──今年で5回目の開催を迎えたわけですが、どのような思いで開催に至ったのでしょうか？

昨年はコロナで＜TURNフェス＞を開催できなかったので、今年は開催したいという思いで実施に向けて動きました。新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、仮に設営後に入場規制がかかっても、作品が並んでさえいたら成り立つのではないかと思い準備を進めてきました。コロナ対策を幾重にもした上で開催に至り、ホッとしています。

──メインテーマ「出会いが広がる」というのは、どのような意図があるのでしょうか？

これまで＜TURN フェス＞は、その名の通り“フェス”の構造で実施していたイベントでした。3日間の中で、ライブパフォーマンス、トークセッション、映画上映、作品の展示、ワークショップ。それを1つの屋根の下で開催することで成立する空間を構成してきました。この構造は、そこに人がいて、賑わいがあってこそ成立するものでした。

しかし、コロナ禍の影響で、多くの人を呼ぶことができなくなりました。そこで、三密を回避した展覧会形式に力点をおくべきだと。そこから、「出会い方」の変化に着目しました。人と直接会えなくなった一方で、多くの人がウェブ会議システムなどを介して初めての人に出会う機会も増えたと思います。こういった出会いの広がりから生まれた作品を中心に発表することから、「出会いが広がる」をテーマに添えました。

──展示の振り返りをしていきます。まずは全体を通して、当日はどのような様子だったのでしょうか？

去年までの＜TURN フェス＞の会場を知っている人たちからは、今回は「落ち着いた空間」という評価をしていただきました。美術館という空間のフレーム力、その場所が持つメッセージ性の強さを再認識しましたね。

── 一般的な展示会場に比べ、作品ごとの間隔が広々としていて、コロナ禍だから空間を広く使っているのかな？　という印象を受けました。これにはどんな理由があるのでしょうか？

一般的な美術館の展示と比べてみると＜TURN フェス6＞の展示空間は、間抜けな感じがするかもしれません。でも、これには理由があります。例えば盲ろうの人は、多くの場合は同伴者がいて、1人で来場されることはないんですね。彼らは触手話などを介して人とコミュニケーションをとります。また、作品に「触る」ことを通じて情報を得ます。そのため、2〜3人くらいで動くんです。仮に、1箇所に盲ろうの人のグループが2組入ると、6人くらいの人数になる。盲ろうの人など多様な人が参加することを前提に空間を設計していないと、そういう人たちが安全に歩けて、展示を楽しめる空間にはなりえないんです。

──なるほど。これがアクセシビリティの視点なんですね。

美術館はまだまだ健常者が来ることを前提に、ハードやコンテンツが設計されていて、僕たちは、彼らを無自覚に排除してしまっていることを学びました。こうした空間でなければ、彼らは「来るな」と言われていると感じてしまうかもしれません。ですから「安心して来てね」と言える状況を作れているのかを総点検してきました。

他にも、アクセシビリティカウンターを用意し、参加者の鑑賞をサポートしたり、所々に椅子があって休憩できるようにするなどの工夫を施すことで、従来の美術館の展示の在り方を更新することができたと思っています。

──そうした工夫は、準備期間でどのように考えられてきたのでしょうか？

「TURN」の活動を通じて、様々な知覚をもった人たちと出会ってきました。その中で感じたのは、例えば盲の人の耳の能力や、ろう者の目の能力はすごいと感じました。盲ろう者の人たちの「触覚」はすごく鋭敏です。いわゆる「健常者」の情報の取り方、展示の楽しみ方も全く異なるものだということ。こうした特性を彼らから直接学び、空間づくりに活かしました。

──それでは具体的な展示内容をいくつかピックアップして振り返っていきたいと思います。まずはアーティスト・山本千愛さんの『かたちのない手ざわり／接地面をなぞる』について。「12フィートの木材を持ってあるく」という表現行為は、個人的に最も印象的な展示でした。

山本さんの作品は「日常にエラーを持ち込む」という視点から生まれたものです。彼女は棒を持つことによって日常に意図的なエラーを持ち込んでいます。山本さんは、2020年の夏に12日間かけて東京都港区を130km歩きました。そこでの道のりや人との出会いを記録した映像を展示会場では紹介しています。

山本さんは1日に約4時間30分歩いています。一般的な展覧会だとそのような映像があった場合、短尺版を展示するんですが、僕はパッケージ化することに抵抗感があって。12日間の記録映像を12台のモニターでいっぺんに流すことにしました。

その結果、アスファルトに引き摺られる木材の音が混ざりあって、せせらぎ感のある爽やかな音が鳴っていました。夏の暑い中の歩行なのに！（笑）

──続いて、アイムヒア プロジェクト｜渡辺篤さんの『同じ月を見た日』について。展示内容は、コロナ禍で不安が渦巻く時期に「家から見える月」の写真をインターネット上で募集し、それらの写真を展示するというものでした。

渡辺さんの表現は現代の出会い方の設計を表現とリンクさせていますし、それが今回の＜TURN フェス6＞のテーマにマッチしていたと感じました。渡辺さんは、過去に3年間引きこもりを経験した当事者でもあります。 テーマとして「夜の月」を選んだのも彼らしい良い視点だなと。自分自身は部屋にいながらも「みんな一緒だよね」と思える。その設定がいいなと思いました。

──コロナ禍で生活様式が変化したり、うつを抱えてしまった人たちにとって、夜は特に孤独を感じやすい時間帯ですもんね。

そういう意味では、「月は世界中どこから見ても同じ面」というメタメッセージが内包されています。昼間に棒を持って歩く山本さんの表現と対極的でもあり、僕の中で必要な作品だったと改めて感じています。

