ずっと、黒田さんが柴犬の「どんべえ」を家族として愛していることは知っていた。それなのに、どんべえが亡くなったあと、黒田さんの心情を心配しつつも、深く尋ねる機会を作ることはできていなかった。ライターとしてひっぱりだこで、毎日のように黒田さんが執筆した記事が発表される状況にあったにもかかわらず、ある時から仕事のペースを落としていることにはなんとなく気づいていた。それが、どんべえが亡くなる少し前からだったのだと、私はノンフィクションエッセイ『きみがぼくになるまで　犬と家族になって一生を見届けた18年』（発売中）を読んで知ることとなる。この一冊には、そんな時期の葛藤もどん底の思いもすべて、文筆家として、そして犬の家族として、とても誠実かつ赤裸々に綴られている。 今回の企画のきっかけは、黒田さんと、『きみがぼくになるまで』の帯コメントを寄せた曽我部恵一さんの対談の司会をやってもらえないか？と声をかけていただいたことだった。私もかつて犬と暮らしていて、4年前、19年と5日を生きた彼とお別れをした。今もiPhoneの画面は愛犬の写真のまま。変えられないのだ。黒田さん、柴犬・こはると暮らす曽我部さん、そして私の会話は、ただ「犬って最高！」という言葉だけにはおさまらなかった。おさまるわけがなかった。ペットと暮らしたことがなくても、「喪失」を経験したすべての人に届いてほしいと願う言葉たちが、この記事には並んでいる。〈きみがいないことは きみがいることだなぁ〉ーー“桜 super love”の一節が、これからも私たちの心を支えてくれる。（矢島由佳子）

──今回、黒田さんが著書『きみがぼくになるまで』の帯コメントを、曽我部さんにお願いしたのはどうしてだったのですか？ 黒田：曽我部さんとは同世代で、20代の頃に組んでいたバンドで、現場が一緒になることも多かったんです。実は僕、曽我部さんに「うちのバンドに入ってくれませんか？」と誘ったこともあって。 曽我部：えー、本当ですか？ 黒田：はい。そのときは「今、準備している自分のバンドがあるから」と断られてしまったんです。それが、のちのサニーデイ・サービスでした（笑）。その後、僕も別のバンドでデビューして、曽我部さんはずっと先を走っている存在になっていって。音楽ライターになってからは、インタビューをさせてもらったり、コメントをいただいたりしながら、ご縁が続いてきました。 今回、自分が飼っていた柴犬・どんべえの本を出すにあたって、犬と暮らしているミュージシャンの方に帯をお願いしたかったんです。真っ先に思い浮かんだのが、柴犬のこはるちゃんと暮らしている曽我部さんでした。たくさんの本を読まれている曽我部さんにお願いするのは恐れ多いとも思いつつ、思い切ってお願いしたら快諾してくださった、という流れです。 ──30年以上前からのご関係だったんですね。 曽我部： そうなんですよ。音楽ライターの方はたくさんいますけど、黒田さんはもともとミュージシャンだったから、どこか「同業」みたいな距離感もあるんですよね。それに、黒田さんのマイブラの本（『マイ・ブラッディ・ヴァレンタインこそはすべて』）も読んですごく感動したし、そんな中で今回のお話があって、読ませていただいた、という感じです。

──帯コメント「出会いはだいたい似たようなもの。だけど別れ方は何百万通りもあるんだ。かけがえのない愛のストーリー」は、どんな思いで書かれたのでしょうか。 曽我部： どんべえとうちのこはるって、出会い方が結構似てるんです。僕も黒田さんと同じように、ペットショップで一目惚れみたいな感じで飼い始めた。動物を迎えるときって、たぶん皆さん似たような気持ちなんじゃないかなと思うんです。でも、お別れは本当にいろいろですよね。事故で亡くされる方もいれば、病気で亡くされる方もいる。出来事としては似ていても、そこで抱く感情は唯一無二。積み重ねてきた時間もそれぞれで、取り替えがきかない。 黒田さんとどんべえもまさにそうで、「世界に一つしかない関係」だと思った。そこには元奥さんとのことも含めていろいろな出来事があっただろうし、同じように犬と暮らしていても、そこから生まれる物語は一つひとつ違う。だから帯には、その意味を込めて書かせてもらいました。 黒田： ありがとうございます。 曽我部： それに、この本には生前のどんべえのことと同じくらい、あるいはそれ以上に「お別れ」と「その後」が書かれているじゃないですか。「犬って可愛いよね」「こんないいところがあるよ」という本はよく見かけるけど、別れのほうをここまで正面から、物語として書いたものを僕はあまり知らなかった。本当はこういう記録が飼い主の数だけあるはずで、こうやって形になって世に出てくること自体が、すごく意味のあることだなと思ったんです。

──確かに、飼育のハウツー本とかではなく、喜びも悲しみも全部赤裸々に書かれているペット本って、他にあまりないですよね。 曽我部： よく書かれたなと思います。どんなモチベーションだったんですか？ 黒田： 実はその前から、noteでどんべえのことを書いてたんです。腎不全になったときに「これからいろんなことが起きるだろうから、書いておこう」と思って。自分の備忘録にもなるし、同じ状況の人が「みんなどうしてるんだろう」って調べたとき、何かの参考になるかもしれない、って。そうやって文章が溜まっていったことが、本を作る上で大きな“とっかかり”というか、ドライブになりました。 それと、看取る直前の数日間は、「これはもう長くないな」と感じたときに、自分の心の動きを残しておきたくなったんです。「書いておかないと今の感情を忘れてしまう」っていう感覚が強くて、突き動かされるように書いてましたね。

曽我部： そこがすごく切実だなと思いました。亡くなった後も、思い出すのもつらいけど、忘れて薄れていくのもつらい。どっちも苦しい、っていう気持ちがちゃんと書かれていて。いま動物と暮らしてる人は、遅かれ早かれそこに向かっていくじゃないですか。だから……葬儀のときにどんべえに向けて書いた手紙、僕はまだ読めない。あれは無理です。絶対号泣するから。 それで今回、対談するとなって黒田さんにお聞きしたかったのは、どんべえと出会ったことで黒田さんがどう変わったのか、ということだったんですよね。 黒田： 僕、子どもがいないので、子どもがいる人の気持ちはわからないところもあるんですけど、どんべえは自分にとって子どもみたいな存在だったのかな、とは思います。どんべえが目をキラキラさせて世界を見てると、自分もその世界を捉え直せるというか、初めて見たみたいに見える瞬間がある。子どもの反応を見て「昔の気持ちを取り戻す」って、たぶんそれに近いのかなって。 曽我部さんはどうですか？ お子さんがいて、そこにこはるちゃんという新しい家族を迎えるような感じだったと、別のインタビューで話してましたよね？ 曽我部： 妻が出ていって、子どもと僕だけになったときに、家にぽっかり空いた席みたいなものができたんです。そこにこはるが入ってきてくれた、という感じ。出会いも偶然で――吉祥寺のスターパインズカフェでリハをしてるとき、一緒に来ていた子どもたちが「散歩してくる」って商店街に行って、ペットショップでかわいい柴犬を見つけたって言うんです。僕は飼うつもりもなかったから、「世話できないじゃん」って言ったんですけど、「見るだけ見て」って。で、見たら可愛くて（笑）。 しかも、こはるは生後2ヶ月とかじゃなくて、もう1歳近かった。いわゆる売れ残りで、値下げもされてて。そこに運命的なものを、僕も子どもたちも感じたんですよね。いったん帰って一晩考えて、次の日に迎えに行った。そこも黒田さんと同じ（笑）。 黒田： 本当ですね（笑）。

曽我部： それに、さっき黒田さんが言ってたみたいに、犬の目で世界をもう一回捉え直すって、たぶん皆さんあるんでしょうね。「こはるにはこう見えてるんだろうな」とか、「こう感じてるんだろうな」とか。言葉がないから、“考える”というより“感じる”がすべてで。そこから「ああ、こういうふうに生きなきゃな」って、日々勉強になります。 ‬── 私も犬を飼っていたんです。19歳まで生きてくれて、亡くなったのは4年前でした。私の場合は14、15歳の頃から一緒だったので、お二人が言う「一緒に生き直す」というより、わりと同じ目線で生きてきた感覚があって。 曽我部： ああ、なるほど。 ── もちろんペットロスはあったんですけど、私は22で上京するために実家を出て、その後の世話は親に任せていたので、自分の悲しさより、母が抱くであろう喪失感に対する心配のほうが大きくて。鬱になったりしないかなって。 曽我部： 確かに、人間だと同じ次元でつながってるから、たとえば親が死ぬことって、僕は割とスッと受け入れられたところがあるんですよね。でもペットや動物は、やっぱり違う。ひとつは、言葉が通じない。だから「あの時ああしておけばよかった」とか、「きっと辛かっただろうな」と思っても、確かめようがないんですよね。 黒田： 逆に、言葉が通じないからこそ深くつながれるところもありますよね。人間同士だと、どうしてこんなにつまらないことで揉めたり、いさかいが起きるんだろうって思う（笑）。人間同士も、もう少し“動物とつながるみたいに”、言葉以前のところで、ありのまま受け入れ合えたらいいのに、と考えることはありました。 曽我部： 人間って言葉を持ってるから、「死ぬのが怖い」とか、「こうなりたいけどなれてない」とか、いろんなことを抱えて生きてるじゃないですか。でも犬はたぶん、死ぬことを恐れて生きてない。もちろん生き物はみんな死ぬんだけど、犬はただ生きて、生ききる。死の瞬間を意識して暮らしてないんですよね。散歩に行くときの嬉しそうな顔を見ると、「ああ、この瞬間が全部なんだな、この子にとって」って思う。そう考えると、人間が気に病んだり、心配したり、希望を持ったりすることって、実は幻想なんじゃないか。全部、心の中の問題なんだなって、犬を飼って初めて思ったんです。犬って、いろいろ教えてくれる存在だなって。 僕も黒田さんも、犬との出会いは偶然だったわけじゃないですか。だからこそ、「あの出会いがなかったら自分はどうなってたんだろう」って思う。黒田さんは、亡くなったあとに「こんなにきついなら、出会わなければよかった」とか考えたこと、あります？　人間って別れのとき、恋愛でもそういうふうに思いがちじゃないですか。「どうせ別れるなら深入りしないでおこう」みたいな。 黒田： それはまったくなかったですね。苦しいんだけど、この苦しみがなければいい、とも、取り除いてほしいとも思ってない。ただ、覚悟していたとはいえ、こんなに苦しいのかとは思いました。朝起きた瞬間に「いない」ことに絶望するところから始まる日々が続いて、「これ、いつまで続くんだろうな」って。

曽我部： 飼い犬が亡くなったときの心構えって、なんとなく想像はするじゃないですか。「すごく辛いんだろうな」とか。でも黒田さんの場合は、想像どころじゃなかった、ということですよね。 黒田：そうですね。びっくりしたのは、亡くなった直後はまったく悲しくなかったことです。気持ちが昂っていたのか、清々しい気持ちになった。どんべえもようやく楽になったんだろうなと思ったし、介護もかなり大変だったから、自分も「解放された」みたいに感じてしまった。でも少し時間が経つと、そう思った自分が許せなくなる。そこが繰り返されるんですよね。 その一方で、怒りみたいなものも湧いてきて、どこにぶつけたらいいのかわからなくなることもありました。矛先としていちばん近かったのが、親だったというか。僕と同じように悲しんでくれないことに対して、ある意味言いがかりみたいに怒りをぶつけてしまって。後から振り返ると、まともじゃなかったなと思うんですけど、ストレスが溜まると、思考が極端になって視野がすごく狭くなる。その感じが、自分でも怖かったですね。 曽我部： それで、介護中にどんべえを……ほら、足で突き飛ばしてしまったことも書かれていますよね。黒田さんがそのことをずっと思い悩むのも、読んでいて伝わってきました。 黒田： あれは書くかどうか、本当に迷いました。自分でも信じられなかったんです。どんべえに手を上げるなんて、今まで一度もなかったし、あの時はそれだけ自分が追い詰められていた、ということなんだと思います。 それ以来、ストレスには少し敏感になりました。「疲れてくるとイライラして、人に当たりやすいな」とか、自分が自分じゃなくなっていく気配が出る前にサインを拾って、早めに休む。そういうリスク管理みたいなものは、どんべえと暮らして学んだところがあるかもしれないです。 曽我部： あれは書いてくれていて良かったと思う。 黒田： 曽我部さんは、離婚だったり喪失だったり、強いストレスで心が極端になってしまうようなことって、ありました？ 曽我部： ありましたね。妻と別居したこともそうだし、メンバーが亡くなった前後もそうです。自分のことじゃないのに、どうしようもないことが起きる。相当参りました。僕の場合は、誰かに攻撃的になるというより、ひたすら落ち込んで沈んでいく感じでした。人生で「これ以上辛いことって、もうないんじゃないか」と思うような経験も、何度かあって。だから、そういう出来事には“慣れてるつもり”でいても……家族を失うことに関しては、切り抜ける術なんてないのかもしれないですね。 黒田： ペットロスが厄介なのは、自分より若い存在が先に亡くなっていくことが、最初からわかっているところかもしれないですね。もちろん、お子さんを亡くされた方もいらっしゃるけれど、ペットの場合は「いつか来る」と知ったうえで迎えている。程度の差はあっても、喪失はどこかで待っている。そこが、人間の家族とは違うのかなと思います。 曽我部： だからこそ、自分より先に逝く存在から「死」について何かを教えてもらうとか、受け取るものがあるんじゃないか、とも考えながら暮らしていますね。子どもたちにとっても、あれだけ大好きなこはるが先に逝くというのは、きっと何かを学ぶ経験になる。それが糧になってほしいな、と今は思っています。 お別れを“覚悟して飼う”というより、今を大事にするしかない。こはるがいて、僕らがいて、「今日もいい一日だった」っていう日を重ねていく。その先に、ある日お別れが来るんだろうな、という感じです。

── お話を聞けば聞くほど、サニーデイ・サービス「桜 super love」の一行目〈きみがいないことは きみがいることだなぁ〉は、すべてが集約されたすごい詩だなと思います。 曽我部： 下北沢に桜並木の緑道があるんですけど、夜中にそこを散歩してたんです。ちょうど気持ちが沈んでた時期で、そのとき、ふっと言葉が降ってきた。花びらと一緒に。本当はベッドから出たくない。でも散歩には行かなきゃいけない。絶対に一日一回は外に連れ出される。だから今となっては、あれがあってよかったなと思ってます。 黒田： 「Sometime In Tokyo City」に出てくる犬も、こはるちゃんのことですか？ 曽我部： そうです。コロナの時期って、いろんなものが一変して、自分もこれまでになかった不安を抱えたんですよね。でも家に帰ると、こはるが寝てて、ペロペロ舐めてきたりする。そこで「そうだよな」って思う。社会の状況も自分の状況も変わったけど、本質的なものは変わってない。今日も寝て、明日起きるだけだよなって。あれは救われました。こはると出会ってなかったら、自分はどんな人生になってたかなって、いつも考えます。いてくれてよかったなと。 黒田： 僕も離婚したばかりの頃、どんべえと二人きりになって、お金の不安もあるし、この先どう生きていくんだろうって、完全に孤独に打ちひしがれてました。でもどんべえは、朝になれば必ず「散歩連れてけ」なんですよね。慰めるわけでも、状況をわかってるわけでもなく、「朝だから行こう」って。だから僕も、行かなきゃいけないから行く。それを毎日繰り返してた。 もしあれがなかったら、家に閉じこもって悶々として、引きこもったままになってたかもしれない。生活のリズムを作ってくれたという意味でも、やっぱりどんべえには救われました。 曽我部： その後、どんべえは黒田さんと元奥さんの家を行き来する「二拠点生活」になって。 黒田： はい（笑）。夫婦関係はいったん終わったけど、どんべえを看取るまでは「最後まで一緒に育て上げる」というプロジェクトが終わってなかったんですよね。そこまで含めて、どんべえのおかげだな、ありがたいなと思ってました。 曽我部： いまは保護猫の預かりボランティアをされているんですよね。また動物を迎え入れて、一生面倒を見ることも考えたりします？ 黒田： たまに想像はします。でも、どんべえがあまりにも特別だった、っていうのは大きいですね。それに、迎えるときって勢いとか偶然が先にあって、飼いながら覚悟が生まれてくるじゃないですか。けど一度見送ってしまうと、次はもう「覚悟なしでは迎えられない」。あの初期衝動には戻れないんですよね。だから、それでもまた迎える人たちはすごいと思う。嫌味じゃなくて。僕はまだ、そこまで踏み切れないです。

曽我部： 僕は、犬との人生って本当に素晴らしいと思えたから、こはるが亡くなったあともまた犬を飼いたい、って今は思ってるんです。でも、まだ経験してないから実際どうなるかはわからない。黒田さんみたいな気持ちになる可能性もあると思うし……。うちのマネージャーも猫を看取ってから、その後は迎えていないし、スタッフにも数年前に犬を亡くして以来、飼ってない人がいる。だから、その気持ちも想像できるんですよね。 黒田： 曽我部さんの「犬との生活が素晴らしいから」というのも、すごくわかります。「亡くなるのがつらいから飼えない」というより、日々の現実があるじゃないですか。お金もかかるし、移動や預け先の問題もある。二度目は、そういう現実を最初から計算してしまうんだと思いますね（笑）。 ‭‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ── 改めてこの本は、黒田さん自身が批判されかねないことまで書かれているのが、文筆家として勇気があるし、誠実だなと思いました。 黒田： ありがとうございます。「最後の瞬間まで冷静に、誠意を持ってやり切れました」と言い切るのは、やはり嘘になると思ったんです。だから、魔が差した瞬間や、自分が崩れた瞬間も含めて、ちゃんと書かなきゃいけない。その気持ちは強かったです。 曽我部： すごく尊い本だと思います。誰しも、いつか迎える日があるじゃないですか。そのときの心構えというか、「人間ってこのくらいもろいんだ」ってことを……失礼な言い方だけど、突きつけられる。読んでいて「みんなこうなるんだよな」と思いました。犬でも猫でも、長く一緒に暮らしている人にとっては、大事な本になると思います。 黒田： 曽我部さんに読んでいただいたこと自体が、まずありがたかったですし、帯も、僕が伝えたかったことを短い言葉で的確に凝縮してくださって、本当に感謝しています。こうしてまたお会いできたことも、単純にうれしかった。いただいた言葉は宝物です。

