印刷物の図鑑では、動き方はわからない。テキストで説明されていても、ペンギンを見たことがない人だったら、イメージしきれないと思います。それがARの図鑑だったら、ペンギンを見たことがない人でも、動きまでわかるようなものをつくれるわけです。

そういうふうに、図鑑の機能そのものをアップデートできるようなものを見せないと、ガジェットがいくら進化しても、次のインターフェースは育たないし、3Dのモデルやモーションのデータを取っていくことの意味も拡張していかないと思うんです。こうやって活用できるんだっていう一例として、今回の「標本ポスター」をつくっています。

金森　もう一つはいかがでしょう？

川田　「経験トレーディングカード」をつくっています。これまで我々が記録してきた身体としての3Dモデルのデータと、経験としてのモーションのデータを、自由に、そして簡単に、組み合わせられるようなカードゲームです。

たとえば初年度、力士とバレリーナのそれぞれの身体と動きのデータを取ったんですけど、そのバレリーナの動きを力士の身体に宿してみたら、力士が軽やかに『白鳥の湖』を踊り出して、すごくユニークで面白いかったんですよ。

今年度は、人形浄瑠璃の演目『義経千本桜』に出てくる「いがみの権太」の人形を、それを動かす黒衣とともに記録したのですが、「いがみの権太」の動きは人形浄瑠璃の世界（文楽の劇場）で見た時には、すごく自然で、まるで生きているように見えるぐらいなんです。ところが、その人形の動きのデータをそのまま人間に宿してみると、すごく変なんですよ。人間としてはありえない動きをしている。でもそうやって人間に宿してみることで、人形浄瑠璃の演出の妙とか、技術としてのデフォルメの幅みたいなものがわかってくるわけです。

今つくっている「経験トレーディングカード」では、同じように、身体のデータとモーションのデータを、好きなように選んで組み合わせて、その動きを見ることができます。同じ身体のなかに、多様な経験を宿すことの面白さを、皆さんにも感じてもらえるんじゃないかと思っています。

金森　「経験トレーディングカード」は2月11日のイベントでは来場者の方に先着100名様に１枚づつプレゼントすることになりました！「標本ポスター」とこの「経験トレーディングカード」のセットも、このイベントのみの限定販売が予定されてます。

金森　今、身体のデータからできることの面白さについて、一つお話しいただきましたが、今回のプロジェクトにかぎらず、身体のデータを記録し続けてきた川田さんが感じる、その意義や面白さについて、他にも何かあれば教えていただけますか？

川田　以前「NO BORDER※」というプロジェクトで、車椅子YouTuberの寺田ユースケさんの3Dモデルをつくって、寺田さんのアバターに踊らせるということをしたのですが、それを見た寺田さんは勇気が湧いて、義足のチャレンジに繋がった、と後日聞きました。※ ARであれVRであれ、自分の身体つきをしたものが動いた瞬間に、自分ごとになるっていうことがあると思っていて、それは一つの拡張だなと思うんですよね。一方で、さっき話したカードゲームのように、自分の動きをまったく別のものに宿す楽しみもあって、そういう2軸の拡張があるんじゃないかなと、このプロジェクトをやりながら改めて思っています。

※最新3Dスキャナーで3Dモデルを作成し、観客自身のアバターが主役となり、ステージ上でダンスを踊る超新感覚エンターテインメント。土屋敏男さんが企画・総合演出、AR三兄弟が企画・技術開発をおこなった。

もう一つは、昨年度も今年度も、地域に残っている祭りや民俗的な動きを作品に入れているんですね。今年度だと、「おわら風の盆」っていう富山市八尾地域の民謡行事と、「チャンココ」っていう五島列島の伝統的な念仏踊りです。 そういうものの多くが、まちが過疎化して、後継者が不足していて、ややもするとなくなってしまうかもしれないんですよ。でもそうしたもののモーションのデータを3Dとしてアーカイブしておけば、万が一継承が途切れてしまったとしても、再現性があると思うんです。それは面白い可能性だなと思っています。

金森　ちなみに今回のプロジェクトを通じて、さらにこんなことができるんじゃないかとか、挑戦してみたいと思ったことは何かありますか？

川田　あらゆるものをアップデートしたいですね。たとえば教科書。「いがみの権太」は鎌倉時代の義経の系譜の話なんですけど、歴史の教科書で義経のことが説明されているページを開いたら、今回記録した「いがみの権太」のARがぽこっと立ち上がるとか。

金森　それは楽しそうですね！

川田　いろんなものに水平的に使えるようにしていけたらいいなと思います。日本だと3Dモデルは歴史とは縁遠いものだと、勝手に線引きをされてしまいやすいんですけど、そういう固さを取り払って、いろんなものを一緒くたにすることで生まれるものがあるんじゃないかと思ってます。

金森　今回のプロジェクトでは、テクノロジーの面でのコンセプトに加えて、私たちTHEATRE for Allを起点にはじまったプロジェクトでもあり、いかにしてバリアを取り除くか、誰しもに目を向けて排除しない、という点も大事にしていますよね。実際、家から外出しなくても日本に渡航しなくても、アプリからはお祭りやパフォーマーを間近で鑑賞できます。また、昨年度も今年度も、芸能・芸術・スポーツまで横断し、身体を軸に多ジャンルの方々に出演者として協力をしていただいてます。普段交わらないような異なる世界の方々を集めて、調和のある一つの「祭り」につくりあげるために、川田さんが大事にしていることはありますか？

川田　まさにこのプロジェクトを通じてやりたいことは、そこですよね。みんながそれぞれに一番やりたいことをやっていて、いろんな人がいろんなままに存在していて、でも、みんなが同じ一つの方向に歩いているっていうことを目指しています。「パレード」ですね。みんなが違うばらばらなことをやっていても、同じ方向に歩いているだけで、一つのまとまりがあるものになると思うんですよ。