──さまざまなゲームが流通する今日、トレーディング・カードゲームの源流にあたる『マジック：ザ・ギャザリング（以下、マジック）』はどのような存在として受容され、プレイされてきたのでしょうか。

布施琳太郎（以下、布施）　僕は年代的には幼稚園を出る頃にマジックを文字ったような架空のカードゲーム『マジック・アンド・ウィザーズ』というゲームが登場するアニメ『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ』を見ることからはじまり、その後カードゲーム『デュエル・マスターズ（以下、デュエマ）』で遊ぶようになるのですが、コロナ禍でふと漫画『遊☆戯☆王』を読み直したんですね。そうするとまさにカードゲームの歴史をなぞるように「テーブルトークRPG（TRPG）編」があり、その後「トレーディングカードゲーム（TCG）編」が出てくる。実際にマジックが登場した90年代前半、TRPGからTCGへと自然にプレイヤーが流れる流れはあったのでしょうか。

真木孝一郎（以下、真木）　私自身がマジックに出会ったのは日本語版が出た1996年頃。ちょうど雑誌『LOGiN』に日本のゲーム会社の企画が載り、ホビージャパンの専門ゲーム雑誌『RPGマガジン』にもチラッと紹介されているのを見て、面白そうだなと思いプレイするようになったのがきっかけです。歴史的な事実としては、TRPG『ダンジョンズ＆ドラゴンズ（D＆D）』の初版が1974年に米国に発表され、その後93年にマジックが始まるんですけれど、流れ上そういうことだったということはあると思います。ただそれらが直接接続しているわけではなく、日本では『人生ゲーム』、アメリカでは『モノポリー』などボードゲームの文化もすでにあったわけです。マジックの創始者リチャード・ガーフィールドは、特殊能力を持つ50種類以上の宇宙人のいずれかを選び遊ぶゲーム『コズミック・エンカウンター』からマジックの構造を着想したと公にしています。芸術もそうした側面があると思うのですが、TRPGからTCGへ一方通行でプレイヤーが流れたわけではなく、いろいろな遊びの間で切磋琢磨や学び合いがあり、プレイヤーも色んなゲームを行ったり来たりしながら今に至っていると思います。

金子真実（以下、金子）　私は1997～1998年頃にマジックを始めました。デュエマは2000年代に入ってから発売されていますが、コストの概念があり、マナ*1が溜まったら強い呪文や能力を使えるという点や、白・青・黒・赤・緑の5色あるという点はマジックと共通している一方、「シールド」や「ライフ」はデュエマにはありマジックにはありません。同時代のゲーム同士、影響を受けつつ似通ったところもあれば違うところもあると思います。

*1　マナ：マジックの基礎となるリソース。プレイヤーはマナを消費して、呪文を唱えたり能力を起動したりする場合などのコストを支払う。

布施　ゲーム以外の芸術でも、ポスターのデザインに影響された絵画があると思えば、絵画に影響された広告が生まれたりする。確かに行ったり来たりしている方が文化としてみたとき面白いのではないかなと思います。ちなみに各国のプレイヤーに向けて、たとえば英語と日本語、他の国の言語のカードなどがあると思います。日本語のカードだと日本人同士でないと読めないですが、日本のプレイヤーがマジックを国外でプレイするときは英語のカードでデッキを作り直して持っていったりしていたのでしょうか。

真木　大会に出場するプレイヤーは慣れているので、アート（カード上に描かれる絵）を見たら内容や効能がわかります。なので異なる言語のカードがテーブルに並んでも大丈夫ですし、わからない場合はジャッジに聞けば教えてくれる。そもそも日本語版が発売されたばかりの頃は国内で正式な大会もなく、海外の情報を輸入して告知する人もいなかったんですね。翻訳されたカードも多くなく、同様に日本語版のカードが海外に正式に流通するルートもありませんでした。そこで日本に入ってきていない情報を翻訳して個人的にブログを通じて発信をするようになり、マジックの日本語版公式ウェブサイトをつくらないかとお話をいただき今に至ります。

布施　そんな時代だと尚更、新参者が入っていくことは敷居が高く感じることもあると思うのですが、新規のプレイヤーが入ってほしいなと思ってブログを書かれていたんでしょうか。

真木　そうですね。そういった意味も含め、マジックが面白いぞと言い続けた感じです。シンプルにみんなに面白がってほしかった。私が一番最初に入ったコミュニティが、当時まだ日本に一つしかなかった東京・渋谷にあるマジック専門店。そこが信じられないくらいコアの溜まり場だったんです。当時のランキング上位者も何名かもいるようなお店で、全くそうと知らずに新参者としてへこへこしながら遊んでいて、そのときは単純に遊びとして楽しんでいたんです。大会があるといわれても怖いから出たくないと思っていた。けれど1年も遊んでいるとだんだん慣れてきて、意外となんとかなるかもなと思うようになってくる。もちろん予想通りには全く進まないのですが、麻雀などにはないような、表現したりチャレンジできる楽しさがあった。対戦することで物語を作っていくということがとても面白かったんですね。そういったことをもっと多くの人に味わってほしいなと思い、日々ブログを書いてました。

──マジックには映画が作れるほどの膨大な設定資料があると思うのですが、プレイする前提として、その背景や世界観がどのように構築されているのかについて伺えたらと。

金子　マジックにおいてはプレイする人がすべて多元宇宙（Multiverse）において、次元（Plane）の外に広がる久遠の闇を通り抜け、別の次元へと渡り歩く力（プレインズウォーク能力）を持っている存在、「プレインズウォーカー（Planeswalker）」という設定になっています。毎シーズン発表されるカードセットごとに異なる次元が描かれ、新しい世界が描かれるごと新しい映画を観ている気分になるのですが、制作チームは5年前後先のカードのアイデアを常に考え、設定資料を制作しています。

布施　多元宇宙の設定資料について「世界観」と「ルール」を詰めていく作業を同時に進められると思うのですが、競技としてゲームのルールを詰めていく開発と、世界観のイメージを詰めていく制作は一つのチームで行われているのでしょうか。

金子　大きくストーリーチームとゲーム開発チームとに分かれていて、双方を把握した上でカードが作られます。こういう世界であればこうしたルールが必要、ゲームとしてはこういう世界が必要など。たとえばこの世界には電気が普及しているはず（という設定）だから、こうした機能が必要だよねと世界側から新たなルールが生まれることもあります。私自身はカードを開発する担当者ではありませんが、本社の開発チームは大きくストーリーチームと設定資料もかなり作り込まれており、開発の履歴については20年ほど、開発部がその経緯やプロセス、失敗したことも含めほぼ毎週更新し公開しています。

真木　マジックのすごいところは、年間の商品を振り返るという企画があり、その中でこの商品はここがダメだよねとしっかり自主的に反省するところ。おそらくどの会社でもなされることだと思うのですが、それを公表しているのはマジックだけだと思います。そうして今年（インタビュー時、2023年）で30周年を迎えますが、今も尚毎年新しい引き出しが出てくる。プレイヤーとしても毎回やったことがないことが起きるので攻略してみたいと思うのではないかと。

布施　自分自身は展覧会を作る際、壁を作ったりものを置いていくのですが、展示の場合物理的なものなのであまりぎりぎりを攻めると危ないということもあります。言ってしまえば、鑑賞者の方に怪我をさせてしまうこともあるかもしれないし、SNSでの発信もある中で、表現内容が誰かを傷つけてしまう可能性もあります。そうした緊張感がありながら、ぎりぎりを試すことが難しくなっているなと思いながら活動していますね。でもその気持ちを忘れたくないなと。

──今日ではVRやARをはじめ、異なる次元の世界を立ち上げることは空想上の出来事ではなくなってきています。今回の展示をはじめ別次元の世界を想定して作品をつくるアーティストもいると思うのですが、マジックの多元宇宙を成り立たせている背景にはどういった思想や要素があるのでしょうか。

真木　私はマジック制作チームではないのでデュエマを作ってる立場からの想像になりますが、たとえば、毎日同じ料理を食べるとどうしても飽きてきますよね。バリエーションがほしくなってくる。それと同じようにな理由で多元宇宙というコンセプトがでてきたんじゃないでしょうか。尚且つそうするのであれば一つひとつの世界観の作り込みもしっかりした方がよく、それが今のマジックにつながったのではないかと。

布施　自分自身がものをつくる上で刺激を受けている批評家・漫画原作者の大塚英志さんという方がいるのですが、書籍『物語消費論―「ビックリマン」の神話学』のなかで広告代理店のマーケティング理論をつくるために「ビックリマンシール」の分析をしたそうなんですね。なぜかわからないけれどとても小学生に売れていると。当時はアニメ化もされておらず、イラストの裏面に短いテキストがあるだけなのに、なぜ子どもたちはこんなにも「ビックリマンシール」に熱中しているのか。そこで大塚さんが導いた推論が、人は物語を一本の映像や映画として示されるよりも、自分で断片を集めて一つの物語をつくることにこそ没頭する。いわゆる宗教などの神話が中心ではない消費社会では尚更、そうした形で物語と出会うのがいいのではないかということでした。

展覧会においても、受け手は自分の都合の良いようにバラバラな要素を組み合わせて「観られてよかった」「こういうものが観たかったんだ」と思ってくれたりするわけです。同時に面白いなと思ったのが、ある種ルール外のフレーバーテキストによって作品世界が垣間見えるのと並行して、ゲームのルールによってもプレイを紡いだりつなげたり、クリーチャーとクリーチャー、あるいは呪文がどう関係し合うのかを受け手の妄想ではなく結びつけ直すことができる点です。それはただ絵を描いているだけ、断片的な言葉を書いているだけでは描けない物語の作り方なのかなと思います。メタバースのようにポンと一つの世界を立ち上げたとしても、一枚のカードから「エルドレインの森」*2を想像することとは全く違う体験になってしまうのだろうし、世界観とルールが並走するのは本当にユニークに感じます。

*2　エルドレインの森/Wilds of Eldraine：2023年9月8日に発売されたスタンダード用の本流のセット。キャッチコピーは「物語を紡ぐのはあなた」。新たな法則が定まった多元宇宙/Multiverseを描く「領界路/Omenpath編」の始まりとして、エルドレインの王権に続き、アーサー王伝説とおとぎ話がモチーフの次元/Plane、エルドレイン/Eldraineを再びの舞台とする。

真木　そう、布施さんの作品解説のなかにフレーバーテキストについて書かれていることが気になっていました。

布施　美術作品を鑑賞する際、人から与えられた解釈よりも自ら解釈を組み立てたほうが面白いのではないかという思いがあり、1年ほど前から展示作品に解説ではなく「詩」をつけていたのですが、あるひとから批判として「フレーバーテキストじゃないか」といわれたんです。それではいけないのだろうかとモヤモヤとしている最中、今回の展示のオファーを受けました。当然「フレーバーテキスト」なんて現実世界には存在しないですし、企業理念や契約書に書かれることもありません。特殊な言葉の在り方だと思うのですが、マジックではプレイヤー同士が戦うこと、フレーバーテキストを通じて物語を協働で形作っていくことが両立されている文化が面白いなと思っていました。今回の作品ではカードをドローする動きと手を繋ぐ動きを重ねられたらと思い、相手の手からカードを「引く」動きから始まるのですが、お互いに見えないもの、自分だけが見えるもの、ふたりが見えるものがあるなかで手を繋ぎ、ひっくり返してもう一回同じ動きを繰り返す。ゲームの中で起きている人間関係を形にできたらいいなと思い制作しています。

真木　カードにもアートとルールがあり、役割は決まっています。でもそれをそのまま説明するだけでは面白くないですよね。プレイヤー側にも思い入れは発生しません。でもそこに描かれているキャラクターの内面が伺えたり、裏切られるような言葉が添えられていると、実はこういう奴なのかもしれないと妄想が広がる。妄想の種を添えてあげることで平面だったものが立体になり、奥行きが出てきます。こう進むという想定したシナリオがあるとき、物語がそうではない道に外れてくれたほうが面白い。そうきたか......！と言いながら土壇場でその先に広がりが生まれていくとき、皆で組み上げていくゲームは面白いと思いますね。

──先ほどのお話にもありましたが、毎年新たな次元を想像すべく、開発チームとストーリーチームが設定資料を構築する傍らで、日々あらなたプレイの方法が編み出される一方、プレイヤーの生活様式や時代の価値観もまた変容していきます。30年前から今日に至るまで、マジックで続いているルールなどがあれば教えてください。

金子　昨今、生活しているなかでも色々な情報が常に入ってくるので、今ってものすごいスピードで正解か間違いかがジャッジされる状況になっていると思うんですよね。曖昧なものが認められなくなってきている。けれどほんとうは曖昧なもののほうが面白かったりするんですけれど。

布施　何事にも正解があり、間違えているのか合っているのかということが「解釈する」ということになってしまうと寂しいなと思いますね。TRPGもある種の間違ったプレイもあるかもしれないけれど間違いと正解の幅が広いなと感じていて。カードをプレイしていないYoutuberがレアカードが出るか否かという開封動画をアップしていたりしますが、それはまさにアタリ、ハズレという観点からしかカードを見ていない。そうした姿勢が全然文化的ではないと思ってしまうときもあり寂しいですが、ウケがいいんだろうなと。時代的に1プレイの回転を早くしなくてはいけないという要請を感じることはあるのでしょうか。

真木　そうですね。デュエマは小学生が休み時間に遊べるようにという意図で開発したゲームなので、元々、短時間で遊べるようにできています。ただ、毎年新しく魅力的なカードを作り続けているのでカードの強さは自然と上昇していきます。そうするとゲーム速度も速まり１試合の時間も短くなります。なので、今は逆に、どうやって遅くするかを頑張っているフェーズだったりもします。

布施　具体的に遅くするためには、どのような方法がとられているのでしょうか。

金子　マジックでは「スタンダード」といって直近の3年間のカードしか使えないというフォーマットがあります。3年経つとどんなカードも一旦使えなくなるので、環境に停滞が発生しない。仮に全歴史のカードが使えるとなると、一番最強のカードによるデッキができあがるわけなのですが、そういうものではなく直近のものだけが使えるというフォーマットで遊んでいただくという方法です。一方、初期のマジックはどんなカードでも使えた時代がありました。今は1種類のカードをデッキに4枚までしか入れられないのですが、昔はそうした決まりもなく、カードを揃えることが最強と言われる時代もあったくらい。色々な人がカードのルールを開発していく中で、遊び方として精査されて生まれたのが、今の「スタンダード」というスタイル。少し前までは1年半だったり2年だった時期もあるのですが、2023年のリリースから3年周期に変更されました。

真木　反対にデュエマでは全てのカードが使えるフォーマットが一番人気なんですよ。ただ、全部のカードが使えたままだとどうしてもバランスが破綻してしまいますし、環境も固定化してしまいます。なので申し訳ないのですが、強すぎたカードたちには今までありがとうございましたという感謝の気持ちを込め、「殿堂入り」に認定し退場してもらっています。

──なにを持って良いゲームだったといえるのでしょうか。トレーディング・カードゲームという対戦型のゲームでありながら、多くのプレイヤーとファンを有するマジックはその楽しまれ方の多様性も特徴だと感じます。

金子　プレイしないファンが多いという側面もマジックの特徴だと思います。いわゆるコレクター。カードのアートが好きで集める人や、次元ごとに展開されるストーリーを追いたいという人もいますね。

真木　マジックは色々な次元の世界を内包している物語であり作品になっています。多元宇宙を渡り歩くことができるプレインズウォーカーを中心に物語が展開する。さまざまな次元の中には童話の世界、恐竜の世界、ホラーの世界であることもあります。かつそれぞれの世界が細部の設定まで作り込まれていて、強い弱いとは関係のないところで楽しむことができるのがマジックのすごいところ。今回の展示でも各シリーズごと数百人にわたるクリエイター陣が手がけてきた「アート」（マジックのカードの絵柄）を展示していましたが、絵を見ているだけでも楽しめるようになっています。勝つか負けるか、いかに強くなるかというところを最終のゴールにする必要は全くないですし、簡単そうでしんどいのが勝つことを目的にしてしまったとき。それよりは友達や家族と楽しむという目的の方が達成しやすいですし、広がりもあると思います。「対戦ゲーム」という「物語」を楽しむ。一つ確かだと思うのは、楽しさを求めるにしても、勝利を求めるにしても、結局対戦ゲームなので、完全に一人にはなれないということ。一人で突き詰めるのには限界があるので、強さを求める上でも、楽しさを求める上でも、どこかでいい仲間、いいコミュニティづくりにシフトせざるを得なくなります。それがないと、どちらも成立しないんですよ。

金子　私も一度は最強を目指したこともありますが、個人のトーナメントで勝つとなると、1000人の大会の場合、1人以外全員負け。楽しいけれどしんどいですね。将棋などの勉強会も近いスタイルなのかなと思うのですが、マジックはコミュニティづくりと同じで上を目指すという大きな目標は共有しつつ、じゃぁその中でどういうことをして、どういう友達と練習をしてそのあと飲みにいくというようなことも含めてコミュニティなのかなと。

布施　将棋の話がありましたが、逆に双六のように運に全振りしたゲームは戦略が立てられない。ある意味TCGは将棋的な戦略が求められる部分と、なにが手元に出るのかわからない運任せな部分とが絶妙なバランスで調合されたゲーム形式なのかと。目に見える情報と見えない情報の間を行き来している。見えないものがあるということが大事なのかもしれないですね。

真木　カードゲームのすごいところはコミュニティの息が長いこと。マジックを通じて知り合った96年からの友達はいまだに友達です。カードゲームという共通言語があるのでずっと話も合いますし、プレイを通じて考え方のベースがわかっているので濃い関係性になる。普通の飲み友達と戦いはしないじゃないですか。喧嘩したら仲直りが面倒じゃないですか。ですが対戦友達とは友人ですがしょっちゅう対戦します。勝った方は何かの権利を得て負けた方はなにもないようなこともしょっちゅう起こります。でも、ゲームのことなんで終わったら直ぐに普通の友達にもどれるし、そういったことを繰り返すので、濃くなるし長く続くんですね。

オールスタンディングの会場は、開演と同時に響き渡った最初の1音から最高潮。多彩なアーティストの登場によって、様々な世代が一夜限りのスペシャルライブを楽しんでいたのも特徴的だった。そしてまた、アーティストが奏でるエピフォンに熱い視線を送っていたギターファンも多かったに違いない。

ギターに関して、特に印象的な場面があった。エピフォン150周年特設サイトの第3回目のゲストでもあり、今回トリを飾った田島貴男は、今は亡き親友から譲り受けた後30年に渡って愛用してきたエピフォン・Sheraton（シェラトン）を使用し、エネルギッシュでソウルフルな演奏を見せてくれた。

さらに、第6回目のゲストに登場したDYGLの秋山信樹は、初めて買ったエレキギターのエピフォン・Les Paul Custom（レスポール・カスタム）を持ち込み、ステージの上でギタースタンドに立てかけた。そうして「THE SPECIAL COVERS」でも披露した自ら赤く塗ったエピソードを紹介しつつ、今夜の立会人としてそばにいてほしかった心情を伝えて演奏を始めた。そのまま赤いレスポールは不動を尽くすと思っていたら、彼は最後の曲で思い出が詰まったエピフォンを抱え上げ、ありったけの音を鳴らしたのである。

どのアーティストにもエピフォンとの濃密な記憶がある。それを承知した上で田島と秋山の振舞いにフォーカスしたのは、150周年を経て実現した『エピフォンを鳴らす夜』をもっとも象徴する場面だったからだ。

「共鳴・反響」「重なるサウンド」「夢を受け継ぐ」というブランドテーマに立ち返った、エピフォンの記念すべきアニバーサリーイヤー。それらのテーマが融合した果てに歓喜のケミストリーを起こした『Epiphone 150th Anniversary Beyond＋』。できれば創業者に聞かせたかった。ブランド名に託した信念が、時も場所も超越して伝わり続けている真実がそこに集約されていたから。

2023年9月にツアーで日本国内を回ったUKダブ界のレジェンド・プロデューサー、エイドリアン・シャーウッド（Adrian Sherwood）。彼の活動は止まることを知らず、共に国内ツアーを回ったアフリカン・ヘッド・チャージ（African Head Charge）の最新作『A Trip To Bolgatanga』のみならず、スプーン（Spoon）やパンダ・ベア＆ソニック・ブーム（Panda Bear & Sonic Boom）といったUSオルタナティヴシーンの大御所の作品を丸ごとダブワイズした作品を発表し続けている。

そんな彼が制作を進めているという自身の次作は、ドルビーアトモス（Dolby Atmos）を活用したサラウンド・サウンドの作品になると語る。彼が来日したその前週には、イギリスでドルビーアトモスを使ったサラウンドシステムで行う世界初のダブ・ショーを開催し、大盛況で幕を閉じた。そしてここ東京でも、ドルビーアトモスを使用したまったく新しい体験を届けるダブ・ショーの開催を予定しているという。

Qeticでは、絶やすことなくダブの研究を続けるエイドリアンにインタービューを実施。聞き手は日本のレゲエ・クイーンPUSHIMの最新作『Dialogue』や新鋭のレゲエバンドASOUND、レゲエディージェイのホープZENDAMANの作品プロデュースでも知られ、ジャマイカと東京を拠点に置くプロデューサーレーベル〈MEDZ MUSIC〉のプロデューサー／ベーシストのCHALLIS、A&RのMaasa Sanoが担当した。

──〈On-U Sound〉は1979年に設立されていますよね。僕（CHALLIS）が生まれた年でした。

本当に？（笑）実は80年の終わりに始まってるんだけどね。

──40年間以上ダブに携わっているエイドリアンさんは、ダブの何に惹きつけられたのでしょう？

ダブのことを“シーン”だと思ってない。ジャマイカのラブソングやヴァージョンがすごく好きで、とにかくレゲエのファンなんだ。ジャマイカのユニークなところは、良いリズムが何百個もあって、そのうちの1〜2個はダブ・ヴァージョンだったりする。俺がすごく好きなのは、そうしてヴァージョンが進化していくこと。「ダブ・ミュージック」って言う人がよくいるけども、自分にとってはジミ・ヘンドリックスだってダブだ。それをリバーブやディレイを使って工夫する過程が、とにかく好きなんだ。すごく楽しいよ。最近はあまりやる人がいないけど、ライブミックスは計算されていないからこそ、毎回フレーバーも変わる。

──僕のレーベルの音楽のステムデータがいっぱいあるんですよ。それで最近僕もダブを作ることをしていて。

卓は何を使ってるの？

──色々あるんですけど、ALESISを使ってます。

ALESIS！　イギリスに大きい卓を持ってるよ。明日はMIDAS VENICEの小さいのを使ってやるよ。イギリスだと1,000ポンドで買えるけど、日本だとそこまで高くないかも。昔のRoland SDE-1000とSDE-3000D、あとYAMAHAのSPX990、それにEVENTIDE。それで新しいスプリングリバーブを加えると、7,000ドルくらいですごくアナログな良い音のセットアップが作れるよ。全部書いてあげようか（笑）？

──最近のスプリングってなんですか？

イギリスで買ったんだ、それも1,000ポンドくらいだよ。名前を忘れちゃったけど、メールで連絡をくれれば教えるよ。これからイギリスのエンジニアを起こすのは可哀想だからね（笑）。明日のライブで使うEVENTIDE H9とEVENTIDE SPACEは最高だよ。

──これをiPhoneで操作できるんですか？

そう。iPadでもいい。H9とSPACEは小さいからね。Bluetoothをオンにして、H9の電源を入れてから自分のプリセットを入れてプレイするんだ。次のページにいったらデジタル／アナログ・ディレイとかスプリング・リバーブが入っていて......もうクソ最高だよ。それしか必要ないんだ。アドバイスをするならばH9とSPACEを買って、日本だとすごく安いSDE-1000とかをディレイ用に1万くらいで買う。スペースエコーのペダルだけでも良いね。明日はEVENTIDEのディレイ、SDE-3000、SPX990、H9、SPACEそれと、最近一番のお気に入りでErica SynthsのZEN DELAYを使う。機材は日本から安く買って全部揃えたんだ、最高に良い音を作るよ。観にくるでしょ？明日はいま言った機材しか使わないし、それしかいらないんだ。

──わかりました。ちなみにいまALLEN&HEATHっていう卓を使っています。

いいね。それで十分だよ。チャンネル数は？

──24チャンネルです。

32の方がいいよ。リターンするときに2つは必要だからね。さっきのセットだとエフェクトだけで10個はチャンネルを使う。それでステムだと22個は必要になるからね。もっと研究したかったら……内田直之さんって知ってる？日本で一番良いエンジニアで、あの人はアナログをすごく理解してるんだ。

──ありがとうございます。ダブを作る時っていうのは、基本的に感覚でやってるんですか？

音楽はどうであれ音楽でしかない。ドラムやベース、ピアノにボーカルが重なって......それで結局はフィーリングだ。何度も練習するしかない。

──それがライブでは毎回違ってくるわけですよね。

そう。3つのパスに4つのミックス、それをパソコンに読み込ませて、最初の16小節をクロスフェイドさせたりして、その中で一番良いミックスを作る。それを数個作って、例えばシンプルなミックスとクレイジーなミックスを作ったら刻んでブレンドして、最終的に形にしていくよ。たまに1つのミックスで完璧な時もあるけどね。ミュージシャンの仕事が終わって曲がすでにできているから、それからは自分の時間だね。

──エイドリアンさんはプロデューサーとしても活躍されています。プロデュースにおいて、最も大事にしてることってなんですか？

バンドのレコーディングをしているとして、“誰のためにやっているのか”で変わってくる。バンドのためにやっていたとしたら、まずバンドを満足させなくちゃならない。

──エイドリアンさんが満足するのはどういう時ですか？

まず、良いレコーディングになってる時はやっぱり嬉しいよ。演奏もそうだし、あとはトーンが合っていること。そしてパフォーマーが満足していることかな。今はレコーディングもデジタルになってるけど、バンドのために良いスタジオを取ってレコーディングをすると、結果的には後から手を加えずに済んで予算が抑えられる。デジタル・レコーディングであっても、そこにライブパフォーマンスの要素を入れるんだ。君はベーシストだよね？打ち込みじゃなくて自分で弾いた方が好きだし大事だと思うよ。ちなみに君はジャマイカに行っているようだけど、どんなアーティストと演奏をしているの？

──アール・チナ・スミス（Earl "Chinna" Smith）と一緒に演奏していて、彼に全てのベースラインを教えてもらいました。

チナ！　最高の友達だよ。チナの“Fade Away”は人生で聴いたなかでも最高のレコードだ。よく彼のジャマイカの家に行くよ。

──彼が僕のメンターなんです。　

彼はダイアモンドみたいな存在だよね。君はどんな曲を作るの？

──これが最近作った作品です。（PUSHIM“いつも君を観てる太陽”をプレイ）

いいね。しかも日本語で歌っている。グレゴリー・アイサック（Gregory Isaacs）の“Slave Master”のリディムだね。素晴らしいよ。グレゴリーがロンドンで初めてショーをやったのは1973年で、その時俺は15歳だった。それから彼の音楽を聴き始めたんだ。グレゴリーはその時給料をもらえなかった。それでツアーの最中に“Thief A Man”って曲を作って《Thief a man, you're just a part of Babylon's plan》《Give mi my gun, say, mi waan my gun》と歌っているよ（笑）。

──ロッカーズですね（笑）。あとはスライ（・ダンバー｜Sly Dunbar）とも交流がありました。

そうだね。彼は俺の最初のアルバムでもプレイをしているよ。君がスライとベースを弾いたこともあるのかい？

──そうです。その時のキーボードはフランクリン・バブラー・ウォウル（Franklyn "Bubbler" Waul）でした。

フランクリン？　次に会った時に、俺からの愛を伝えておいてね（笑）。CHALLISが作る曲はすごく良いよ。ちゃんとしている音楽を作るんだね。俺にとっての最上の褒め言葉は「ちゃんとしてるよ」だよ。

──ありがとうございます。近年、スプーンやパンダ・ベアなど、オルタナティヴなロックなどレゲエ以外のジャンルをダブにする仕事を手がけてらっしゃいますよね。

レゲエはずっと好きだけど、もちろん他の音楽も好きだ。スプーンは複雑なコード進行だったり、骨の折れるような構成のレコードを作るかなりハイレベルなミュージシャンのバンドだよね。俺はミュージシャンじゃないけど、周りに素晴らしいミュージシャンたちがいて、あのダブレコードを一緒に作ってくれた。パンダ・ベア＆ソニック・ブームもそうさ。これらの作品は、例えばアフリカン・ヘッド・チャージのレコードとも全く同じようなものだよ。同じテクニックが使われているし、音の温かみやアプローチは一緒。違いはダブ作品を作るために雇われているという部分。そこでお金ももらえるから、自分のレコードに全て費やすのさ（笑）。

──レゲエ以外のジャンルをダブにするにあたって一番の楽しみを感じる瞬間は？

音をマジで最高にする瞬間だよ！（笑）スプーンの作品を最初に聴いた時はやっぱりロックのレコードだと思った。作品はものすごく良い。それから、音の配置を少しづつ変えていって、鮮やかで暖かい音にしていく。俺はレゲエが好きだから、レゲエのテクニックを使って魔法をかけていくんだ。

──これから新しい自分のアルバムを作っていくと思うのですが、どのような作品になりそうですか？

最近、俺はドルビーアトモスを使っているんだ。すごく楽しいよ。とても複雑だからエンジニアにやってもらっているけど、アナログのステムを大胆に聴かせることができる。スピーカーを10個くらい配置して聴くと信じられないくらいサイケデリックになるよ。

作品はドルビーアトモスで作ってる。その作品は「エイドリアン・シャーウッドとリー・ペリーがイカれたサラウンド・サウンドで出会う」といったものになるだろうね。〈On-U Sound〉からは来月、Creation Rebelの新譜が出る。その次はきっと俺の作品になるだろう。ただ、別に急いでいるわけじゃないんだ。最高にクールな作品を作りたいから。今はストリーミングで採算を取るのが難しいから、気軽にリリースできないよね。

──エイドリアンさんが映画館などの空間でプレイするライブが観れるかもしれないと。

先週の木曜日、ロンドン・ハックニーにあるEartH Theatreで初めてアトモスを使ったショーをやったんだ。とても美しい場所だったよ。世界初のサラウンド・サウンドのダブショーになったよ。凄まじかった。音に360°囲まれながら、ヴィジュアルも蠢いている。お客さんも盛り上がったね。それと、スピーカーが12個あるからめちゃくちゃ熱かった（笑）。今はそのショーをドイツやパリ、東京でも実現させたいね。

──とても楽しみです。ドルビーアトモスを使った音楽イベントを思いついても、ダブをやろうという発想にならないと思うんですよ。でも、ダブこそドルビーアトモスと相性が良いと思います。

そうだね。でも、俺は音をバンバン回すよ。音をもっと強く、原始的にしていくのさ。ドルビーアトモスのことを聞いたとき、このシステムは俺のために存在していると思ったよ。40年前にも似たような環境のスタジオで、より空間的なダブをプレイすることを試みたけど、それは広まらなかった。だけど今はドルビーアトモスがある。サイケデリアには最高な環境だよ。

──新しいダブの可能性を感じます。

ダブを作る作業はチェスと同じようなもので、何手も先まで先を考えなくちゃいけないんだ。それに作ったミックスを6時間ぶっ通しで聴き直すような作業もする。ダブを作るのはシンプルなプロセスじゃない。ドルビーアトモスのための音を作るのには何週間もかかったよ。その結果として、観客だけじゃなくて、Appleのボスみたいな人たちからも最高の反響を得られたわけだ。19歳の時からダブを作り続けてきて、こうして歳を重ねてきた。でも俺はまだ年老いたとは思わないし、今が俺のピークさ。

▼来日公演のイベントレポートが公開中 ADRIAN SHERWOOD presents DUB SESSIONS 2023 / ダブってこういうことか!!!思わずそう叫んでしまいそうな、そんな一夜だった。Dub Sessions 2023のイベントレポートが公開!

2023年2月12日、7MC＋1DJという新体制のお披露目ライブを行ったlyrical school（リリスク）。それから、全国各地でのイベント出演や4ヵ月連続新曲”卸し”ライブ＜”BACK TO（LYRICAL）SCHOOL”＞の開催、そして初の作品集『NEW WORLD e.p.』リリースと渋谷WWWでのワンマンライブなど、グループは怒涛の半年を駆け抜けていった。

アイドルラップの一つの完成系を提示したリリスクは、これからもいわゆる「アイドル」というイメージの革新を続けていく。可愛くてカッコよくてクリエイティブでエネルギッシュで、どんな垣根も超えていくグループ。そしてグループのアティチュードはインタビュー中でmalikが言う「リリスクはリリスク」という言葉に示されている。8月上旬に開催された＜TOKYO IDOL FESTIVAL 2023＞で無料配布された“スペシャルMIX CD”『ONE SECOND AWESOME SUMMER MIX』では、メンバーたちの個の才能が全面に押し出されていたりと、また新しい動きがとても面白い。 今回、Qeticではリリスクの夏休みに密着。ワンマンライブを終えて、息抜きにやってきたのは横須賀市野比にあるHALF MOON STUDIO。インタビュー後はryuyaやreinaがアナログでDJを披露したり、manaが踊りまくったり、tmrwがギターを弾き語り、その様子をhanaが撮影したり......グループのクリエイティヴィティが爆発するその模様を本記事で振り返る。記事内のフィルム写真はhanaが撮影している。