その時に一つ大事なのは「列に入るな」とは言わないことです。どんな人か、どんな領域かは関係ない。伝統芸能だからありがたく保存するとかではなく、最新の芸能も同じように、くまなくデータ化していく。それを一続きの、一つの形をもった作品にすると、自ずと多様で調和のあるものになるんじゃないかと思います。

金森　今年度も、先ほど話にあった「いがみの権太」も収録していれば、小林幸子さんや芸人のヨネダ2000さんも収録していますよね。

川田　小林幸子さんとは、12～3年前に一度共演したことがあったんですけどね。今年で芸能生活59年なんですよね。もはや伝統芸能じゃないですか。今回は記録できる範囲の豪華な衣装をスキャンさせてもらったんですけど、同時に、彼女に宿っている声や振る舞いも記録しておきたいと思っています。

ヨネダ2000さんも、「動きの笑い」をしている人たちなんですよね。日本の芸能の起こりを考えてみると「動き」なんですよ。祭りや神事としてやられてきたことって、動きの連続性の妙なんです。

だから、民俗的な記録という意味では、ヨネダ2000さんみたいな最先端の芸人の動きもちゃんと残しておくことが、同じように意味があるんじゃないかと思っています。

金森　線引きをせずにあらゆる人のデータを記録する、という今のお話もそうですし、収録したデータをオープンにしていくということもそうですが、川田さんはご自身の取り組みを、みんなに開いて、シェアすることを大事にされている印象があります。その姿勢はどういう想いから生まれているのでしょうか？

川田　少し前までは3Dモデルをつくるのに何百万円もかかったんですよ。それがどんどん安くなってきていて、もう少ししたら、スマートフォンで3Dモデルをつくれるぐらいにまでなるだろうと思います。そうなったときに、誰かがつくったものを面白がるだけじゃなくて、自分でつくって世の中に出すっていう楽しみも、持ってほしいんですよね。

金森　消費する側ではなく、創造する側に立ってほしいと。

川田　いまは一部の力を持った人たちだけのもののようになってしまっていますが、絵の具や積み木で遊ぶように、誰もが楽しんで使ってほしいです。僕らは一つの使い方のパターンを出していますが、これだけが正解でもないので。

金森　もっとARやVRの世界を面白くしたいからこそ、いろんな人に入ってきてもらいたいということですかね。

川田　最近は、なんでもかんでもAIがやってくれて、創造的なものも全部AIがやってくれるんじゃないかっていう極論も出てきていますからね。いやいや、人間がテクノロジーを駆使したら、こういうものも創造できるんだぞっていうことを、ちゃんと示してゆきたいです。

金森　多くの人にテクノロジーが広がっていくことの面白さがある一方で、使い方によっては誰かを傷つけたり、倫理的な問題を生じうる面もあるのではないかと思います。川田さん自身がテクノロジーを使う上で、これはやるけど、これはやらない、といった基準は何かもっていらっしゃいますか？

川田　僕、なんでもやっているようで、実はやっていないんですね。やらなかったことの一つを挙げると、「震災の恐怖を、その場所で再体験できるようにしてくれ」っていうオファーですね。何度かあったんですけど、断りました。

金森　想像したらすごい鳥肌が立ちました……。

川田　それぐらい怖いことができてしまうテクノロジーなんですよ。削除できないぐらいの強い記憶が人の体に残ってしまっているのに、それを上塗りするようなことはテクノロジーでやるべきではないんです。はっきり言って、やる意味がない。

最近は恐怖で伝えようとするのが一つの流れとしてある気がするんですけど、僕らはユーモアをもって、伝えるべきものを伝えたいと思っていますね。ウケるっていうことは、わかるっていうことなんです。人ってわからないものには笑わない。何か腑に落ちたときに人は笑うんです。

金森　川田さんがよく「爆笑をとりたい」って言っているのはそういう考えからなんですね。

川田　ただ目立ちたいわけではないんですよ（笑）。ウケたい。でも僕らのようにウケたいと思ってテクノロジーをやっている人はなかなかいないんですよね。クールに、かっこよく見せたい、というほうが強い。そうするとテクノロジーの怖いほう、とがっているほうに向かっていくと思うんです。僕は、テクノロジーと飲みに行きたい。

金森 テクノロジーが人格化された（笑）！

川田　AIの研究者は、ディープラーニングのためのデータをAIに渡すことを「学習材料を“食わせる”」ってよく言うんですけど、そんな家畜のように扱っていたら、僕はやがて恐ろしい目に遭うんじゃないかと思って、「どうぞ召し上がれ」って言っています（笑）。

金森 一方で、笑いだけを突き詰めて、純粋にエンターテインメントだけに向かうこともできますよね。そうではなくて、社会性×面白さに川田さんがこだわるのはなぜなのでしょうか？

川田　笑っちゃうっていうことに社会性がもう含まれていると思うんですよ。最近は、いつ戦争が起きてもおかしくないっていうことがよく言われていますけど、そういうことを、笑いをとろうと思った時に無視できないんですよね。社会情勢をふまえて、重いものを軽くするのが笑いなので。僕らはこれからもそういうなかで、テクノロジー×社会×ユーモアを探求しつづけていくと思います。まずは2月11日開催のイベント、ぜひご注目ください。

名古屋の名門レーベル〈RCSLUM RECORDINGS〉のオリジナルメンバーの一人であり、一聴で引き込まれるシグネチャーフロウを異形のサウンドに乗せ、数多の“殺し文句”を運んできた酔いどれMC・MIKUMARI。 地下シーンで絶大な支持を集めるMIKUMARIはセカンドアルバム『FINE MALT NO.7』以来5年ぶりのサードアルバム『CONVERSATION』を2022年8月10日にCDでリリース。2023年1月6日、本作の配信がスタートした。

『CONVERSATION』にはMC KHAZZ、ハラクダリ、RITTO、CROWN-D、Campanella、ILL-TEE、JP a.k.a. chillwiredらが客演。プロデューサーには盟友OWLBEATSに加え、MASS-HOLE、DJ HIGHSCHOOL、RAMZA、RYO KOBAYAKAWA、Ne4R、RUIなど、シーンを切り開いてきた立役者から注目の新進気鋭まで、あらゆるアーティストが参加している。 MIKUMARIの作品には唯一無二のオリジナリティがあり、シーンで妖しい輝きを放つ。熾烈に言葉を吐き出し続け、強烈な印象を焼き付けたファーストアルバム『FROM TOP OF THE BOTTOM』。OWL BEATSと共に屈強なグルーヴを完成させ、特異なムードを解き放ったセカンドアルバム。そしてビート・ミュージックやダーク・アンビエントの世界観を折衷させたクリスタルな音像とギャングスタ・ラップを独自に昇華させ、哲学とユーモアをブルージーに焼き付ける、新たな地平を切り拓いた最新作『CONVERSATION』。ソロ作品のみならず、クルーやコラボ作品まで、MIKUMARIのディスコグラフィーは強烈な酩酊感が漂い、その言葉には聴き手を奮い立たせる力と胸に迫る哀愁がある。 『FROM TOP OF THE BOTTOM』から約10年。本記事では聞き手に〈RCSLUM〉主宰のATOSONEを迎え、これまでの軌跡を振り返っていくとともに、環境や心情の変化と揺らがぬ活動指針を掘り下げた。それでは、半生を共にしてきた2人から到着した会話をご紹介しよう。

──『FILE MALT No.7』から5年振りの作品だけど、それから色々変わってるよね。このアルバム聴いてると心境の変化を感じるよ。 それが一番大きいかな。色々環境が変わったし、結婚したり、子供ができてちゃんと仕事をし出したりとか。これまでの作品については、自分の感情も荒んでたし、そういう中で生まれた曲だったから。今回は環境が変化してからのおふざけだったり、でも基本は変わらないよ。 ──例えば、俺らが憧れたヒップホップはアメリカも含めてだけど日本はかなり変わってきたよね。 ファーストを出した時とは世界が違うし、セカンドを出した時ともえらい違う。 ──ファーストを出した頃に遡っていくと、あの頃はその土地に根を張ったスターがいたよね。ヒップホップはそんなに浸透していなかった時代で、レベルミュージックだった。親が子供に「そんなもの聞いちゃいけません」って言う音楽。市民権を得てなかった。みっくんにとってラッパー像とはどういうものなの？ 不良かどうかはどっちでも良い。演じてなくて、そいつのアルバムを聴いたらそいつが見えてくる。そして「俺はラッパーだ」ってあまりイキらない。シュッとしてて欲しい。なおかつフッドに根付いた人。昔からいて、説得力のあることを言う。俺らみたいな人が聞いて、こいつが言うなら間違いないって人。 ──ヒップホップに限らず、音楽は「俺はこうだ」「そいつが見えてくる」というリアリティより、ファンタジーや愛、夢とか希望を歌った方が一般的には浸透しやすい。あとは言ってる内容はよく分からなくてもフローが良いとか。俺らはそれに対して結構アンチテーゼ的なことをやってきた感じはあるよね。リズムが良いというよりも、何を言ってるのかはっきり分かるとかさ。 歌詞カードはいらない、聴けば分かるだろうというスタイル。M.O.S.A.D.は大体そうだった。聴けばすぐ分かる。真似できるくらいに。 ──みっくんにはウェスト・コーストだったり、チカーノの影響があるわけだけど、最初に影響を受けたアーティストは誰なの？　ヒップホップとの出会いとかさ。 最初はDJ 4-SIDEのミックステープに完全にやられた。赤いやつ（『GTP THANG Vol. 2』）。あれに有名などころからマイナーまで、網羅されてた。なおかつミックスが超ヤバい。それからCDをいろいろ買うようになったんだ。SCC（South Central Cartel｜サウス・セントラル・カーテル）とかを教えてもらってね。SCCは完全に俺の青春だよ。