──ここ半年間、ライブや初の作品集リリースがあったと思います。振り返ってみてどうですか？ ryuya　ライブに関しては、2月12日にお披露目ライブをやって、その後福岡や大阪に行ったり全国各地でイベントに出ながら、その合間に、毎月自分たちのワンマンもありました。少しずつではあるんですけど、着実に自分たちのステージを各々磨きつつ、7月のワンマンに持っていけたんじゃないかなと思います。各々が目指してるパフォーマンスの形があると思うんですけど、それがうまくハマってたライブになったんじゃないかなと。あとは、新曲を毎月やっていく中で、今までは過去の曲を歌詞割りし直してやるスタイルだったけれど、毎月新曲を下ろしていく中で、自分たちの手札が増えてる感じというか、自分たちの曲で自分たちのライブができることがすごく楽しくて。多分それがお客さんにも伝わって、7月のワンマンの”House Party”ですごいボルテージが上がって、その一体感も積み重ねがあったからだと実感しました。 reina　2月に新体制になってまだ日が浅いので、とにかく今のリリスクを知ってもらいたいという想いで活動してきました。いろんなところでライブさせていただいて、だんだんライブに足を運んでくれるお客さんや、今のリリスクいいねって言ってくれる方が増えてきてるのを感じていて、着実に一歩ずつ、進めているのかなと思います。 hana　自分で一番感動したことは、やっぱり作品集がリリースされたこと。自分のiPhoneに入ってるApple Musicとかで、自分が歌ってる曲があるというか、自分が参加してる作品をリスナーとして聞けることが、ただただ感動です。 sayo　お披露目の時と比べると、8人のキャラクターや色がはっきり出たのかなと思っています。EPは収録順でレコーディングしたわけじゃないんですけど、レコーディングを重ねるにつれてみんなの声の特性や色が深まっていて、最後に入っている”秒で終わるYABAI夏”でそれを一番感じられるような気がしてます。その成長がEPでも伝えられたと思うし、7月22日のワンマンライブでも伝わったんじゃないかなって。これからももっと8人の色を楽しんでもらえたらいいなと思っています。

mana　ライブでは、いろんな場所に行ったりステージの数を重ねて、この8人の空気感が出来てきている気がしています。WWWのワンマンは曲数も多くて尺が長くて、この8人でできるパーティーの1つの形、この8人だからこその空気感が掴めたんじゃないかなって。お客さんの反応を見ても、今のリリスクを楽しんでくれてる。過去の曲でも盛り上がるのも楽しいんですけど、この8人の新曲で一番盛り上がるような、今のリリスクの空気感ができてきたなって思ってます。EPについては、5曲のレコーディングをして、フィジカルも作って、ラジオやあのフラッグスビジョンで流れたり、タワレコに試聴機を置いてもらったり、本当に世界に音源を発信できてるんだなって、改めてリリースを実感できました。 malik　僕は半年間やったことないことにたくさんチャレンジさせてもらったなって。スタッフさんやファンの方とか、毎日新しい出会いと新しいチャレンジがあって、あっという間の半年間だったなって思ってます。 ──新しいことにチャレンジした中で、印象的だったことってありますか？ malik　最初のレコーディングが、人生で一番緊張しました。箱に閉じ込められて歌わなきゃいけないみたいな。 mana　（笑） malik　音源を聴くだけでも自分でわかるぐらい緊張しちゃってて。それはそれで思い出にしたいと思ってます。

tmrw　もう半年経ってるんだ......みたいな。最近入ったばっかな気がするけど、もう半年経ってるんだみたいな、それだけ充実してた半年でした。だから、あっという間だったなって。 ──それでは最後にminanさん。 minan　半年前と比べたら、みんな主体性とメンバーとしての自覚が出てきたとすごく感じています。きちんとメンバーの1人として人任せにせずにやっていこうっていう気持ちが見えてきたので、とても良いなって思います。あと、初めて撮影したミュージックビデオを見た時や初めてリリースしたEPのフィジカルが届いた時のみんなの反応がすごく良かったです。初心を忘れずにじゃないですけど、繰り返していったら、だんだん慣れてきがちなところも出てきちゃうかもしれないので、そういう部分で、今の本当にこの全てがはじめてで楽しくて嬉しくて感動してっていう気持ちをずっと忘れずに持ったまま活動していってほしいなって個人的には思ってます。

──ありがとうございます。主体性やメンバーとしての自覚についてお話がありましたが、リリスクのメンバーになったと自覚した瞬間や思い出について教えてください。 ryuya　ステージに上がった瞬間、袖からお客さんの前に出た瞬間ですね。今だから言えるんですけど、実はすごくプレッシャーを感じてたんです。やっぱり自分が応援していたリリスクは、女性アイドルグループだったので。本当にわずかでも、その違和感を感じる人はいるじゃないですか。その中で、最初のワンマンでお客さんの前に出ることになった時、結構なプレッシャーを感じていました。でも、WWWのワンマンでは、受け入れられたように感じられて、そういう意味では本当に心から楽しんで、ステージに上がれるようになりました。 reina　私は未だに、ふとした瞬間に楽屋張りとかに、lyrical school様って書いてあるのを見ると、「あ、私リリスクなんだ」って、びっくりすることがあります。このメンバーでステージに立つと、これまでのリリスクを受け継ぎつつも、自分たちなりにライブをしていると思います。その時も実感があります。あと、ラップ上手くなりたいと思ったんですけど、これまで人生でラップが上手くなりたいと思うことになるとは考えてもなかったので、リリスクなんだっていう実感が湧きました。 hana　私はリリスクになった実感は良い意味であまり感じてなくて。でも、一番それを感じたのは、元々私よりずっと前からリリスクのファンだった友達の友達がいて、その友達の友達を満を持してWWWに呼んだら、ライブを観に来てくれたんです。それで、めっちゃ刺激受けたと言ってくれて、その子自身も音楽活動をやってるんですけど「自分も頑張ろうって思えたよ」と。その時にリリスクになってよかったなって。そういうのは、そこで感じました。 sayo　一番最近だと、アクスタ（アクリルスタンド）ができて。自分のアクスタを持ってお出かけしてくれる人がいて、そこでちょっと感じました（笑）。 mana　（笑）

sayo　あと、自分の生活にヒップホップが入ってきたことです。更新されたプレイリストがヒップホップ系だったり、YouTubeのおすすめにヒップホップの動画が出てきたり。好きな曲をプレイリストに入れたりしていて、ASOBOiSMさんやguca owlさんが特に好きです。いっぱい聴いて練習してます。 mana　私はやっぱりライブがやりたくてリリスクに入ったので、お披露目の時から、ステージに立って、お客さんが盛り上がってくれた時に一番今自分リリスクなんだって思うし、特典会やSNSのメッセージとかで、今日のライブのここが良かったとか、これ聴くと元気もらえるとか、自分がいろんな人の生活のプラスになってることを感じる時に、「リリスクで音楽をやってるんだ」って実感します。 malik　今『NEW WORLD e.p.』のジャケットがSpotifyとかで今までのリリスクのディスコグラフィーに並んで出てくると思うんですけど、僕はその並びを見ると、今のリリスクが繋がった感じがして、「自分はリリスクにいるんだ」って思います。あとはminan様を見る度に、「リリスクのminan様だ......自分、リリスクなんだ」って思ったりします。 tmrw　ライブとかリリイベとかでたまに、ファンの方が「tmrw！」って叫んでくれることがあって、その瞬間にちょっと実感しますね。 一同　（笑）

──minanさんは皆さんのことを見ていてどう思いますか。 minan　ライブの前にセットリストを確認する時間があるんです。基本的にいつも私がやってるんですけど、他のメンバーがやってくれたりとか、ライブ中のMCや曲中のガヤだったり、みんな積極的にやってくれるようになったし、そういうところからメンバーとして、自分から動こうと思ってくれてるんだなって思います。 ──セットリストについて、WWWのワンマンはこれまでの集大成的な形だったかと思います。お披露目の時から、どう変わったと思いますか？ minan　ワンマンでの1曲目はお披露目ライブと実質一緒なんです。お披露目の日は私のソロが1曲目にあって、2曲目に”NIGHT FLIGHT”をやったんですけど、今回のワンマンは1曲目に”NIGHT FLIGHT”から始まった。どっちも来てくれた方はストーリー性があったし、その成長具合をダイレクトに実感してもらえたかなと思います。 プロデューサー・キムヤスヒロ　それと、ライブを観ていて、自分やマネージャーが作った流れを超えてきた部分があったんですよ。例えば“ユメミテル”の最後のコールアンドレスポンスとか、メンバーが練習を重ねていく中で生まれたくだりだったり、メンバーのイメージがモロにハマった部分を軸に、今回のセットリストは考えました。WWWは新曲下ろしの時よりもやりやすかったんじゃないかなって。みんな思ってると思うけど、WWWでやった“House Party”で盛り上がった瞬間はすごく良かった。 minan　そこですね！ キム　序盤のセトリにはあえて現体制の曲を入れてなかったのもあってか、“House Party”がかかった瞬間「待ってました！」という感じだった。もちろん、あの楽曲の強さはあるけど、メンバーが実践の中でだいぶモノにしてきていると思ったし、見ていて素直に面白かった。この曲であそこまでの盛り上がるんだっていうのはなかなか新鮮でした。 ──最後にインタビューした時は“NEW WORLD”しかリリースされていなくて、その際はこの曲を代表曲に育てていきたいとおっしゃってたと思います。それからまた数曲完成して披露して行ったりする中で、思い出深い楽曲はありますか？ ryuya　僕は“House Party”が好きです。仮歌をいただいた時に思ったのは、男子メンバー3人がラップしたり歌いやすいキーの曲だなと。過去の曲を僕たちがやる時、どうしてもキーが合わなかったりとか、何となくグルーヴが難しかったりしていて、そういう意味で自分たちもすごく気持ちが入るし、好きにラップしたり、ステージの上で輝ける楽曲かなと思います。ヴァースは男の子が遊んで、フックには女の子のすごく綺麗な歌声が入ってくる、掛け合いもすごく魅力的な曲です。 reina　私は“mada mada da!”が好きです。新体制になってからの曲は私達8人に向けて書いてくださった曲ですし、ライブで披露するにあたって、リハーサル中に「お客さんと一緒に拳を上げれるような動きにしてみよう」「左右に揺れるような動きにしてみよう」とか、メンバー同士でアイデアを出し合って、実際やってみて、お客さんと一緒にライブで一つになって楽しめているような感覚があるので、すごく好きです。

hana　私は“NEW WORLD”です。その後に何曲かレコーディングを重ねてきて、一番最初にフラットな状態でレコーディングしたのが一番良かったんじゃないかなって。“NEW WORLD”の最初の「lyrical school yeah!!」って掛け声もなぜか私がやったんですよ。それはALI-KICKさんがやってみてと言ってくださって、すぐOKを出してくれたんですけど、音源を聴いていてその時の自分の声が弾けていて良かったなと思ってて。 sayo　私も“NEW WORLD”で、リハーサルとかでもみんなで歌ったとき「やっぱり本当に“NEW WORLD”って良いよね」みたいな話をするよね。お披露目は初めてのことばっかりで、機械的に動いて、決められたことをやることに集中してしまってたんですけど、ライブを重ねるごとに少しずつですけど余裕が出てきて、改めて歌ってる時に本当に“NEW WORLD”の歌詞は心にくるものがあって、しみじみ思うんです。ライブでは“NEW WORLD”を最後にやることが多いんですけど、お客さんがうるうるしてくれていたり、最初は手が挙がらなかったけど、今はみんな一番最初のサビで手を挙げてくれる。“NEW WORLD”は最初の曲であり、ずっと歌い継がれていくんじゃないかなって。最高の曲から始まったし、これからもずっとそうなんじゃないかな。 mana　私も絶対に“NEW WORLD”です。最近MVを撮影した時のことを思い出すんですけど、うちらがまだ会ったばかりの時に撮影したじゃないですか。けど、今まで一緒にいた架空の思い出のビデオを作ろうという感じで、いろんなことをしたと思うんですけど、半年経ったら本当にそれが思い出になってるなって感じるし、あのMVを見るとすでに懐かしい気持ちになっちゃう。ライブでやると、他の曲とは違う感覚になるし、お客さんにもアンセムだねっていってもらえる。＜Coachella（コーチェラ）＞とかでやる時も絶対1曲目がいいなって勝手に思ってます。うちらがゆっくり上がってきて、バックライトに照らされて......って、そこまでイメージできるような一曲目なんですよ！　これからも大事にしていきたいです。

malik　僕は“House Party”ですね。仮歌を聴いた時、めちゃくちゃカッコよくて早くレコーディングしたいと思ったんですよ。あと僕が歌い出しで「準備はどう？」って言うんですけど、それがめっちゃ気持ちよくて。ライブを重ねるごとに盛り上がりが良くなっているので、個人的に好きって言ったらその曲ですね。 tmrw　僕は“DRIVE ME CRAZY”です。 mana　だと思ったー！ 一同　（笑） tmrw　この曲で僕がサビをメインで歌うんですけど、リリスクではサビをみんなで歌うのが普通なんですよ。ほとんど僕が歌っているので、単純に歌っていてめっちゃ気持ちいいんです。最初レコーディングした時、最初は音域の高さもギリギリで不安だったんですけど、何回も歌って、声が出るようになってきてからは、本当に気持ちいいですね。 ──minanさんはいかがですか？ minan　私も“NEW WORLD”です！　みんなの話を聞いてて、最初に出した曲が今でも一番好きだって言えるのもいいなと思ったんです。結成4ヶ月目くらいで＜SAKAE SP-RING 2023＞に出演したんですけど、新体制初の名古屋で、しかも初の音楽フェスで、私たちの次に出るバンドさんのファンの方々が2、3列目までいる。正直アウェイでどうなるかドキドキしていたんですけど、“NEW WORLD”を最後に披露したら、そのお客さんもみんな全員メンバーと同じように手を振ってくれた。色々な方々にも刺さる曲なんだと改めて実感して、大切に育てていきたいなと思いました。

──“秒で終わるYABAI夏”は、“秒で終わる夏”と“YABAINATSU”をアップデートさせたような曲ですよね。 minan　やべー夏曲できたなって（笑）。 一同　（笑） minan　なんかバカな曲やりたかったので、夏だし。新体制でもできるそういう曲が増えてめちゃくちゃ嬉しいし、コールアンドレスポンスとかも曲中に入れるようにして、ライブを重ねていくごとにアップデートされていくのも楽しいです。 ──過去の楽曲を下敷きに新しい曲を作るという発想が面白かったです。 キム　できるだけ何をやっても良いっていう感じにしたかったんですよ。今のEPの曲がこの8人の曲っていうのはその通りだし、僕からしたら今までの曲が全部リリスクの曲だから。この8人でどう調理しても何をやっても別に僕たちの勝手でしょ？　という風に思ってるんですけど、そういうことを徐々にやっていけたら良いと思っていることの一つでした。こういうことをやっていけたら面白いなって、A&Rの細田さんと話していて膨らむので。

──それでは最後に、グループとして、そして個人として今後の展望について教えてください。 ryuya　さっき＜SAKAE SP-RING 2023＞の話もあったんですけど、アウェイの環境で、周りのお客さんもリリスクの名前も何も知らない中で、音楽を聴いて手を挙げてくれるみたいなのって本当に素晴らしいと思ってて。僕的にはあそこがリリスクの出発点だった印象なんです。リリスクの音楽は色々な壁を取っ払って色々な方に良いと思ってもらえる音楽だと思うので。ジャンルやお客さんの層とか、 そういう壁を越えて、どんどんライブをしていきたいと思います。それと、個人では曲を作りたいなって思ってます。このチームのスタッフやメンバーってめちゃくちゃクリエイティブで、すごく刺激を受けるんですよ。そこで僕ができること、やりたいことは自分の曲を書くことだなって。そこでトラックだけなんですけど、MIX CD『ONE SECOND AWESOME SUMMER MIX』に曲を入れさせてもらいました。曲を書くことが自分に一番フィットしていて、バンドでギターを弾いていたバックボーンや、自分の聴いてきた音楽をアウトプットできるものだと思うので、今後は力を入れてやっていきたいです。生の楽器のエッセンスを入れた曲を作っていきたいと思ってます。 reina　ryuyaくんも言ってたんですけど、ライブを見ていいなと思ってもらえるパフォーマンスだったり楽しい雰囲気を作っていけたらなと思ってます。それとラップとは別に、写真を撮られることが楽しくて。リリスクの周りには素敵なデザイナーさんやカメラマンさんがいらっしゃるので、一緒に何か作品を作ることができたらなって思います。

hana　ryuyaくんの言う通りで、色々な層の方に刺さるようなグループになっていけたらいいなと思ってます。アイドルフェスとバンドの方々が出るような音楽イベントにも出させていただくことがあって。アイドルフェスは「推し」の盛り上がりがあるし、音楽フェスはいい意味でお客さんと距離感が保たれてるというか。そのどちらにも出演できるのがリリスクの魅力で、どちらの路線でもいけたらなと思う。Qeticで掲載しているコラムもより磨いていって、もっと大きなものにしていきつつ、そこから派生してZINEとか作れたらいいなって思ってます。 最近、写真を載せるとファンの方に「写真展ができたら行きたい」と言っていただいて。メンバーでも他の方でも、積極的に写真を撮影していきたいです。 sayo　自分はヒップホップを聴いてこなかった身として、リリスクの音楽はヒップホップを聞いてこなかった人がここまでハマれる音楽なので、もっといろんな人に聞いてほしい。枠とかジャンルをすっ飛ばしてリリスクだけの新しいジャンルを発信し続けられるかっこいいグループでいれたらなって思います。本当にみんないろんな才能を持っていて、明確に目標が決まっているメンバーも多いんですけど、私はやりたいことを模索中で。でもずっと歌うことが好きですし、声を使う仕事がしたいとずっと思っていました。minanちゃんのラジオに出演させていただいたり、全部勉強中なんですけど、声を使った仕事の幅を広げられるよう磨いていきたいです。 mana　今みんなが言ってくれたように、たくさんの人に聴いてほしいし、ライブを観てほしい。ryuyaくんがEPリリースの時にツイートしてたんだけど、アイドル好きもヒップホップ好きも、そういうのは関係なくて、全ての音楽好きに届いてほしい。まさにその通りだなってすごい思って、今のリリスクがやっている音楽はアイドルやヒップホップとかそういう型にはめられるものではないのかなって、やりながら思い始めてます。私もいろんな曲を聴くんですよ。ハロプロとかアイドルもすごい好きだし、Awichさんも大好き。もちろん洋楽も聴く。前にインタビューの時にmalikが、何になりたいわけじゃなくて「リリスクはリリスクとしてやっていけたらいいよね」と言ってて、それがもっとうちらの作る音楽やライブで表現できたらいいなって思います。ライブが1番楽しいし、ライブをいっぱいやりたいから、もっとこの8人のステージのクオリティを上げて、どこで誰に見られてもカッコいい、好きになってもらえるようなライブをできるようになりたいです。