──（『'N Gatz We Truss』は）衝撃的なジャケットだよね。殺しに行くのか？　お前らラップしに行くんじゃねえのかよって（笑）。 なんで銃を構えてるんだろうって。 ──その後、某レコ屋に勤め出したじゃん。それはどういう経緯だったの？ 俺はそのレコード屋さんに毎日行ってた。金がないから、買いもせんのに。高校生の時は週一くらいで（出身の）大垣から電車に乗って名古屋まで行って、金がないのに超長居する。それが楽しくて。 ──昔はそういうのあったよね。服屋なりレコ屋なり、金がないのに入り浸る。そこにいるといろんな人に会える。 そう。それで喋りかけてきてもらって、「僕まだ高校生です」とか話したのを覚えてる。高校卒業してもなんだかんだずっと通ってて、名古屋に住み出してからはもうすごい......しょっちゅう行ってたね。高校生の時よりも金はあるからめちゃくちゃ買ってた。 ──ギャングスタ・ラップのコレクションを持ってたよね。 すごかったよ。もうだいぶ売っちゃったけどね。他ジャンルも入るけど、今でも2000枚くらいはCDを持ってるんじゃないかな。ある時、結構レアなやつを500枚売ったら、トータルで50万くらいになった。ちょうど20歳くらいかな。その後、買い直したね（笑）。それでラップは18歳くらいからやってたけど、人に聴かせられるものではなかった。 ──俺は昔から知ってるけど、結構大きな舞台でもやってたよね。カッコよかったけどな。 でも、自信はなかった。どうやってやっていいか分からないし。手探りで自分でどうにかするしかない。クラブに行って、5分くらいライブやるとかさ。ライブ時間は5分で、やるのは1〜2曲だけど、その曲すら持ってないというか、球数がない。そこでなんとか、地道にやっていく。そういうこと、バンドの方でもあったでしょ？ ──あった。でも、バンドは30分やらせてもらえる。逆に、若いのに30分やらなきゃいけないって苦痛もあった。曲なんてちゃんとできてるのは3曲くらいしかないのに。 （笑）。しかも喋りとかもあるじゃん。5〜10分でも何かが辛かったもん。 ──「調子どうですか？」って言っても、誰も聞かないでしょ。 し〜んって。「お前の調子がどうなんや！」ってさ。 ──（笑）。思われてたよね。怖かったよな。でもあんなに怖かったのに、行くのをやめなかった。 どちらかというと、それを求めに行ってた。あれが楽しかったね。昔、名古屋はバンドもヒップホップもすぐ喧嘩してた。 ──あと、プレイヤーじゃないし全然ステージに上がってなくてもカッコいい人もいっぱいいた。毎回居るけど誰か分からないのに迫力があって近づけないような人とか、山ほどいたよね。 あの頃は特にDJが多かったよね。 ──そう。DJがメインで、カッコいい音楽を聴かせてくれる。クラブに行く時「舐められねえぞ」と、すごい目立つ格好をしたり。 昔は常に（キャップを）ちょこ乗せしとったよな。俺はギャングスタ被りみたいなやつだった（笑）。 ──そういうのを経てきて、24歳くらいで俺らはTYRANTを作って、みっくんはHVST KINGSを作ったんだよね。あの頃はよくライブやってたよね。2週間に1回くらい。 HVST KINGSでは4曲入りのEP『BLACKFOCUS』（2010）を出した。あれはレベルミュージックだと思うよ。ライブは結構やってたね。毎週やってたときもあるし、自腹切ってでも行ってたよ。車で鹿児島まで行ったもん。それが普通だったよ。ギャラなんかいらないからライブをやらせてくれと。そこでみんなと仲良くなったし、その人たちとは今でも相変わらず。

──それからHVST KINGSの相方がいなくなって、一人でやるんだよね。 そう。でも急なことでソロの曲が無いわけ。そこで出会ったのが恩人OWL BEATS。 ──俺が小銭の入った貯金箱、コッコちゃんをみっくんに渡して、それで鹿児島まで行ったんだよね。 そこで一曲作った。最初に渡されたビートがまた癖が強いやつで頭こんがらがってしまってね。OWL BEATSにやられてしまう。それから、もう一人で行こうという気持ちになった。 ──そのあたりから、だんだん定まってきた感じがある。一方であの辺から俺らは色々とトラブルまみれたけど、振り返ってみると、良くないことも何回かあったけど、それ以外は楽しかったよ。そして、ファーストアルバム『FROM TOP OF THE BOTTOM』（2013）が出た。 あれは確か28歳くらいの時かな。『FROM TOP OF THE BOTTOM』を出した時もよくライブした。毎週どこか行ってたし、福岡までバスで行った時のことを良く覚えてる。

──その後はSLUM RCでアルバム（『WHO WANNA RAP』2015、『WHO WANNA RAP 2』2016）があり、セカンドアルバム『FINE MALT No.7』（2017）が出る（インタビュー記事：密接な関係性ありきの音楽 MIKUMARI×OWL BEATS）。翌年にはILLNANDESとのEP『GAZZA CROOKS』（2018）もリリースされて（インタビュー記事：やらせたらスゴい 不良のメンタリティとストイックな姿勢を併せ持つラッパー・デュオ GAZZA CROOKS）。 『FINE MALT No.7』でOWL BEATSとの相性はバッチリだなと思った。セカンドを作るまで色々荒んでたけど、それからちょっと「人間になりたい」という思いも入ったアルバムになった。あの辺から俺は真っ当な人になりたいという気持ちになってきた。そう思うのに年月はかかったけど、これ以上行くと廃人になる。良くないぞと。それでだんだん人になる準備をしていったアルバムかな。特に“VOODOO”が超カッコいい。PVも最高。

──ファーストは「ひとでなし」、セカンド「人間になりたい」、サード「人間になった」（笑）。 そうそう（笑）。セカンドからその兆しはあった。 ──「俺はあったかい場所で歌う自由に」（“Happy Go Lucky Me”）とも歌っているし。そしてサードアルバム『CONVERSATION』を出した。一番最初の話に戻るけど、一切虚色がない作品だよね。 気をつけてるのはそこなんだよね。盛らないし、設定を作りたくない。良いことも悪いことも設定なし、地で行くぜと。「そうはなりたくない」ことがはっきりしてる。 ──「設定なし 地で行くぜマジ」（“Warming Up”）ってラインも、普通に歌ってるだけじゃん。でも下手したらさ「設定なし 地で行く イマジン」って捉えられたりするよね（笑）。 以前リリースした楽曲でもそういう風な捉えられ方をされたこともあったけど、解釈は自由だから良いと思う。ただ、ラッパーが自分の曲を説明するのはちょっと違う。それは意味を分かってもらえてないことだから。それは激しく思う。 ──言わなくて良いことは言わなくて良いスタイルだね。このアルバムはRUIちゃんの“Intro”から始まるけど、あれは良いよね。お洒落。 RUIちゃん、ナイスジョブ。 ──MC KHAZZが参加してる“Warming Up”はネタだね。気づく人は気づくというか。 ネタというか、ほぼまんまだね。 ──そして、文字通りな3曲目の“Freaky”に次いで、問題の“Under Doggs”。「何言ってんだこいつらは」っていう。 ただ負けた曲だよ。それも生活の一部であって、たまにはこういうのもいいかなって。 ──それで“Garbage”を挟んで、“Rush”だね。DJ HIGHSCHOOLはビートをバケさせるよね。 すごかったんだって。最初録った音源を送ったら、「ガヤ入れてよ」って言われたのよ。ガヤはほぼやってないし、基本的には一本勝負。たまに2本被せるくらいだから。どうやってやれば良いか聞いたら、「適当で良いよ」って言うから、本当に適当に入れて送ったわけ。それが返ってきたら0S3さん（DJ HIGHSCHOOL）はもう、マジックをかけてたよ。 ──プリプロで一回聴かせてもらったときと全然違った。あれはマジックだよ。酒飲み讃歌の“Drunk”には、金なんかいらないからとにかくライブさせてくれって回りながら仲良くなったILL-TEEが参加していて。ILL-TEEはバンドもやってるよね。 そう。ILL-TEE君がファーストアルバム（『ICE CREAM DREAM』2013）を出したときのイベントで、吉祥寺WARPに呼んでくれたの。とある時に山口で出会ってから、ずっと仲良い。酒飲むしすげえ面白くて、俺らと似たような感じ。彼もずっとやってる。ビートはちょっと今時な感じ。 ──次の“Active”にはCampanellaが参加していて。雄一（Campanella）は昔から変わらないよな。“Under Doggs”や“Daddy’s Home”と同じく、プロデュースはMASS-HOLEだけど、このアルバムには結構MASS-HOLEの曲が入ってるね。 MASS君のビートは結構使わせてもらってるよ。正統派のビートだから、ちょっと締めたい時にはMASS君かなって。 ──“Feel So Good”にはRITTOが参加してるけど、RITTOとはどういう出会いがあったの？ HVST KINGSで沖縄に行った時が初対面だったと思う。それから＜METHOD MOTEL＞（ATOSONEとDJ BLOCKCHECKのイベント）にも来てて、ちょっと喋るようになったのかな。RITTOが録ってる時、すごいなと思ったよ。レコーディングした後、声を何もいじらないで良い仕上がりだったんだ。俺とはタイプが違うけど、レコーディングを近くで見た感動があった。アーティストよ、この人は。

──そして次の“Give Me Love”。いいよね。愛をくれと。 これはRamzaのビートなんだけど、だいぶ前にもらったビートで、Ramzaも忘れてた。アルバムを作るにあたって色々聞き直してて、Ramzaに使っていいか聞いたら「全然良いですけど、よくこれ持ってましたね。いつのやつですか？」みたいな風に返事があったよ。 ──そして“NEW WORLD”にはCROWN-Dが入ってきて。 だいちゃん（CROWN-D）は天然。レコーディングの逸話があるんだけどさ、録る時にだいちゃんが「まだ書いてないっす」って（笑）。その日は結局だいちゃんのバースは録らずに終わったんだけど、2回目もまた書いてきてなかった（笑）。そういうところも含めて可愛い。それに、だいちゃんもずっとラップやってるから。内容はまあ、そんなこと言わないで酒を飲もうよってこと。 ──“Daddy’s Home”は（ヒップホップ・ユニット）BACKDROPSのジュンペイくん（JP a.k.a. chillwired）が参加してて。付き合いは相当古いよね。 ずっと仲良い。ジュンペイくんは年々、世界観がすごくなってるね。内容はお父さんの心情。こうでありたい。生意気なこと言ってますけど（笑）。もうだいぶ人間になってるね。 ──これはもう、人間を通り越してパパでしょ。誰にでも人になることはできるけど、親になるのは難しいよ。 俺らは人間になったんじゃなくて、ならせてもらったんだよ。子供にも成長させてもらってるよ。 ──そうだね。嫁さんに感謝ですよ。最後の曲は？ 人生においての教訓と発展、感謝ですかね。ただ酒はやめられないな。酒はみんなで飲んでアホなことを言い合うのが最高です。

──みっくんの音楽はその延長線上にあるよね。みんなで酒を飲んでる時に盛り上げる音楽でもある。 大それたものじゃないよ。ある意味、パーティーチューン（笑）。 ──例えば俺はDafuniksって好きなグループがいるんだけど、そいつらは全曲通してめちゃくちゃカッコいいんだ。でもTwitterで探したらフォロワーが300人くらいしかいない。ただ地元では当たり前のようにライブをやってる。俺はレーベルをやってるから思うんだけど、俺らが好きなのは地元のルール。地元のみんなは今売れてるやつよりも「あいつの方が売れてほしい」とか、「あいつの方が本当はライブがカッコいいのに」と思っていたりする。地元には本当の答えがあるわけじゃん。今はそれが度外視されて、売れた者勝ちみたいになってる。みっくんはバズとかそんなことではなく、仲間を沸かしてナンボみたいなところがあるでしょ。 この間、鈴鹿ANSWERでライブした時にそれをすごい感じた。バックDJは訳あってマサルを呼んだんだけど、彼はドシロウトでそこまでDJができないんだよ。別にそれについては何も言ってないんだけど、そこにヒロシ（DJ BLOCKCHECK）とカズオ（MC KHAZZ）がずっと付いてて、絶妙なグルーブができてたんだよ。キャパ50人くらいの小箱だったんだけど、俺からしたら広さがちょうど良い。DJも良くて、すごい楽しくて、2022年一番のライブをしたんだ。 ──大箱で起こる奇跡もあるだろうけど、小箱でも奇跡が起こる。そういうこともみっくんのアルバムを通して伝えたいね。 ライブで一体になれるから。俺はライブしてて写真とか撮られることないよ（笑）。でもそれは重要だと思うな。ちゃんと見てるってことじゃん。誰かのライブを観に行ってるのに、なんで画面越しで見てるんだって。 ──今に迎合できない部分は俺らにはあるけど、全員が一体化して同じ感情でぶち上がるみたいな、本当に奇跡みたいな瞬間が起こってるわけじゃん。その瞬間のために音楽をやっているのが我々だということを理解してほしいよね。1,000人いても800人が携帯を見てたり、違うことを考えてるなんてことがあったりするじゃん。 だったら俺はその200人でいいよ。 ──そう。多分、俺らの周りはそれを求めてやっているからね。それでは、最後に一言。 酒を飲むなら俺を呼べ。