──MIX CDにはmanaさんの曲も収録されてるんですよね？ mana　最初のオープニングの声と、あと自分が昔作った曲をリミックスして入れていただいています。趣味で曲を作ってたんですけど、でもそれはほんとに遊びで。2年前ぐらいにiPhoneのカメラがぶっ壊れてめっちゃムカついて曲を作ったんですよ。その曲をリリスクのオーディションの時に送って、面白いって言ってもらって、改めてちゃんとリミックスして、 人間が聴ける曲になったというか（笑）。ただの怒りだったものが作品になって「すごい！」と思って。だからそういうのをもっとやれたらいいなって。リリックを書くのは面白くて好きだし、ちょっと癖ある面白いラップが好きで、そういうのが好きだなと思って作った曲だから、もっとリリックいっぱい書きたいし、面白い曲を作りたいです。 malik　僕も今はとりあえずたくさんの人にリリスクを知ってもらいたいっていうのと、あと「リリスクっぽさ」を知ってもらいたいです。 〇〇っぽい、〇〇っぽくないとか、そういうことはどうでも良くって、リリスクはリリスクだから。リリスクをみんなの共通認識として作っていきたいです。あと、どこに出ても恥ずかしくない、カッコよくて、可愛い、感動を与えられるようなスキルを磨きたいです。

──“DRIVE ME CRAZY”のMVはmalikさんが監督してるんですよね。 malik　監督と原案にチャレンジさせてもらいました。僕、元々絵を描くのが好きで、とにかくクリエイティブなことが大好きなので、どんどんチャレンジしていきたいです。 tmrw　僕はリリスクのオーディションを受けるまで、リリスクの存在を知らなくて、YouTubeでライブ映像を見て、それで初めて知ったんです。アイドルについては概念をあまり持っていなかったんですけど、8人のリリスクは可愛いとカッコいいが共存してるすごい面白いグループだなと思って、そこをもっと引き立たせられたらなって思ってます。

──先ほどギターで弾き語りされてましたよね。 tmrw　リリスクに入る前はインスタで弾き語り動画を上げたりしてたんですけど、その時と今では歌い方がもうまるで違って。弾き語りって座ってるじゃないですか。 mana　（笑）。今立ってるもんね、ずっと。 tmrw　個人的に座って歌う方が好きで、しっくり来るんですよ。リリスクに入ってから、歌ってこなかった方法で歌ってるから、もっと自分にしかできない、自分らしい歌い方をしたいです。“DRIVE ME CRAZYも歌っていて新鮮で楽しかったです。僕もヒップホップを聴いてこなかったので、もっといろんな音楽を聴いて、知識を増やしていきたいなって。 malik　トゥモちゃんは楽屋とかでめっちゃ音楽聴いてるんですよ。めちゃめちゃ新しいヒップホップとかディグってて。 tmrw　最近はずっとJin Doggさんばかり聴いてますね。厳つくて、ザ・男らしいっていう人が好きなんです。男臭い、髭生えてて。本当は髭を生やしたいです。髭が似合う男になりたいですね。 mana　かわいい。“長瀬”っぽいって言われてたしね。 minan　“長瀬”目指しなよ！（笑）ギターとバイクとさ。本当にみんな色々できることがあるので、例えばryuyaくんが作った曲にトモちゃんがギター弾いて歌うとか、manaが作った曲に誰かがラップを乗せるとか、hanaが他のメンバーの写真撮るとか、メンバー間でクリエイティブを完結させるみたいなことができたらいいなって思ってます。それがカジュアルに、ちょっとやってみたみたいな感じで出していける環境があったらいいなって。

──minanさん個人としてはどうですか？ minan　うーん、そうだな。たくさん遊びに行く！ malik　一番可愛い（笑）。 minan　リリスクに全力投球するためにも、 ちゃんと息抜きできる自分の趣味とか好きなこととかをしっかり見つけようって思っていて。いろんな場所に遊びに行ったり、友達と会ったりとか、本読んだり、みたいなインプットもちゃんとしつつ、バランス取っていけたらいいなと思っています。健康第一！ キム　それぞれやりたいこと、やれることを見つけたり探したりしている中で、何でもすぐに試せる環境を作れないかって僕やminanは考えています。そんな遊び場が用意出来れば今は点でそれぞれに存在している個の力が、線になったり、上手くいけばもう少し立体的な見え方になっていくんじゃないかなって。その為にも、どんどんとにかく人が触れられるものを作るっていう、そういう癖や習慣をこのグループの中で作っていきたいですね。もっと言えば、この8人が好きで楽しくやっていることに、僕は個人的にめちゃくちゃ振り回されたい。「DJブースからめちゃくちゃ炎を出したいんですけど」とか言われて、「え！？」って俺が青ざめるみたいな関係であってほしい。そういうバランスになったら良いなって思ってます。

2008年9月の活動休止からおよそ10年の時を経て再び動き出したELLEGARDEN。2022年12月21日には、16年ぶりとなる6thアルバム『The End of Yesterday』をリリース。そして今夏、アリーナとスタジアム公演を含む大規模ワンマンツアー＜Get it Get it Go! SUMMER PARTY 2023＞を絶賛敢行中の彼ら。今回ギブソンでは、今年3月から4ヶ月間にわたって開催された＜The End of Yesterday Tour 2023＞ファイナルを目前に控えたタイミングの細美武士と生形真一を直撃。『The End of Yesterday』を号砲に突き進んできたELLEGARDENの現在地と＜Get it Get it Go! SUMMER PARTY 2023＞を完走した先に見つめるビジョンについて語ってもらった。

──まず、16年ぶりの新作となった『The End of Yesterday』について訊かせてください。再始動後に新たなピークとなる作品を出すというのは大変難しいことですが、客観的なリスナーとして今作ではそれが達成されていると感じました。今回ELLEGARDENは、何故そのようなことが達成出来たのでしょうか？ 細美武士（以下、細美）　今回の作品は、表面的に見れば16年前とすごく変わっているようにも聴こえると思うんです。でも俺たちは、初期からずっと日本のマーケットとか関係ないところで、世界のミュージシャンたちと張り合って音楽を作ってきたつもりだし、その時に思っていることを正直に自分の言葉で綴ることとか、そのスタイルが俺たちが大事にしてきたことなんですよね。だから今作でもそういう自分達の本質を変えるつもりはなかったし、まあ思い出の再現を一生懸命やるっていうやり方もあったのかも知れないけど、それをやってたら失敗していたんじゃないかなって今でも思ってます。あの頃の曲はあの頃の俺たちにしか書けなかったものだし、このアルバムはあの頃の俺たちには絶対に作れなかったものですからね。

──当然、想像を絶する産みの苦しみがあったかと思いますが、音源からはプレッシャーさえも楽しむかのように、また4人でできることが嬉しいという気持ちも感じられます。 細美　プレッシャーさえも楽しんでいるというよりは、これで最後だから痛みや苦しみも楽しもうっていう感覚でしたね。去年の2月にLAへ飛んだ時は「ここで目いっぱい出し切ったら全部終わりでいいや」っていう気持ちだったんで、全然曲ができなくて壁に頭を叩きつけるような苦痛が続いてもそれが明日なくなると思えば愛おしいっていうか。もちろんツラいのはツラいんですが、最終戦績は勝利にしたいっていう気持ちだけで突き進んでました。 生形真一（以下、生形）　ツラいっていうのは当たり前で、それも含めて充実感がありました。最初に、細美さんがLAでつくった曲のデモを聴かせてもらったんですよ。その時点で今までとは作り方から違っていたし、なによりその後メンバー全員でLAにレコーディングに行ったことが一番大きかったですね。日本とはまったく違う環境で、自分たちが本当に好きなものを作ったという感覚です。スタッフも一切なしで4人だけで作業したのって結成当時のレコーディング以来だったので、活動を始めたころの自分たちとリンクする部分があったし、こんなに楽しかったんだって。みんながすごく頼もしいなと思いましたね。この4人だったらどこに行っても怖くないなっていうのは、活動を再開して一番思ったことですかね。

──「The End of Yesterday」って、一度再生を始めたら途中で止めたくない、止められないアルバムで、なぜかなと考えてみたら曲順ひとつとっても相当考え抜かれているのかなと。 細美　音楽業界には「わかりやすいものを作らないと売れない」とか、「リスナーは新しい音楽を面白がらない」とか、くだらないことを考えてる人もいますけど、俺はいいものを作ろうと思うだけなんですよね。プロなんで。だからまったく遠慮せず徹底的にこだわってつくっています。最近は、歯磨きする時なんかに一番ターンテーブルに載せたくなるのは今回の自分たちのレコードです。自分で毎日聴きたくなるレコードを作るって、結構勇気のいることだと思うので、自分のバンドのことを誇りに思ってます。

──いつも二人のそばにあるギターについて聞かせてください。細美さんの歴代レスポールは全てスタンダードで、初代が1989年製、その後がヒストリックの1957年リイシュー黒（2006年製）、そして1959年リイシューのサンバースト（2006年製）ですね？ 細美　今回のステージでは’59をメインで使っているんですけど、’59と’57がいつも自分の中でワンツー争いをしています。’59は、とにかく「いいギターに巡り合ったなあ」と思える一本で、’57と比べるとちょっといい子ちゃんです。とにかくコード感が強いし、歪ませても6本の弦が全部見えるほどバランスがいい。LAレコーディング中にメンテナンスに出したんですけど、「すごいギターがきた！」ってショップが騒ぎになってたみたいです（笑）。反対に‘57はちょっと聞かん坊。荒々しくてカッコいい音がするけど、ときどきレコードの中で屋台骨をやってもらうのが大変だったりします。どっちも非常に愛おしい楽器ですけど、ELLEGARDENでエッジィな音を出す必要があるのはウブ（生形）のほうなんで、今回のツアー＜The End of Yesterday Tour 2023＞ではバランスがいい’59を使ってる感じです。

──細美さんのブログを読ませていただくと、ギターを道具以上のものとして捉えている印象を受けます。初代のレスポール1989年製は、折れたネックを4回修理しているとか。持ち替えるのにも長い時間をかけて真剣に悩んでしまうそうですね。 細美　ギターは何本も持ってますけど、本来俺は一本でいい派なんですよね。取っ替え引っ替えせずに、ずっと同じものを使っていきたいタイプなんで。そういう意味では’89は最初から最後まで俺の相棒としてそばにいてもらいたい。自分の分身みたいな感じですかね、あのレスポールは。自分を自由にしてくれるものに対しては、相棒みたいな感覚がすごくあります。 ──生形さんは、エルレ初期のほぼブリッジ側ピックアップが中心、ギターのコントロール類もフルで固定、とにかく大きい音を鳴らすという音作りの頃と今を比べると、弾き方、機材ともにいろいろ試行錯誤しながら、より多彩な音色や繊細な音作りに取り組むなど、職人的に機材の使い方を極めているように見えます。 生形　昔はボリュームなんて一個あればいいじゃん！と思っていたんですけど、過去のレコーディングで「アンプで歪みを落とすのもいいけど、ギターのボリュームを絞ってみて」って当時のエンジニアが教えてくれたことがあって、実際やってみたらすごくいい感じだったんです。当時は歪みやボリュームの調節を足でしか操作してなかったからすごく新鮮だったし、武器が増えた感じがして。そういうのも極めてみたいなとその時から思いました。

Gibsonの公式サイトではプレミアムインタビューの全編を公開中！4年ぶりとなる＜FUJI ROCK FESTIVAL '23＞へ出演する意気込みや、ELLEGARDENの今後について語られているので、ぜひ本編をチェックしてほしい。

＜TRANSLATION for ALL LABー “身体表現の翻訳を考える” 対話の時間＞ 身体表現を観客に届ける過程で生じるさまざまな障壁を、それぞれの作品がそれぞれの手法で乗り越え、アクセシビリティをあらゆる人に向けて開いていくためには？

作品に込める思いを、障害のある人、使う言語が違う人など多様な身体とわかち合い、さらなる表現へとつなげていく挑戦の数々を結集させたフェスティバル＜TRANSLATION for ALL＞が2023年5月〜6月に東京のリアル会場とオンラインで開催された。

アーティストたちは、障害のある方々をはじめ、さまざまな立場の人とともにワークショップや公開稽古を行いながら、クリエーションを進行した。ここでは、その創作のプロセスでの試行錯誤や対話をお届けする。

AR三兄弟による『文明単位のラブソング』が公開された。この360度の方向から立体的に楽しめるAR技術を活用した立体的なパレードは、いつでもどこでもiPhoneで再生可能だ。

そして、この行列を先導をするのは、あの小林幸子。文明ごとの変遷に思いを馳せる鎮座DOPENESSのラップが重なり合う斬新な新曲もあわせて発表された（6/21配信開始・作曲：蓮沼執太）。

また、本作は、身体表現の翻訳を考えるフェスティバル＜TRANSLATION for ALL＞の公式作品として手話版も公開となった。

最新のAR技術を活用したパレード『文明単位のラブソング』手話版の制作を機に一同に会した三人。それぞれのチャレンジ精神が集結し、ARがさらにその先のMR（Mixed Reality /複合現実）への道程を歩むとき、ろう者の感覚は、聴者が見逃していたヒントを与えてくれそうです。

──まずは小林幸子さん、鎮座DOPENESSさん『文明単位のラブソング』AR作品ご覧になって試してみましたか？　いかがでしたでしょう？

小林幸子（以下、小林）　とても新しいものですよね。これから先のエンターテインメントにいろんな形で影響を及ぼして、皆が楽しめるものへと繋がっていくのではないかと感じました。

鎮座DOPENESS（以下、鎮座）　様々な場所で再生できる面白さがありますね。縮小したり、いきなりデカくもできるし、いろんなサイズでパレードを進行するのは楽しそうですね。

小林　家から出られなくても遠くに住んでいても同じ条件で楽しめる、自分のやり方で、さあ、遊んでっていうのがいいですよね。

川田十夢さんって、天才？　といいますか、最初はわけがわかりませんでしたよ。おっしゃることは聞こえるんですが、理解ができなくて。もう随分昔にお会いしたんですけど、時間が経つにつれ、おっしゃっていたのは、ああこういうことだったのかと。ただ最初は怪しいな（笑）って感じましたけど。

──歌ができていく過程でどんな風に感じましたか？

小林　メインの歌詞とメロディーはあったのですが、スキャットのあたりはほとんど白玉音符でした。ラップを先に聴いて、イメージ画を見て、あとは幸子さんの感性でおねがいします、という感じでした。

「何でもありですか？」「何でもありです」というやりとりの中で、わからないながら、やってみましたが、歌い手として長く歌ってきているので、絶対NGってあるじゃないですか、今回はそれを超えるかな？　と思う表現でも「それは面白いですね」って言ってもらえて。

歌い手って褒められると本気で喜んじゃうものですから。とにかくわからないことだらけでしたけど、自分なりに解釈して挑戦してみました。最初は、ラップを聴いたときも「なんだこれ？」って思いましたけれど。

鎮座　（笑）

小林　歌詞も繋がっているようで繋がってなくて、その行間を埋めるための想像力が必要でした。ものすごく刺激になりましたね。何回も聴いてるうちに、世界が伝わってきて、やってるときは「大丈夫かな」と思ったんですけど、終わったときにたいへん面白いなって感じました。

鎮座　同じくです（笑）。ラップを録音したときも、まだ全体像が見えてなかったので、自分なりに想像して。これ、どうなるんだろうって思いながら、ARありきで作ったっていうところがありますね。

小林　やりながら見えてくるんですよ。でも、それが十夢さんの狙いだったのかもしれないですね。

鎮座　自分がパーツになってる感じはありました。

小林　そうそう、きっと十夢さんの頭の中ではもう出来上がっていたのかもしれないですね。

──鎮座DOPENESSさん、歌を手話に翻訳していく作業を見て、いかがでしたか？

鎮座　手話の言語感覚、身体で表現するという、特徴や違いを改めて感じました。あと、自分的には歌詞を結構削って整理してきたつもりでしたが、手話を音楽の時間にあてはめていくと、まだまだ……（笑）。ラップの情報量が多いのがたいへんそうでしたね。

那須映里（以下、那須）　日本語の特徴と手話の特徴は違うんですね。だから語順や文章の順番を入れ替えたり、なるべく日本語の情報を欠落させないように、意味を重ね合わせた掛け言葉のようにしてまとめて出すという方法をとりました。

たとえば今回の歌詞の「ゲンゲンゲロゲロゲゲゲロロ」というところは、たまのバンドの歌詞の抜粋とお伺いしたのですが、一つ前の歌詞で登場する「千本桜」では、「千本桜」のみで表すと意味が分からなくなります。

“千本桜を歌う”ということを表す時間が足りないので、「ゲンゲンゲロゲロゲゲゲロロ」の時間を使って、「千本桜を歌う＋ゲンゲン」と一つのフレーズの中で時間を調整して、複数の意味を持たせられるように頑張りました。

鎮座　情景、言語、リズムをどう表現していくのかということで、まだ全然理解しきれていないですけど。少しずれると意味が変わってしまうし、タイミングが遅れてもばっちりハマらないという、非常にセンシティブなものですね。

小林　微妙なところをどうやって手話にするか、難しいですね。こぶしはどう表現するんですか？

那須　手話で表すときに歌の様子を真似ました（首を振る身振り）。

小林　（笑）、表情がすごく大事ですね。

那須　初めはもっと大袈裟にやっていたんですが、鎮座さんのラップを手話表現してもらったダンサーのかのけんさんにくどいって言われて（笑）。抑えめにしました。

小林　私は手話を専門に勉強したことはないですけど、自分の歌で“さよならありがとう”って『クレヨンしんちゃん』の主題歌があるんです。

その歌をちょっとだけ手話でやらせてもらったんですね。「何度も」「この世の果てまで」「ありがとう」とかいくつか教えていただいて。手話を歌いながらやるのはすごく難しかったですけど、やってみたら、ファンの方にすごく喜んでもらえてうれしかったです。