──コロナパンデミックの直前にベルリンに移住してきたアーティストやクリエイターに、その時の心情や今の状況を語ってもらうという企画なんですが、（ナガタニ）サキさんは2019年6月に移住されたんですよね？　その時はまだコロナの影響はなかったですよね？ ナガタニサキ（以下、サキ）　はい、そうですね。私が移住してきたばかりの時はまだコロナは関係なかったです。トミーさん（冨手公嘉さん）はまさに！　のタイミングでしたよね？ 冨手公嘉（以下、トミー）　僕は2020年の2月だったので、ギリギリ！？　ですかね。コロナのパンデミックはアジアから始まったので、日本でも感染者が出て深刻になりつつありました。 ──本当にギリギリですね！　よくそのタイミングで移住を決意されましたね？？ トミー　2019年11月の時点ですでにワーホリ（ワーキングホリデー）ビザを取っていたんですよ。12月が誕生日なんですが、2019年がワーホリの最後のチャンスだったんですよね。本当はずっとイギリスに行きたくて、26歳ぐらいからワーホリ申請を何度かしていたんですが、抽選にあたらなくて。ヨーロッパには仕事でもプライベートでも一度も来たことがなかったんですが、住むなら漠然とヨーロッパがいいなと思っていたんです。 僕にとってはカルチャー、特に音楽文化がきちんと根付いている場所っていうのが重要だったので。ベルリンを都市に選んだのは、偶然ですけど昔から花代さんの写真集『ベルリン』を持っていたり、旅行に行ったことのある友人から話を聞いていたりして、何となくおもしろそうって言うのが頭のどこかに蓄積されていたんだと思います。 ──ワーホリきっかけでコロナきっかけではないにしろ、一番すごい時に来ちゃいましたよね？ トミー　“来ちゃったなあー……。”って感じですよね（笑）。でも、とにかく自分の人生を変えたかったんです。このまま日本にいても自分の30代が見えてしまう気がしてつまらなかった。大学が外語大だったから語学の問題はなかったし、とりあえず行っちゃえ～くらいのスタンスでしたね。ワーホリで1年いて、おもしろかったら延長すればいいと思っていました。それに、コロナによって違う好奇心が湧いたんですよ。 ドイツは政府の対応がめちゃくちゃ早かったし、国全体としても州政府としても社会福祉や市民からの声を吸い上げる文化が整ってるのだなと思いました。多分ですけど、僕はコロナじゃなかったら、毎週末パーティーに行って、遊びまくって、そういった生活に１年で飽きて帰国していた気がするんです。もちろん、もっとパーティーに行きたいし、ライブにも行きたいですが、エンターテイメントが皆無な状況で、ベルリンの街やアーティスト団体が粘ってなにかやろうとしている動きに興味が湧いたんですよね。そういう風にすぐに連帯できる背景に、何があるのかを知っておきたいって気持ちがうずいてWIRED.jpでも記事にもしました。日本の音楽シーンや芸術シーンよりそういった動きが活発でしたから新鮮な驚きがありましたね。

──なるほど。私はコロナ前のベルリンにどっぷり浸かってる側なので、トミーさんのような発想は全然できませんでしたが、確かに、コロナの対策一つとっても日本とは全く違うし、私たち外国人に対しても助成金制度がしっかりしている点においては驚きました。サキさんもトミーさんと同様に日本でワーホリを取って来てるんですよね？　当然ながらコロナを予想して移住しないと思いますが、ベルリンを選んだのはなぜですか？ サキ　20歳と21歳の時にドイツに旅行に来たことがあったんです。ベルリンからスタートして、2回に分けてドイツを一周したんですが、美術館も興味深かったし、ドイツの街の雰囲気が良くて好きだなあと思ったんですよね。あと、犬が…… 全員　犬（笑）？？ サキ　あ（笑）。犬がすごい幸せそうだなーって思ったんです。犬が幸せそうな国っていいじゃないですか！　本当は2回も来る予定ではなかったんですが、友人に誘われて再度ドイツへ来た時に、シュトゥットガルトの美術大学で開催されていた展示を観ることができて、武蔵美（武蔵野美術大学）を卒業したらドイツの美術大学に入ってもいいかなと思いました。 結局それは目指さずに、卒業後は女子美で助手として働き始めたんですが、在籍中に女子美が教員者向けにベルリンのエキシビジョンスペース“Bethanien”での１ヶ月滞在の募集を行っているのを発見したんです。それに応募したら補欠でダメだったんですが、そこからドイツへの思いが復活して、助手の任期を終えたことを期に渡独を決意しました。だから、私の場合はベルリンというよりドイツに住みたいという気持ちの方が大きかったんだと思います。助手を辞めてから、フリーでイラストの仕事を受けつつ、ある程度ドイツ語を取得してからベルリンへ来ました。