那須　小林さん、手話で情景表現をしたくなるような歌はありますか？

小林　私、初音ミクちゃんの“千本桜”をカバーしてるんですよ。あれも描写するのにけっこうややこしい歌ですよね。“おもいで酒”はどうかしら、おもいでの酒って、どう表現するんですか？

那須　“おもいで酒”いいですね。お酒の種類にもよるんですが、ワインなのか。

鎮座　ビールなのか。

小林　日本酒。

那須　（手話通訳/身体表現中）日本酒のお猪口を持つ手の動きで、それを口に持って行って、くいっと飲む。

鎮座　テンションまで表すんですね。ゆっくりした感じとか。

那須　お酒のおもいでという風に語順が逆になります。手話は主語を先に言うことが多いんです。「思い出」「お酒」って何だ？　となりますので、「お酒」の「思い出」と語順を入れ替えます。日本語の場合は体言止めみたいな感じで、最後にすっきりするんですが、手話に合わないところもあって難しいですね。

小林　言語として違うのですね。

小林　歌を手話にするのはどんな難しさがあるんでしょう。

那須　まず手話歌で、日本で多いのは日本語の語順に合わせて声を出しながら手話をやるものです。声を出しながらろう者にも楽しめるように手話をやるのは不可能です。

それに、ろう者から見ると楽しくない、面白くない、意味がわからないから嫌いだって言う方が多いんです。今回、依頼を受けるときに私ができるかどうか自信がなくて正直すごく迷ったんですけど、もし私が断った場合、新しいチャレンジができる機会をなくすんじゃないかと思って、とにかくチャレンジさせていただきました。本当に難しいんです。ラップの内容を見たとき、何を伝えたいのか、と。

小林　ラップは膨大な言葉の量ですよね。

鎮座　時代を現代から昔へ行くという、そのキーワードになる映像が4行ずつ表現されていて、ARの映像ありきだからそのイメージを伝えるのが難しいですよね。

那須　4行ずつ歌うときのリズムがきれいでわかりやすいので、その気持ちよさを少しでも翻訳したいと思いました。韻を踏んだり、ろう者が見てラップだ、楽しいと一緒にノレるようなものにしたいと思って、ダンサーでもあるかのけんさんに相談して、翻訳を確定させて手話表現を決めていきました。

ラップの韻を踏むところに手話をどうやって入れていくかというのを考えるのが工夫した点です。たとえば、《安室奈美恵になりたかった　女子たちはガングロ》という歌詞のところで、同じ手の形を応用しながらリズムに合わせていくことで、韻を踏むようにしました。

鎮座　手話的な韻ということですよね。興味深い。

那須　それからリズムの強弱を上下にしてわかりやすく手話を作ってほしいとお願いしたんですけど、「天下分け目～」のところは手話通訳では「日本」「治める」「誰」という３つの単語の動きをリズミカルに体を下に下げていく感じで表しました。

小林　凄いですね。

鎮座　変換作業！

那須　難しかったのはリズムもそうですが、手話の場合は具体的な表現が多いローコンテクストな言語なので、日本語の持つ綺麗で抽象的な感じを綺麗で抽象的な感じをどう表現するか、すごく考えました。

鎮座　それが情景表現になってくるんですね。

那須　たとえば“津軽海峡冬景色”なら想像して情景を表現しやすいんです。ただ、今回は抽象的だったので、具体的に表現するとあまり綺麗に見えないので、どうやって想像に任せて余白を残すかを考えるのが大変でした。

──那須さんにとって歌というのはどういう存在ですか。

那須　ロック系が好きなんです。中学生のときに尾崎豊が好きだったんです。ビデオで見て、ミスチルとかサカナクションとか。たぶん私が聴きやすい声というのがあると思うんですね。

で、ラップもずっと好きなんです。高い声は聴きにくい、楽器でもフルートとかホルンとかヴァイオリンはちょっと聴きにくいかもです。歌は自分で楽しむもの、聴者の世界の遊び、別の世界の遊びという感じで見てます。自分の世界にはない遊び。実際、自分の世界には歌みたいな遊びはあるんですけど、まだ開発途中みたいな感じです。

聴者の世界のなかでの歌は5千年位昔から、積み重なって今の技術で今の音楽、芸術があるわけですが、ろう者の場合、手話は比較的新しい言語です。芸術と手話が今、同時に発展はしていますが、歌を見るとラップやこぶしを私が手話でどう表現すればいいのかなと、改めて勉強になりました。

小林　手話ってそんなに歴史がまだ浅いんですか？

那須　いろいろな見方があるのですが、フランスで300年前くらいに誕生したと言われてます。ろう教育的にも、社会的にも、手話が禁止されていた時代が長らくありました。だから今ようやく手話人口が少し増えて、手話が言語として認められてきたところです。そして芸術として聴者と一緒に楽しめる時代が来るということですね。

鎮座　いまだに新しく言語が作られている、表現が増えているということですよね。

那須　手話も日本語と同じ自然な言語なので、自然に起こるし、使いやすいものが広まっていきますね。

小林　時代によって少しずつ変わって行くんですかね。

那須　そうですね。たとえばテレビ。昔はチャンネルを回す動作で表現していましたが、今は画面を表す動作で表現します。

小林　そうね。電話なんかも随分発達しましたね、手話ではどうですか。

那須　70代くらいのろう者の方は明治時代の電話機を回す感じの手話を使いますね。

──小林さんは、これまでも既成概念を良い意味で壊しながら、多くの人にメッセージを届けていらっしゃるかと思います。我々のテーマ、アクセシビリティを切り開いていく、という視点で考えたときに今後何かやってみたいことはありますか。

小林　今、あることを一所懸命やっていると必ず、新しい誰か、何かと遭遇するんですね。そのときに垣根を作らない。そうすると、そこから次の局面が展開していくんです。

ボーカロイド曲を歌ったのも、YouTube番組『YouTuBBA!!』もそうですけど、これはできないというのでなく、やってみようと思っています。それは障害のある方でもそうでない方でも、その巡り合いやその出会いを大事にしたいからです。興味を持ったら、実は何でもできるんですよね。

私の原点は、生まれて初めて飛び出す絵本を見たときの、衝撃的な体験でした。こんなに面白いものがあるんだって。紅白歌合戦の衣装のルーツでもあります。皆を驚かせて自分も楽しく、相手も楽しませるには一体どういう方法があるかなと考えるんです。だめだったらやめればいいんですから、やってみて自分が面白がれることを見つけることです。原点を大事にしていくといろいろ展開していきます。

那須　手話から歌詞をつくっていくような歌の作り方をしてみたいです。手話を日本語の歌に合わせて表すことが多いので日本語が先になることがほとんどですが、逆バージョンを作ってみたいです。

歌いながら手話を表すのは、なんだろう？　ダンスの振りとしてやってるのかな。ろう者が見て本当に楽しむには日本語音声と手話を一緒に出すのがNGで、手話をやって別にアフレコ的な感じで音声を後から入れる方法で作っていかないといけないんです。

いつも歌が先にあって、その後に手話に翻訳するんですけど、その逆の順番で作られるような歌があると面白いかなと思います。VV(ビジュアル・バーナキュラー）という視覚的に描写できる手話アートがあるんですけど、それを見てもらって。

小林　手話に合わせて歌詞って、たとえばどういう言葉になるんですか？

那須　歌のイメージですと、たとえばこんな感じで（手話表現中）、

鎮座　ああ、高いところから落ちていって水に入るっていう表現、ですね。今の動きのリズムと合わせて歌詞を当てていくってことですかね。

小林　情景ですね。

鎮座　闘争劇で、走っていって崖から飛び降りて水に潜る、みたいな。そしたら竜宮城だったとか（笑）。

小林　（笑）。浦島太郎？

那須　そういう話し合いをしながら作っていくと面白いかなと思います。

小林　そっか、そんな作り方は誰も思いつかなかった。詞先なのかメロ先なのかっていうのはあったとしても。

鎮座・小林　手話先！

鎮座　それ、新しいじゃないですか。

小林　いいわー。私、歌ってみたい。手話先ラップ、難しそうですね。やりましょうよ。それ、十夢さんが歌詞書いてくれるの？

鎮座　皆で歌詞を書くところからやると、より勉強になりますね。複合的に作って行くとどういう世界観が現れるのか、手話先だとどういうリズムが出来上がってくるのか、どういう旋律になるのか。その過程も面白い。

那須　手話を固めたあとに、曲を作るって感じですね。

小林　歌います！

2022年12月3日、東京、この日で活動を休止する幾何学模様が、オープニング・アクトに起用したバンドがmaya ongakuだった。ほぼ無名な存在でありながらわずかな時間ではっきりと足跡を残した彼らが、ついにファースト・アルバム『Approach to Anima』をこの5月にリリースした。幾何学模様が主宰するレーベル〈GURUGURU BRAIN〉と、never young beach、Yogee New Waves、D.A.N.らを擁するレーベル〈BAYON PRODUCTION〉が手を組み、海外と日本の両面でのリリースとツアー活動をサポートする。これは異例の待遇でもあり、他に類を見ない展開だと言っていいだろう。 maya ongakuを構成するのは、湘南の街に生まれ育った3人のメンバー、園田努（Gt. ／Vo.）、高野諒大（Ba.）、池田抄英（Key.／Sax）。バンドを結成する以前からすでに幼なじみだったという彼らが育んできた自分たちの音楽を彼らがどうとらえているのか、そしてそこにどれほどの可能性が宿っているのか。〈GURUGURU BRAIN〉のGo（幾何学模様）とmaya ongaku3人の鼎談で何が解き明かされるのだろう？　進行を務める僕自身ドキドキしながら取材に臨んだ。

──maya ongakuの3人は10代からの幼なじみなんですよね？ 園田努（以下、園田）　音楽をやる以前からずっと一緒に遊んでる友だちだったんです。だんだん一緒に音楽を作るのが楽しくなってきてバンドを始めたんですけど、最初は地元の仲間6、7人くらいでジャムをしていただけなんです。たまにイベントに出て、長いジャムをやる。それくらいの活動でした。だんだん音楽に対する熱量があるやつが4人残って。最初はドラマーがいたんですが、彼が病気になっちゃって抜けて3人に。ちょうどその時期に〈GURUGURU BRAIN〉から「音源を出さないか」と連絡をいただいて、じゃあ作ってみようかという感じでちゃんと始まったんです。その連絡があったのは、コロナが始まってすぐだから、2020年かな。 ──Goさんはどうやってmaya ongakuを知ったんですか？ Go　たぶん、見つけたのはInstagramです。音源はSoundCloudに上げてたよね。 園田　そうですね。iPhoneのマイクで録ったジャムをSoundCloudにあげて誰かに聴いてもらえたらいい、くらいの感覚でした。 Go　上がっていたのは曲というよりジャムしてる録音みたいな4、5曲だけだったんです。でも、ジャムの音源だけを上げてるバンドって珍しいし、演奏にも光るものがあった。なので連絡をして「アルバムとか出す予定あるんですか？」と聞いたんです。彼らはその時点でもう幾何学模様や〈GURUGURU BRAIN〉のことも知っててくれていた。その流れで「アルバム作ったら、うちで出せるかもよ」という話をしました。

──それが結果的にファースト・アルバム『Approach to Anima』に結実するわけですが、その話が来るまではmaya ongakuとして、アルバムや正式な曲を作ろうという話はしてなかったんですか？ 園田　一応ありました。 池田抄英（以下、池田）　自主でやってみよう、みたいな。 園田　「アルバムを作る理由を探してる」みたいなところはあったかもしれないですね。でも、音楽的にもそこまで成熟してないし、1曲を形にして録音するところまで達してなかったんです。僕らは付き合いは長いけど音楽を始めたのは大学に入ってからで、まだ数年しか経ってないし、やってるのもジャムだから練習もあんまりしてないんですよ。感覚の擦り合わせだけは常にやっていたんですけど、曲をちゃんとレコーディングする過程とかは全然分かってなかった。 池田　あのときGoくんに声をかけてもらえなかったら、どこまでもジャムでやっていた1曲を追求し続けていたと思います。 園田　それが「maya」ってタイトルの曲だったんです。僕がアコギで作ったインプロの音源をみんなに送って「バンドでやってみない？」って誘ったのがバンドの始まりでもあったんです。 池田　ライブでも毎回違う曲とかじゃなく、いつもその1曲をやってました。ずっと完成しない1曲をきわめようとしていた。 Go　でも、「アルバム作ってみたら？」と持ち掛けたとき、バンドにはすでにアイデアがある感じだったよね？ 園田　「歌があるものを作ってみたいね」と話してましたね。ちょうどコロナ禍でみんな時間もあったし、わりと集まって新しく曲を作りたい意識があったんです。そういう意味では、話が来る前からアルバムを作るつもりはあったかもしれない。 池田　そうだね。今までの実験的なジャム曲はSoundCloudに乗せてるから、ギャップじゃないけど、ちゃんと作品として残したいなという意識はあったよね。 園田　うん。

──そこで歌が初めて登場するんですね。 園田　そうです。ジャムでは歌のない曲をやっていたので。 Go　だから、だいぶ印象が変わったよね（笑）。最初に聴いたジャム音源と、このアルバムとではだいぶ違う。でも歌が入ってもmaya ongakuっぽい音の感じはあるし、この3人のメンバーの近さみたいなところは変わらない。そもそもジャムをそのままネットにあげたり、自分たちだけでやろうとしてる感じは、僕らが幾何学模様を始めた頃の感じと近いものがあったし、自分と同じ匂いを感じたので、「どうなろうと大丈夫だな」という信頼を感じていたというのはあります。 ──でも、びっくりしますよね。Goさんが何か助言したわけでもなく、勝手に自分たちで進化していってたわけだから。 Go　そうそう。毎回デモを送ってくれてたんですけど、曲が増えていくたびにどんどん進化してる感じで、そのプロセスを見るのがすごい楽しかったです。 ──レコーディングのやり方も含めて、自分たちで試行錯誤して解決していった感じですか？ 園田　そうですね。作品は〈GURUGURU BRAIN〉がリリースしてくれるとして、完成までは自分たちでやらなくちゃいけなかった。イチから学びながら自分たちでRECしていきました。最初のうちは、「まずデモは自分たちで録って（あとでちゃんと録り直す）」くらいの感覚だったんですけど、やってるうちに「これ（デモ）でもういい」と思うようになった。レコーディングという作業も自分たちで面白くなってきたし、これから誰かに手伝ってもらう必要はないよねという感じになりました。 （制作を通じて）レコーディング自体がほぼ作曲の一部という感覚がめちゃくちゃ強くなったんです。「作曲」って、コード進行やリズムやメロディみたいな骨組みを作ることだけじゃない。音ひとつひとつに関心を持って記録することもすべて包括して「作曲」という感覚。フィールドレコーディングも作曲の一部だし、歌とコード進行と全部が同列にあるという感覚なのかもしれないです。 ──高野さんが、クレジットでは“All Field Recording By”となっています。 高野諒大（以下、高野）　そうですね。前に録っていたものもあったし、曲によって「この曲でこういう水の音が鳴ってるといいな」と思って新たに録ったものもありました。「この曲は森のイメージなので、鳥の鳴き声や自然の音が入ってるといい」とか。

──ジャム主体の演奏集団だった出発点から、レコーディングという体験を通じてmaya ongakuの音楽世界の内面も作られていくのは面白いプロセスですね。幾何学模様も、ある種同じ道をたどってきたという意識がGoさんにはあると思いますが、側から見ていてmaya ongakuにはまた違う部分も感じたりしますか？ Go　そうですね。レコーディングを作曲と見て、そこで作ったものを出してゆくのはすごい理に適ってるし、自分たちのバンドのアイデンティティを曲と一緒に創造して、どういうことがやりたいかをちょっとずつ解明してゆくみたいなところは、幾何学模様と似てると思います。曲に対する認識が柔軟なところも似てるかな。 ──3人が普段聴いたり接したりしてるものなど、バックグラウンドが近いということも大きく関係してそうですね。 園田　みんなが今どういう音楽を聴いてるかは、あんまり把握してないんです。レコーディングするときも別にリファレンス的な音源も用意しないし。でも、「こういうのやりたいよね」みたいな感覚の共通点はあったのかな。 池田　みなさんからもよく言われるんですけど、この湘南という土地柄のバイブスが結構そうさせてるのかなと思いますね。なんとなくみんなマイペースだし、出してる波の感じも似てる。家から海も近いし。細かく見ればそれぞれの違いはあるでしょうけど、生まれた街が一緒だからバックボーンがあえて言わずとも共有できてる部分は、音楽のみならず結構あると思いますね。 高野　僕はすごい都会っぽい音楽も好きだけど、そのなかでも自分に合わないものがある。好きなジャンルとか、どういうときにどういう曲を聴きたいかは違うと思うんですけど、わりと選ぶ感覚が近いのはあると思います。 ──越境的で不思議な音色や楽器のチョイスも印象的なんです。霧のなかにいるようにも感じる。その霧感は池田さんの管楽器が出しているようにも感じました。 池田　ありがとうございます。結構抽象的な音階が好きで、ジャズにある情緒的なフレーズよりは、メジャーやマイナーじゃない世界の音階をいろんなキーで試してみてます。エモーショナルな部分が排除されて、より抽象的な感じが出るところが霧みたいなイメージにつながるのかも。音階を聴いて細かい描写のイメージがしづらいけど、インナーワールドには入りやすい。そういうことをmaya ongakuでは挑戦してる気がします。 園田　みんなで森のなかに行って瞑想的な体験をしたこともあるし。「気持ちいい」はみんな共通してるかな。 Go　自然のエネルギーというか、出ている波の感じは共通してるし、（高野）諒大くんが言った「都会っぽさ」、たまに都会に出ることを楽しむ感じも音楽に入ってますよね。幾何学模様と比べると、やわらかさ、やさしさの感じがもっと全体にある。僕らは東京のど真ん中から出てきたから、もうちょっとえげつない感じがあった（笑）。自分たちのなかに毒味があって、それを発散するような音楽性があったんです。 maya ongakuのファーストを聴くと、そういう毒素はもう抜けていて、聴く人の毒素を取ってくれるヒーリング的な要素もあるじゃないですか。その感じは、自然が自分たちの近くにあって、それが体にすんなり入ってるから、音楽に出したときダイレクトに出てくるんだなと思います。ひとりだけ海のそばで育った人がそういうインフルエンスを持ち込むんじゃなく、みんながそういうところで育って、最初から確認しなくてもベースにある。 池田　僕ら、ジャムでも、2、30分くらい一定のペースをキープし続けることが多かったんです。起伏もそんなにない。普通ならもっとアゲにいこうとすると思うんですけど、僕らはそうしないし、アゲないことが苦じゃなかった。変化を起こそうとしなくてもずっとやれて、いつの間にか4、50分経ってしまってるみたいなことは不思議とあったね。 園田　確かに。 池田　流れを変に作ろうとせずに、ゆーっくり上がって、ゆーっくり下がっていくようなことが多かった。 園田　確かに、俺らのバンドに誰かが入ったり、誰かのバンドにぼくが入ったりすると、「大変だな」と思ったり、ストレスを感じたりすることがある。僕らだけでジャムってるときはスタジオを借りた時間全部を一個のジャムで使ってしまうくらいやれるんです。その長いジャムでは、曲がいつの間にか変わってく。それを自然と愛してたし、ずっとやってました。

──もちろんファースト・アルバムは曲ごとに分かれていて、3分とか5分とか曲ごとの時間はあるんですけど、なぜかそれ以上の時間を体験してるような気分になるんですよ。今言ってくれたようなことにヒントがあるのかもしれない。そのジャムも30分で終わるかもしれないけど、本当の終わりは明日とか1年後とかでもおかしくないような感じ？　そういう感覚のグルーヴから生まれるタイム感なのかも。 池田　ここ最近、フェスにもいろいろ呼んでもらうんですが、30分くらいの尺を守らないといけないのが結構難しいんです。僕らはやろうと思えばいくらでもできちゃうし、本来は自然とくるクライマックスを待つところを、フェスではぎゅっと凝縮しなくちゃいけない。 園田　フェスで40分の持ち時間だと3曲くらいしかできないんで。でも1曲1曲を短く切り詰めるよりは、曲数を切り詰めて、1曲を長くしていくほうがいい。だから。2曲くらいやったところで「最後の曲です」って言う。でもそこから15分くらいやるんですけどね（笑）。たくさんのお客さんの前での演奏はめちゃめちゃ楽しかったです。深夜のライブだと寝てる人もいれば踊ってる人もいる。コール＆レスポンスみたいなのがゼロだから「みんな楽しんでくれてないのかな」と思ったら、物販はめちゃ売れたりした。そんな体験を通じて、僕らができることへの気づきはありました。そこを追求していくことが、今後にある海外ツアーでも大事なんだろうなと思ってます。僕らが周りに合わせて変わっていく必要はなくて、今の感覚のままもっと深いところへ追求していくほうがやるべきことなんだろうなと。 Go　アメリカのメディアやエージェントからも結構いい反応があるので、これからが本当に楽しみです。レーベルとして幾何学模様のエネルギーをどうやって埋めるか、どうやって次のバンド、次の世代に僕らの知識や経験を伝えられるかを考えてたときに、自分たちと同じ匂いのするmaya ongakuがちょうど出てきた。それはすごいタイミング的によかった。彼らは日本語歌詞ですけど、音楽を聴いたときには彼らの気持ちよさは世界共通で伝わると思ってます。この音楽は世界に通じるし、もっといろんな人に聴いてもらいたい。 日本やアジアのバンドが海外に出る場合、普通は、ドメスティックなところを一生懸命やってから海外という流れになると思うんですけど、maya ongakuではもうちょっとそこのスピードを上げたい。日本では〈BAYON PRODUCTION〉、海外では僕ら〈GURGURU BRAIN〉という両立で一緒にやっていく初めてのチャレンジなんです。 池田　国内と海外の両立は3人とも考えているところなので。誰も同時には成し遂げられてないところを頑張ってやってみようと思ってるので。 Go　前例がない分、フォローできる成功の方程式がないので、僕もバンドもみんな試行錯誤しながらやってます。今まで他の誰かがやったことないことをチャレンジするのはいつでもエキサイティングなので楽しみです。 ──海外ではバンド名も不思議に響くと思うんです。エキゾチシズムに触れながら、和的なものもあるし、アルファベットにしても見栄えが良い。 園田　バンド名には全然こだわりがなくて。さっきも言った「maya」という曲をずっとやっていたんですよ。ライブでも「mayaでした」とはよく言っていて。 ──曲名が、ですよね。 園田　そしたら、友達のお客さんとかが「maya、次はいつライブあるの？」って聞いてくるようになったんで、「じゃあバンド名もmayaでいっか」と最初はなったんです。でも、ちゃんと活動していくならいろんなオーディエンスに聴いてもらいたいし、と思ったとき、Apple Musicとかで検索するとmayaって名前のアーティストが他にもたくさんいて（笑）。これじゃあかんと思って「ongaku」をくっつけたんです。でも、1950年代の終わりに「グループ・音楽」というバンド（小杉武久，刀根康尚，塩見千枝子らが提唱した集団即興グループ）が日本にいたんですけど、その名前がめちゃめちゃかっこいいなと思ってたことも理由です。 ──マヤ文明には関係ないそうですね。 園田　そうなんです。曲としての「maya」を作ったときに言葉も自分で作ったんです。自分に見えてる「視野」という言葉の「シヤ」の裏ってなんだろうと考えたときに「マヤ」を思いついて。視野で見えてない景色は自分で作ってるなと思ったんです。その部分のクリエーションって、意識的に芸術を作るみたいなのとは逆の無意識の創作で、勝手に自分たちが何も考えずに作っている。無作為や偶然で生まれる感覚を「マヤ」と名付けて、そういう曲を作りたいと思ったんです。 ──決まった情景に代弁させず、偶然の感覚を大事にする感覚は、このバンドの全体像とも共通してしますよね。新人バンドだし、アルバムはまだ1枚だけだから、ライブも40分しかできません、というのが普通なんですけど、maya ongakuの場合はそこからいくらでも世界が拡張しうる。 園田　アルバムは40分くらいの尺に収めることを想定して作ったので、今後ワンマンとかある程度時間に余裕があるときは5分の曲が10分になったり、10分の曲が20分になったり。そのときの僕らの気持ちよさやお客さんの空気とかいろんな要因で変動してゆく。曲が進化してる感じが自分たちでもしていて、すごく面白いですね。 でも、5月に2日で3本というスケジュールでフェスに出たんですが、実は、この3人になってからそのときまで５回くらいしか人前でちゃんとライブしてこなかったんです。EUツアーでは15回くらいやる。どんな感じになるんだろう？ Go　実は、僕も幾何学模様が最後に日本でやったライブ（2022年12月3日、めぐろパーシモンホール）で、彼らの演奏を初めて見たんですよ。一番最後のライブのオープニングアクトが、一度も見たことないバンドで、しかも音源もないし、ライブも３、４回くらいしかやってない、「超謎！」みたいな（笑）。でも、そういうサプライズをあの日はやってみたかった。 袖で見てても彼らは完全に3人の世界と空気を作ってました。これから出てくるバンドに僕らと同じエネルギーをどうやってパスしようか考えていたから、あの光景を見れたのは自分にとって幸せでした。これからこの3人のフレンドシップと音楽がどう成長するか、それを近くで見れるのは光栄なことです。5年後、10年後にどうなってるんだろう？　彼らからも聞いてみたいです。 池田　お客さんをぶち上げられるバンドになってたいですね。「maya ongakuはそっちでもいける」みたいな（笑）。 ──最初の頃はみんなシーンとして見てたのに、みたいな。 Go　「maya！　maya！」みたいなコールが起きてたり（笑） 園田　僕は、この3人でバンドを続けることを最近すごく意識してます。以前はソロでもやってみたい感覚もあったんですけど、最近はバンドのほうを大切に感じてます。おじさんとかになっても、音楽性がガラッと変わってても、この3人で続けられたら幸せだなと思ってますね。ニール・ヤングの『unplugged』（1993年）の映像を最近見て感動したんですよ。おじさんなんだけど、エネルギーがすごいあって、バンドとしてもコミュニケーションがある。僕らもああなれたらいいなと強く思いました。 高野　同じですね。10年後もバンドを楽しく変化し続けながら続けられたら最高です。 園田　諒大と僕は中学から一緒なんで、もう12年くらいですね。抄英とは高校からですけど、実はもうこの3人の関係はすでに10年くらいになってるんです。音楽なんかやってない遊び仲間だったのに、いつの間にかアートや生活の面でもみんなが同じ感覚を共有していた。面白いなと思います。10年後にGoくんも一緒にまた検証できたらいいと思います。 Go　楽しみですね。EUツアーでも彼らはいい意味で化学反応しそう。日本のフェスだとみんな静かに聴いてるけど、ヨーロッパは反応がダイレクトなので。僕たちも海外に出るまでは日本で10回くらいライブをやってなかったけど、そこから自分たちの音楽がだんだん変わっていくような体験をした。自分たちのよさを30分くらいで出さなきゃいけない経験をたくさん積んで、武器が増えていくんです。僕らもそこから短くてキラーな曲ができたり、ジャムでどんどん伸ばせる曲ができた。どういうふうに彼らがこれから変わるのか、ファンとしても聴いていきたいですね。

Chi-によるソロユニット、カメレオン・ライム・ウーピーパイ（以下、CLWP）の1stフルアルバム『Orange』が5月17日にリリースされた。80年代後半から90年代にかけてのミクスチャー、あるいはオルタナと現在のインターネット的な雑食性を洗練された感覚で融合させたような、どこか懐かしく真新しいサウンド。さらにはとりわけChi-によるラップとも歌とも言い切り難いヴォーカル、軽妙な言語感覚で選ばれた言葉のリフレインが呼び込むグルーヴなどCLWPを存分に堪能できる一枚だ。すでにシングルなどでリリースされていた曲の多くも含まれるという点においては、2016年から始まったCLWPの活動を一度総括するような内容とも呼べるかもしれない。 とはいえ、音源のみを聴いてCLWPの魅力の全てがわかるかというとそうでもない。ライブはもちろん、アートワークやMVに至るまで、CLWPの独自性は場所を選ばずに光っている。その理由は明白で、Chi-とライブや楽曲制作を共に行う仲間であるWhoopies1号、2号、つまりCLWPが自ら手掛けているからである（もしかするとユニークかつキュートな公式HPのデザインもそうかもしれない）。

特にMVへの力の入れ方は他と一線を画す。おそらくほとんどのアーティストにとって、MVは外部の映像作家やカメラマン、編集者などに制作を委託し、最終的なディレクションのみを行うものだろう。CLWPは撮影から編集、ディレクションまで自分たちで完結しているのだ。ほとんどのMVでエンドロール的にしっかりとクレジットに自分たちの名前を写している（なおかつ手を抜くことなく、趣向が凝らされている）のは、MVも自分たちの表現であるという明確な意思表示だろう。 それに加えてChi-はMVについて過去のインタビューでこんなことも話している。

「最初は単純にお金がなくて、自分たちでやるしかないからiPhoneで撮ったりしてたんです。でもその後、MVの撮影をプロの方にお願いしたこともありましたが、ニュアンスを伝えるのが難しかったし、感覚が合わないと厳しいものがあるなと思って」 「カッコイイだけじゃない、ダサくて遊び心があるのが大事だと思うんですよね。『これどうなってんだ？』みたいな、未完成でヘッポコな感じのほうが好き。映像については素人なので、MVも雑な合成とかになったりするんですけど、私としてはそれがよくて。アイデア勝負というか、上手くなくても全然いい」

引用元：海外からラブコール殺到、カメレオン・ライム・ウーピーパイの圧倒的個性が求められる理由

もしかするとこれまでたびたびCLWPの一種の特徴として発言にあった“人見知り”も理由の一つかもしれないが、それでもはじめから予算や関係性、あるいはスキルの問題以上にCLWPに譲れないポイントがあったことがわかる。

では実際にいくつかMVを見てみよう。 アルバム『Orange』にも収録されているデビューシングル“Dear Idiot”はCLWPが世界に飛び出した1曲だ。そのMVは、一見Vlogのようにも感じるモノクロのキャンプの動画の中では、Whoopies1号、2号をChi-が生み出すような一幕や、賑やかな演奏風景もあるが、歌詞と呼応するようにChi-が一人、そんな映像を白い壁に映した部屋で歌う映像が重ねられている。また、Chi-が部屋の中で歌っている部分はモノクロではなく、美しく発色したオレンジ色の髪が強調されることによって、Chi-の歌詞世界の持つポジティブさとネガティブさのコントラストだけでなく、孤独感と孤独であることで個性が輝くこともあるというアティチュードも垣間見えてくる。CLWPの楽曲の持つ世界観を見事に投影していると言えるだろう。ちなみにここでも採用されているストップモーション的な技法をCLWPは比較的頻繁に用いており、これもノスタルジックさや親近感と非現実感を感じさせる要素かもしれない。

“Burn Out”のMVも観てみよう。スクラップ工場のような場所で、2018年に復刻されたラルフローレンのSNOWBEACHのアイコニックなプルオーバーをオーバーサイズで着こなしたChi-がフラフラと歩く。その光景は、人生、あるいは世界に対して懐疑的だったところから「最後に好きなことをやろう」と音楽を始めたChi-が、音楽を通して人生を楽しみ始めた状況を端的に表現しているようにも感じる。だが、CLWPはそれだけで終わらない。空の写る部分に合成されたカプセル剤やキリン、虹など、幻覚のような部分も目に入ってきて、どこかワクワクしてしまう。それらはまさにこの曲で伝えられるメッセージ──世界には知らないだけで楽しいことがまだまだあるかもしれない──を視覚的に伝えるものだろう。加えて、最も奇妙なのがChi-が犬の風船を終始首につけていることだ。もしかするとベック（Beck）“E-Pro”のMV（これもかなり特殊なMVだ）での、合成されたベックが無重力の犬を散歩するような描写をオマージュしたものかもしれない。そういった想像力を掻き立てるのもこのMVの魅力だろう。

そして、現状最新の“Whoopie is a Punkrocker（CLWP ver.）”のMVは、CLWPの表現がどこで生まれているかを教えてくれる作品だ。タイトル通りパンキッシュで勢いのあるサウンドに合わせて、背景やChi-の派手なサングラスなどにカラフルな映像が合成され、非常に賑やかなMVとなっているのだが、よくよく観てみるとCLWPは一つの部屋から外に出ていないことに気がつく。さらには3台並んだモニター。「もしかして......」と思っていたところにCLWPがSNSに「今までの全曲のRECからMV制作色々全部　この部屋でこの3人で作った。ウピ部屋」と投稿。そう、この一室は、CLWPの表現を生み出す場所だったのだ。改めてChi-の歌声に耳を澄ませば「足らんエナジードリンク　苛立つ脳」「ならば見よう寝ないまま　Dream」と、その部屋で行われている深夜にも及ぶ制作作業の様子がそのまま綴られていることがわかる（Chi-のパーマを当てた髪も、制作が煮詰まって頭をかきむしったときのボサボサ感を表現しているのかもしれない）。また、「小さな部屋から3人で世界へと飛び出していこう」というCLWPの意思表示でもあるだろう。

ここまでで触れることのできなかったMVにも魅力的なものはたくさんある。ドット絵のテレビゲームにCLWPが飛び込んだような“Mushroom Beats”、幻覚剤をかじったと錯覚するようなサイケデリックな世界でCLWPが踊る“Stand Out Chameleon”など、本人も言うようにいい感じの“雑さ”を織り交ぜながら楽曲の持つパワーをさらに増幅するような作品ばかり。CLWPの表現を楽しみ切ろうと思うならMVもマストでチェックするべきだろう。もしアルバムを未聴の方がいるのなら、サブスクのどんなプレイリストに入っていても目を引くChi-のオレンジ色の髪をフィーチャーしたアートワークが目印だ。

5月27日に下北沢ADRIFTで開催された＜FLOAT＞で観たCLWPのライブではステージ後方に映像が映し出されていたということも付け加えておこう。映像などヴィジュアル面でのクリエイティブも含めた総合的な表現がライブでは味わえるということだ。大阪はJANUS（7月2日）、東京はWWW X（7月9日）で行われるワンマンライブではさらにこだわり抜かれ、スケールアップしたものを体感できるだろう。

自身で作詞・作曲・編曲・歌唱・ミキシングを行い、生活の一場面をサンプリングし解体・構築を繰り返す事により生成されたビートの上で、厭世観を小気味良いリズム感で淡々と歌い上げる「悒うつぼ」。この度、4月19日に2ndフルアルバム『回送行き』をリリースした。

MV制作を主目的としながらも、独立した音楽作品として唯一無二な存在感を発表し続ける悒うつぼだが、今回初となるインタビューを実施。一部では様々な憶測を呼ぶ、ベールに包まれた悒うつぼについて、そのキャリアやルーツ、そして作品に対する考え方を語ってもらった。

──今回のインタビューは、悒うつぼさんにとってキャリア初の機会だと聞きました。間もなく活動5周年を迎えながらもベールに包まれている部分も多いため、自己紹介からお願いできますか。