──偉い！！　そんな人初めて聞いたかも（笑）。ここ最近ワーホリでベルリンへ来る人たちはみんなしっかりしてますね。昔なんてとんでもない人だらけでしたから（笑）。でも、お２人とも移住してきて、まだ落ち着かないうちにコロナパンデミックとなってしまったと思うんですが、その時の状況というか、どうしてました？ トミー　住民登録とか銀行口座とか生活に必要な手続きを一通り終えて、クラブも2～3回行って、ようやく少し街に慣れてきて。キング・クルール（king krule）のライブに行けた！　と思ったらすぐにロックダウンになりました（笑）。そのライブも2020年の3月9日で、コロナで諸々中止の議論がされていた雰囲気だったので、何となくこれが最後になるんじゃないかと頭の片隅で思ってましたけどね。でも、正直言うと僕はまだその当初って語学学校で知り合った友達ぐらいしかいなくて、パンデミックのヤバさが分からなかったんですよ。 もし、これが自分が長く住んでいた東京だったらいろんな状況がいろんな人から自然に入ってきて、イヤでも分かると思うんですが、そうじゃないからあんまり危機感がなかったと思いますね。ただ、フラットメイトのポーランド人がものすごくパニックになってて、毎日僕に感染者数を報告してくるんですよ。正直、あの当時をどう振り返っていいのか分からないんですよね。街にも慣れてない、知り合いも少ない、そんな状況でのロックダウンだったので。毎日落ち着かないから、とにかく毎晩リビングに集まってフラットメイトみんなで飲んで話してました（笑）。 ──まさかのベルリンナイトライフが数回で“はい、終了！！”は勘弁して欲しいですよね（笑）。でも、2020年3月の1回目のロックダウンの時は誰も状況を理解出来てなかったと思います。サキさんもトミーさんも、もともとやりたいことがあってベルリンへ移住してきたのに、1年も経たないうちにパンデミックからのロックダウンとなってしまったわけですよね？　“こんなはずじゃなかった！”って、途方に暮れたり、逆に憤りを感じたりしませんでしたか？ トミー　もうそんなどころじゃなかったですよね。まず、慌ててるフラットメイトを元気つけてあげなきゃ！　とか、違う使命感に駆られていたし（笑）。あ、でも、“ロックダウンプロジェクト”というのをフラットメイトとやってましたよ。“Quarantine Diary”と題して。花屋で働く日本人女性がフラワーアレンジメントして、それをポーランド人が写真撮って、僕が日記代わりの詩を英語で書くというプロジェクトを。今思えばそういうことをやって、どうにか気持ちをなだめていたのかもしれないですよね。 サキ　私は絵描きで、絵描きって基本室内で仕事するじゃないですか？　だから、ロックダウンになって人とあんまり会えなくて寂しいとかはありましたけど、私これからどうなっちゃうんだろう！？　という不安にはあまりならなかったですね。日本からの仕事があったし、明日から生活に困るという状況ではなかったです。このことに関しては、日本のクライアントさんには本当に感謝しています。日本には素敵なイラストレーターさんが大勢いるのに、海外在住で他のイラストレーターの方より手間のかかる私に依頼してくださったことは本当に嬉しく思っていますし、とても励みになりました。

──ベルリンはフリーランサーが多くて、もとからリモートで仕事してる人も多いから、生活が大きく変わらない人も多いかもしれないですよね。 トミー　そうですね。僕も日本から仕事を受けていたので、ロックダウンになっても仕事の状況は変わらなかったです。 ──あ、やっぱりそこですよ！　コロナ禍でもきちんと仕事があって、ベルリンでサバイブできる人たちへのインタビューになってしまいました（笑）。ロックダウンになって何も出来ない！　ってパニックになってる人も多い中、ちゃんとやっている人たち代表ですよね。 トミー＆サキ　いや、そんなことないですよ！ ──やっぱりコロナ禍で一番打撃を受けているのが、ミュージシャンやパフォーマー、プロモーター、クラブなどの音楽関係者なんですよね。ギグもない、ギャラもない状態がずっと続いているわけです。当然ながら、それは日本人に限った話ではなく、ドイツ人でさえそうですから。だから、そんな中で移住してきたばかりの人たちはどうやってサバイブしてるんだろう？　って、すごく気になったんですよね。 サキ　そういう点では、日本から頂いている仕事があったから、突然路頭に迷うようなことはなかったですね。貯金もある程度してきていましたから。ただ、やっぱりドイツでの仕事を探すことは困難になりましたね。ワーホリからフリーランスビザに切り替えてから、アーティスト活動を外に向けてやろうと思っていたんです。 ベルリンのギャラリー等でエキシビジョンをやりたいとも思っていました。コロナが関係ない時に通っていた語学学校で一度だけ展示をやらせてもらったんですが、それ以降は出来ていないのが現状です。私、ビザの更新時期がちょうど、1回目のロックダウンの時だったんです。もう移民局はパニックになってるし、対面でのインタビューの予約を取っていたんですが、強制キャンセルになりました。移民局に必要な書類だけ出しに行って、1週間後ぐらいに、”はい、3年ね！”って、あっさりもらえましたけど（笑）。 ──多くの人が受けたというコロナ恩恵を受けることが出来たんですね！　それはラッキーだし、羨ましい（笑）！　そうでなくても当然取れたと思いますが、いろんなことがカオスの時期に初のビザ更新だったんですね。それもヘビーですね……。 サキ　そうですね。無事に3年のビザが取れたはいいけど、今度はアプローチするのに尻込みしてしまいました。ロックダウンでいろんなアーティストのエキシビジョンが延期になってる中で、自分が入る隙間なんてあるのか？　って、マイナスに考えてしまうこともありました。でも、これって、絵描きあるあるだと思うんですが、絵が描ける環境があればいいじゃん！　って、すぐに思い直したんですよね。私は、もっとガツガツ仕事したい！　というのがないのかもしれないです。なので、ロックダウンになっても割と穏やかに過ごせてたと思います。 トミー　僕もサキもたまたまサバイブできているけど、そうじゃない人が世界規模でいるってことは事実だと思います。コロナ禍に移住している時点で運が良かったとは思わないですけど、今もずっとロックダウンが続いている状況で、雑誌を創刊号から編集したり、エッセイの執筆依頼があったり。前向きに取り組める仕事があったお陰で、ありがたいことにどうにか生き延びてこれたっていう感覚ですかね。