悒うつぼとして、楽曲の作詞・作曲・編曲・歌唱・ミキシングを行っています。マスタリングはエンジニアの諸石 政興さん、MVは谷口 修さんにお願いをする分業体制で、MV投稿を活動の主目的として置いています。この名義では2018年1月からの活動となりますが、それ以前は“うつぼ”という名前でした。そこから文字の見た目・発音が面白く、なおかつ意味のある名前にしたいと考えて、“悒鬱”の“悒”を頭に付け、“悒うつぼ”となりました。気軽に“うつぼ”と呼んでほしかったので、あえて読みにくい字を苗字の様に配置したという理由もあります。

──楽曲制作を始めたのはいつ頃ですか？

高校生の頃ですかね。当時、幼馴染の友人たちとバンドを組んで、誰かのカバーではなく、自作曲を演奏したいと考えていました。しかし、当時は私を含めて誰も音楽のことなんて全然わからないし楽器も殆ど演奏できなかった。スタジオを予約して初めて合奏した時、想定外のとんでもない音が出来上がってしまい、みんなで呆然としたことを今でもたまに思い出します。そこでまずは「Domino」というフリーソフトのMIDI音楽編集ソフトを使用し、ギターやベース、ドラム等の打ち込みをして、みんなにはそれを参考に演奏してもらうことにしました。バンド活動は休止してしまいましたが、その延長線上で楽曲制作を続けている状況ですね。現在愛用しているDAWは「Cubase Pro」ですが、「Domino」の見た目や操作感、音は今でも好きです。

──当時は歌詞の制作も悒うつぼさんが？

そうですね。最初はなにを歌詞にすれば良いかもわからず、ただ幼馴染の友人たちを笑わせたいと思い、ふざけた言葉を並べて、弾き語りでもなく無伴奏で歌っていました。それに対する幼馴染の友人たちの反応がおもしろくて、ふざけた曲なのに真面目な顔で聴いて、なぜか褒めちぎってくれました。それがなんだか嬉しくて、次第に良い曲を作ってもっと褒めてもらいたいという気持ちが大きくなり真剣に楽曲を作るようになりましたし、今でも作り続けているような気がします。

──音楽的なルーツがどこにあるのかも気になります。

小学校高学年の頃からのめりこんだニコニコ動画にあります。学校から帰ってきたら、毎日更新されているマイリストランキングを眺めて、面白動画を見たり、アニメソングやボーカロイド楽曲を聴いたりしていました。サイト内でも人気のあった曲をメドレー形式にした楽曲「組曲『ニコニコ動画』」や「ニコニコ動画流星群」は、繰り返し聴いて暗記しました。私の楽曲の明るさやポップさの根底には、それらの影響があると感じています。

──悒うつぼさんの世代とニコニコ動画は、もう切っても切れない関係性ですよね。

そうですね。中学生になると、TVアニメ『苺ましまろ』を繰り返し見るようになりまして。今度は、原作漫画の作者であるばらスィーさんが愛聴しているというアーティストを聴くようになりました。その中でもエイフェックス・ツイン（Aphex Twin）の楽曲を好んで聴いていました。

──『苺ましまろ』からのエイフェックス・ツインとはいきなりすぎませんか？（笑）

そうですね（笑）。テスト勉強をしながら聴いていました。最近聴いた時に自分の行っているトラック処理と間接的に類似していそうなところがあると感じたため、今思えば無意識に影響を受けているかもしれません。アルバム『Come To Daddy』が特に好きです。

──活動の原点に『苺ましまろ』が鎮座しているのも素敵なエピソードです。

当時を思い返すと、ニコニコ動画で“苺ましまろ”と調べて、再生回数が1桁の新着MAD動画を確認することが日課となっていましたね。あとは、丁度TVアニメ『けいおん！』が放映されており、その影響を受けて実家の箪笥にあったおばちゃんのアコースティックギターで、コードの練習をしてみようと思ったこともありました。しかし、家の近くにピックを売っている店が無く、弦も錆びていて指が痛かったのですぐに練習を辞めました。

その頃から弾き語りで音楽を作ってみたいと意識するようになったものの、なにをすればよいのかわからない状態が続いていましたね。

──ここからは、2023年4月19日発売の2ndアルバム『回送行き』について聞かせてください。今作のタイトルの意味は？

ある会社帰りの夜、自分の横をバスが通り過ぎて。そこでふと、行き先表示に映し出されていた“回送”という文字列が目に入り“回送行き”という言葉が思い浮かびました。直感的に言葉の意味も難しすぎず、なにより語感・文字の見た目・発音が良いと思いました。同時に曲名や歌詞に使用するべきではないと感じたため、2020年12月に1stアルバム『嘘八百』を発表する前から、2ndアルバム名は『回送行き』にしようと決めていました。

──偶然に出会った情景が落とし込まれていると。

巡り合わせは大事にしています。回送が「バスなどを空車のまま適切な場所に送り返す事」という意味を持っているため、「無意味に思えることも適切な未来に繋がっている」という意味を込めました。

──アルバムを視聴したところ、さながら群像劇やそれを集めた短編集のようでした。

そうですね。基本的にはアルバムという枠組みに囚われず、1曲単位で完結できる様に制作しています。明確に決めた曲の配置は、ゲームセンターの環境音による少し狂った雰囲気が作品の幕開けに相応しいと思えた1曲目“おはなばたけ”と、季節の移ろいと衰弱を歌った最終曲“判じ絵”だけで、そのほかは全体的なバランスを重視した配置となっています。

──収録された全12曲のうち、半数以上が2分弱の尺。かつ、一般的なポップスとは異なり、Aメロ→Bメロ→サビといった流れを追わず、特定のループを用いて転調しながらキーがエスカレートしていくものでした。このあたりにはなにかこだわりが？

私は長尺の楽曲を好んで聴いている途中で「まだ間奏か」と思い、飽き始めてしまうことが度々あります。大切な楽曲に対してその様な感情を抱く自分に嫌気が差します。視聴者の方が私の楽曲を聴く際には、できるだけそういった想いを抱かないようにしたい。また、自分自身も飽きてしまうので比較的短尺の楽曲が多い様に感じます。とはいえ尺の長さについてはそこまで意識せず、その楽曲が1番良い完成形になればなんでも良いと思っています。また、MVの視聴を前提としているため、制作においてBGMとしての利用・ライブでの演奏は想定しておりません。

──6曲目“孑孑”は最早、30秒ほどという。

“孑孑”は、小学生の私が観た情景をそのまま落とし込むことができ、私にとって大切な1曲となりました。当初、“悒うつぼ”の楽曲としては考えておらず、ボカロ曲匿名投稿イベント「無色透名祭」へ参加するためだけに制作していました。しかし、多くの私情が含まれてしまいましたし、参考で自身の仮歌唱を録音した時に既に“悒うつぼ”の楽曲として成立してしまったため、本アルバムへの収録を決めました。尚、自分の中でセルフカバーという扱いにはしたくなかったため、敢えて仮歌唱をそのまま採用しています。今後も短歌をリズムに乗せた様な楽曲が作れたら嬉しいです。

──9曲目のタイトル“婆心古狸”は、悒うつぼさんの造語でしょうか。

“悪賢い世話焼き”という意味を持たせた私の造語です。自分なりに造語が思いついたら楽曲に使用することがあります。

──曲中には〈裸の時間割〉など、〈裸〉と〈時間割〉という普段であれば飛距離のある言葉が組み合わされている感覚がとても新鮮でした。

この歌詞は、“予定の無い休日”という意味を想定し考えました。今では少し乱暴な言葉の組み合わせだったかなと思っています。最近はぎりぎり伝わるか伝わらないかの境界を探っています。歌詞に対する考え方は学生時代の経験に影響されているかもしれません。

──というと？

当時頑張って作った楽曲を、学校にいた特に音楽に興味がない人に聴かせてみたことがあるんですよね。そしたら楽曲の内容というよりかは制作自体を茶化すかの様な反応が返ってきました。腹立たしい気持ちになりましたが、自分自身も赤裸裸な歌詞を聴かせるのが恥ずかしいという思いはあって。それから目の前で聴かせても恥ずかしくない様な自分以外が理解できない歌詞にするために、遠回しな表現をするようになったと思います。

──そのほかの特徴として、大人や汚れ、子どもと純粋な心など、明確な対比構造を描く歌詞が多いように思われます。会社生活などを歌詞にすることはありますか？

最近は会社生活に関することは歌詞にすらしたくないと思う様になりました。むしろ歌詞は、自分自身の嫌いな部分や些細な経験談、昔の思い出を織り交ぜながら作ります。例えば、4曲目“一緒くた”は、自分の好きなものを誰かに勧めたとき、「〇〇みたいなやつだよね」と、当人が知っている枠組みの中で“一緒くた”にして丸め込まれる感じを不快に思い、主題としました。因みに、冒頭の“アイロンをしたハンカチーフの匂いで帰省 溶けた絨毯で離郷”という歌詞が取っ掛かりとして最初に思い浮かびました。アイロン台が無かったので絨毯の上で直接ハンカチーフにアイロンを掛けている時に実家の匂いを思い出して和んでいるところ、溶けている絨毯に気付き焦って現実に戻ったことがありました。そんなどうでも良い事を歌詞に組み込むことが好きです（笑）。

──ここで共感してしまうのが“一緒くた”そのものなのかもと恐れつつ、とてもよくわかります。

自分の好きなものだから、誰かになにかと比べてほしくない。でも、自分が逆の立場に立ったときに、頭の中では大体同じような事を思ってしまっている。結局は、人の嫌な所を歌詞にしても自分の内省に行き着くし、自分自身に向けて歌っている様な感じなんですよね。

──とはいえそうした内省は、自らにとって精神的にとても負荷が掛かると思います。

行き場の無いどうしようもない悩みを、遠回しに隠して打ち明ける行為こそ私の音楽活動だと思います。あくまでも自分のために制作していますね。昔やった、消しゴムのカバーで隠れる所に好きな人の名前を書くやつみたいだな。

──歌詞のお話に続いて、今度はトラックについて聞かせてください。悒うつぼさんの作品といえば、環境音をサンプリングして解体・再構築した小気味よいリズムのビートが特徴的ですが、そもそも環境音を使用するようになったきっかけは？

順に説明すると、悒うつぼのMV初作品“籠り唄”では、無料配布されているサンプリング音を使っていたんです。また、その頃から自身で録音した地下歩道空間の音など、好んで環境音を楽曲に取り入れていました。因みに私は2mixを書き出す時は全てのMIDIトラックをオーディオトラックにしておきたい気質があるのですが、当時オーディオデータの前後のフェードを一括で変更する方法を知らず、また無駄に神経質なので1つ1つ同じ角度になる様に設定していました。また、よく好んでオーディオデータをぶつ切りにしていますが、その際に発生するプチプチノイズは最も嫌いなので過度なくらい注意を払っています。

そこから試行錯誤を重ねて、無料配布や市販のサンプリング音と、自身で録音した環境音を織り交ぜるようになり、次第に後者の割合が大きくなっていきました。現在の手法へ繋がる大きなポイントは“幽栖”の制作にありました。

──どのような転機だったのでしょう。

インターフェースに接続しているマイクを常に録音状態にして、意図的に生活音を発生させて、その録音したオーディオデータ内でビードを生成するという制限を設けてみました。結果的に満足のいく出来となりましたが、制作を重ねる内に自身で録音していたとしても意図的に発生させた音については物足りなさを感じる様になりました。配布されているサンプリング音についても、良い音は沢山ありますが、選択肢が多い故に選択する意味が見つからなく、制作に対して困難をきたす様になってしまいました。

──とてもよくわかります。“なんとなく”の音ではなく、その音が鳴る必然性を求めてしまうのですよね。

そうですね。制作における全ての選択になんらかの意味が欲しいという気持ちが大きくなっていました。それらの打開策として今は日常の一場面を数十分から数時間iPhoneを放置しながら録音して、そのオーディオデータを主軸として考える制限を設け、偶発した音を組み合わせる事によってビートを生成するようになりました。楽器類も打ち込みではなく自分で弾くようにしていて、鍵盤で演奏しモニタースピーカーから鳴った音源をiPhoneで録音をしています。モニタースピーカーが演奏者の代替ですね。

私は楽器類ではギターしか扱えないため、いつも頑張って鍵盤を叩いて録音し、オーディオ処理でズルをしています。勿論多くのホワイトノイズが存在するため、トラック構成は慎重に考えておりますし、こだわりの一つでもあります。歌声もiPhoneで……といったところですが、音楽活動の収益で初めて購入したコンデンサマイク“Neumann U87Ai”を本アルバムの殆どの楽曲で使用しております。視聴者の方々の御陰で購入でき、これまでの活動の全てが詰まっているようなマイクで録音した音は無条件で愛着を伴うためチートです（笑）。

──最近では、音楽でいえばグラミー賞、映画でいえば『カンヌ国際映画祭』に、どちらもiPhoneの録音／撮影環境だけでラインナップされた例もありますからね。さて、今回の『回送行き』収録曲で、“この音が入っていてブチ上がった”といった楽曲はありますか。

“一緒くた”ですね。昨年の夏に実家に帰省した際、父親と家の外で牡蠣を焼いたんです。その時もiPhoneで1時間程録音しましたが、牡蠣の“パチパチ”と弾ける音が丁度良くて、上手くビートに落とし込めました。ハイハットみたいな音ですね。午後、鳥も鳴きまくっていたので終始ぴよぴよ聴こえます。一部父親の声も入ってしまっているのですが、オーディオ処理で妖怪の様になっているため気に入っています。

──取材が終わり次第、その点を意識して聴いてみます！　話は戻りますが、悒うつぼさんがすべての音に意味を求めてしまう明確な理由などは想像したことがありますか？

もうとにかく、音楽に限らず自分の所有物に対して愛着が欲しいんです。誰かからの貰い物とかはそれだけで嬉しい気持ちになります。楽曲については後で聴き返した時の情景の再現度がかなり高くなるため、絵日記の音版に近いです。しかし本手法にも懸念点があります。全ての音に愛着が纏わりつくことにより全ての音が選択対象となってしまい、どの音も自分の中では良い音に感じてしまうため、視聴者的にどう聴こえているのかの判断が鈍る点です。

あと、私は割と収集家気質なのかもしれない。今までに書いた歌詞も、作品が出来上がると夜中に静かな部屋でゆっくりと、綺麗に清書をするのが好きなんですよ（と、分厚いノートを見せながら）。

──これまでになかなか出会ったことのないタイプのアーティストです。それは間違いなく愛着の塊ですね。

──今回のインタビューを通して、ベールに包まれたままだった悒うつぼさんの素性や考え方に少しだけ触れられた気がしました。実は取材前、どんな方なのかをインターネットで調べたものの、ヒットした情報がほとんどなく。それこそ「正体不明ですがきっといい人なはず！」というコメントや、ご本人を想像しておばけのようなイラストが描かれているまとめサイトが散見されまして。

私はよくエゴサーチをするので、それらの殆どを見ているはずです（笑）。弾き語りを含む二次創作品も大凡見ているので、「このメロディパターンもあったか」と思いながら楽しんだり、それらを参考にすることもあります。“悒うつぼ”がどのように思われているのかを観察する事が好きです。でも正直なところ、“悒うつぼ”そのものには焦点が当たる必要はありませんし、当たってほしくないです。MVや楽曲そのものへの反応を望んでいます。

──顔出し活動をしないのもそのあたりが理由なのでしょうか。

理由のひとつではあります。加えて、人の実写写真の場合、時間の流れが写し出されてしまう気がしています。個人的にはその時代の見た目や雰囲気などが落とし込まれることで「昔の作品だ」と感じさせてしまう気がします。作品自体の風化を早めてしまうのではないかと。一方で、絵であれば時間の流れは感じにくく、風化の速度を緩められると考えています。あとは谷口 修さんの作品が好きなので。

──普段であれば、インタビューの締めに今後の目標を尋ねるのですが、悒うつぼさんの場合は「アーティストそのものにはあまり焦点が当たってほしくない」とのことで、質問の仕方に少し悩んでいます。

作品に関する目標でいえば、MV投稿を主目的としているので、なんなら活動当初からもう既に達成してしまっているんですよね。やりたいことはもう叶えてしまっているので、そうなると次は我々が素晴らしいと思っている作品をとにかく沢山の人に見てもらいたいと思っています。

──MV制作時、谷口さんとどのようなやりとりをしているのでしょうか。

基本的には、楽曲を聴いた時に谷口 修さんが感じたことをそのまま作品に反映してほしいとお願いをしています。谷口 修さんが困っていたら私も一緒に考えるし、私も困ったら相談します。本アルバムでは全ての楽曲をデモ段階から共有し、マスタリングの立ち合いにも来てもらって一緒に完成を見届けました。大きな信頼を寄せています。

──そうした信頼関係はいつ頃に育まれた？

まだYouTubeではなく、Twitterに短尺の楽曲を投稿していた頃ですね。当時から谷口 修さんの絵が好きで、谷口 修さんの方からも私の楽曲にしばしば反応がありました。その後、Twitterに短尺の楽曲を投稿するために制作を依頼したら、とんでもない作品が返ってきて。“もうこの人に頼むしかない”と感じて初作品より映像制作をお願いしています。お互いに考え方などの共通点もありつつ、とはいえそれぞれに求める表現があり意見がぶつかることもありますが、お互いに妥協することなく納得する形で制作しています。谷口 修さんが活動を辞めたら、私も辞めようかなぁ（笑）。

──まるで運命共同体のようですね。そのほかに目標などはもうありませんか？

それじゃあ活動当初からの個人的な目標を1つだけ。昔、自分の音楽を馬鹿にした人たちが私とは知らずに”悒うつぼ”の楽曲を薦めてきたとき、「その曲の何が良いの」って、あえて私の方から“悒うつぼ”を否定してやりたいです。