サキ　そう！！　まさにそう！　どうにかなるんだなと思いました。あと、ちょっとしたことに幸せを感じれるようになりました。 ──え、例えばなんですか？？ サキ　今日は天気がいいなーとか。ワンちゃん、かわいいなーとか。幸せだと思う基準が下がったんですかね（笑）？　スーパーのレジの人が、心から挨拶してくれると素直に嬉しいんですよ。日本にいたときは当たり前でなんとも思っていなかったことが、ベルリンに来てから小さな幸せに変わりましたよね。 トミー　分かる、分かる。 ──自分の心がいかに荒んでいるかじわじわと分かってきました（笑）。でも、そういう小さな幸せって、コロナに関係なく、海外生活で気付くことですよね。 トミー　よりこちらの人は、人間っぽい感じがしますよね。よくも悪くも自分の感情に素直というか。去年、夏の間だけ一瞬クラブが開いたじゃないですか？　ビアガーデンとして営業していた“Kater Blau”に行ったんですけど、その日虹が出ていてすごい良い景色だったんです。それで、本当は撮影しちゃダメなんだけど、スマホ取り出したら、セキュリティーも同じように“オレも撮っちゃおう”ってニヤっとしたんです。 そうゆう些細なことが良い思い出として残ってます。あとは今までよりアンビエントテクノを好んで聴くようになりました。そもそもテクノよりバンド音楽のほうが普段よく聴くというのもありますが、今家で聴きたいのは、クラブで流れるような硬～いビートの音じゃないなぁと思って。 ──確かに、最近やたらとアンビエントのリリースが多いなとは思いました。それってコロナの影響なんですかね？　みんな癒しを求めているのか、ホームリスニング向きなサウンドが多いです。話変わりますが、コロナ禍でもそれほど切実ではない時点で、今回の企画の主旨からすでにズレてしまってるんですが（笑）。ロックダウンじゃなかったらやりたかったこと、やれたなーと思うことはありますか？ トミー　僕はライブやパーティーにも行きたかったんで、どこにも行けないことへのフラストレーションはありますよね。ただ、来たばかりで、毎日必死に生きるのが精一杯で、落ち込まないようにモチベーションを保っていたのはあると思います。必死過ぎて覚えてないかも（笑）。なんとかして楽しむ方法を考えていたんだと思います。 サキ　ギャラリーや美術館に行けないのは残念だと思いますし、やっぱり展示はしたいですよね。ただ、ロックダウン前にいろんなギャラリーを回っていて思ったんですが、場所にもよりますけど、敷居が高いイメージがあります。例えば、アンドレアス・グルスキー（Andreas Gursky）のような著名な写真家がギャラリーで個展をしていることに驚きました。 日本や他都市でもそうですが、国立美術館や近代美術館で大々的に展示をやっているイメージですし、私自身もそこでしか見たことがなかったんですよね。 あと、これはコロナ関係ないんですけど、ベルリンはアーティストに優しい街って聞いてはいましたが、あまり実感が湧かないなというのが正直なところです。 ──どういった点において優しくないと感じましたか？

サキ　こっちのアーティストは実家やWG（フラット）暮らしで、芸術で生計立てることが難しい人も多いじゃないですか？　アーティストに対して、寛大だなと思う点もありますが、だからと言って、手厚い支援があったり、成功を約束してくれるわけじゃないし、狭き門であることに変わらないんですよね。バイトしながら自分のアート活動をしている人が多くいますし、それは日本も同じなんですよ。だから、どこにいても結局は自分次第なんだと思っています。

──確かに、生活保護を受けながら、アーティスト活動しているのが普通で、それが恥ずかしいという風潮もないし、生計立てれてなくても“自分はアーティストです”って自信を持っていう人が多いですよね。 サキ　その考え方は素敵だな、と思います。ですが“アーティストに優しい街”っていう意味は、一体何なんだろう？　って考えちゃいましたね。ベルリンに来て一年と経たずにロックダウンになってしまったので、まだ私がベルリンの本来の姿を把握しきれてないからかもしれません。　　 トミー　あ、あった！　大変な話あった！ ──お！　是非、“全ベルリンが泣いた！”みたいな話をお願いします（笑）。 トミー　ドイツ人コミュニティであったり、移民たちでもアーティストのコミュニティに入るのには厳格な壁がありますよね。ものすごく入りずらいと思いました。差別とかではないですが、アジア人として違う文化圏に来ているのだな、というのは毎日実感しています。ベルリンは比較的どの人種の人も混ざっている街なので、普段生活をしていて居心地の悪さはまったく感じないです。 でも、だからといってアジア人でも何もかもが受け入れられて、っていう場所ではないなと思いました。そのなかで、次はいかにその壁をぶち壊して中に入っていくか、隙間を見つけて潜り込めるかが自分の課題というか。それができたらもっとベルリン生活が楽しくなると思っています。それができなかったらこの街にいる意味がないとも思いますし。ずっとこのままアウトサイダーの目線でロックダウンの街を観察してるだけでは終わりたくないですね。どうにか、中の人として地に足をつけた活動をしたいけど、今はそれが簡単にはできないし、きっかけを見つけにくいのがもどかしいです。コロナ関係なく、移民としての普通の悩みかもですが（笑）。 ──今はコミュニケーションを取る場所もないから余計に難しいですよね。以前なら、クラブに行けば誰かと知り合えるし、毎日のようにどこかしらでパーティーやってるし、出会いの場だらけでしたから。

トミー　思っていた以上に壁は高いですね～。この状況下でコミュニティにアプローチしていくのは大変だなと思います。けど、極端な話、今ベルリンに残って活動している日本人はある意味もう全員仲間だと思っていますし、素直に尊敬できるなぁと。いろんな葛藤はありますが、このタイミングで来たのも運命だなと思ってるんですよね。なかなか経験できることじゃないし、この街でサバイブできるのか、できないのか、一個人として試してみたいんだと思います。どっちに転んでもこの経験が自分の人生に絶対プラスになる気がしているので。