──岩田とも子さんの『遠くの地面を歩く』は、多国籍の子どもたちが通う保育園の子どもたち一人ひとりの目線から地面の写真を撮影し、その写真を繋げることで「新しい地面」を生み出す、という展示でした。これは、コロナ禍でどのように制作されたのでしょうか？

岩田さんと子どもたちが交流を始めた当初は、コロナ禍のために対面で会うことができず、まずは岩田さんから保育園に、お手紙と岩田さんが探した地面の写真を送ることから交流を始めていました。

──子どもたちに趣旨を理解してもらうのは難しそうですね。

そうですね。岩田さんの場合は、交流先である「ハーモニープリスクール」のスタッフの人たちが趣旨を理解してくれて、やりとりを進めることができました。まずはアーティストと施設のスタッフ間で信頼関係を構築しなければ実現できなかったものでしょう。

岩田さんは子どもたちが撮影した足元の写真をコラージュして、「地面」をつくり出しています。これだけではありません。また違う施設の方々が撮影した写真を素材として壁にかけ、それをパーツとして活用。来場者の手で組み合わせて、ようやく1つの作品として完成です。

＜TURN フェス6＞の3日間で1つの作品を完成するのが限界でしたが、リモートの応答から何かを想起するのは、イワトモ（岩田さんの愛称）さんらしい手触り感があって。ちょっとしたことなんです。ちょっとしたことなんだけど、表現のハードルを下げつつ、新しい出会い方や繋がり方を想起させてくれる。完成した作品はまさに、「遠くの地面を歩いている」ような感覚を与えてくれました。

──＜TURN フェス＞では以前からも映画上映を行っていたようですが、作品群がとても豪華！ なかでも路上生活者経験のあるダンスグループを追ったドキュメンタリー映画『ダンシングホームレス』は、巷でも話題になっていた作品ですね。

彼らには過去の＜TURN フェス＞で展示会場で踊ってもらったことがあります。彼らは、身体表現をする上で居場所を持つこと、あるいは本人が捨てたり逃げたりしたものと別に、自己肯定感を持つことが擬似的に味わえる良い作品だと思います。開催期間中は、そうした「TURN」にも通じる感覚があると感じる作品を7本上映しました。

──上映作品一覧にある河合宏樹監督の『うたのはじまり』（※）は、「絵字幕版」とあります。どういった表現なのでしょうか？

映画を楽しんでもらうための音声ガイドや字幕ガイドと同じで、音楽を視覚的に表現したものです。『うたのはじまり』は、ろう者（聴覚障害者）の齋藤陽道さんの子育て期のドキュメンタリーです。彼は歌の授業がずっと嫌いだったんだけど、ご自身が父親になったとき、初めて子守唄を歌う……というのが見所の作品なんですが、「絵字幕版」はそれを視覚的に表現するために用いられた試みですね。

また、聴覚的に楽しめるコンテンツとしては、＜TURNフェス6 オンラインプログラム＞の『TURN Tunes』も配信しているので、ぜひ聞いてください。

※『うたのはじまり』は、ろうの写真家として知られる齋藤陽道（さいとう・はるみち）が、かつて嫌いだった「うた」と出会う過程を追ったドキュメンタリー映画。Qeticでは『うたのはじまり』を手がけた河合宏樹監督と齋藤陽道氏、そして縁の深いクラムボンの原田郁子氏の鼎談インタビューを実施した。記事はこちらから

──オリジナルラジオ番組『TURN Tunes』ですね。オンラインプログラムは、マチーデフさんの『吃音the mic プロジェクト』、展示内容の舞台裏などを発信する番組『TURN TV』など、全体を通して「見る、聞く、読む」を体験できる充実したプログラム構成となっていますね。

そうですね。『TURN Tunes』はアーティストの稲継美保さんがナビゲーターを務め、音で楽しめるコンテンツになっています。『TURN TV』は、目で楽しんでもらうためのコンテンツです。＜TURNフェス6＞で展開される様々な企画をナビゲートして、見所をフィーチャーしています。どちらも5回に渡ってサイト上で放送しました。

＜TURNフェス6 オンラインプログラム＞のコンテンツは9月30日（木）までの期間限定でTURNフェス2021特設ウェブサイトから視聴できるようになっている。本稿で語ったアクセシビリティやダイバーシティに関する理解を深めるには最適なコンテンツが目白押しだ。気になる人はぜひチェックしてほしい。

──河合さんへ、当初どういったオファーがあったのでしょうか。 河合宏樹（以下、河合）　僕の作品である『うたのはじまり』という、写真家の齋藤陽道さんのドキュメンタリーを観た『True Colors FASHION』のプロデューサーであり、「THEATRE for ALL」のディレクターでもある、金森（香）さんからオファーをいただいたことがきっかけです。 当初『True Colors FASHION』というプロジェクトはファッションショーの企画で、様々な心や身体の方がモデルになり、デザイナーが一緒に服を作り、お客様を入れてのパフォーマンスになる予定でした。しかし、一度目の緊急事態宣言の発令の影響で頓挫してしまい、服作りの一部始終を追った映像作品というかたちに変更となったことで、『河合の視点で撮ってほしい』と金森さんから依頼されました。 オファーをいただいてから、映像作品が最終的にアップされることになったオンラインメディアの「THEATRE for ALL」という言葉に対して引っかかるものがありました。様々な心や身体を持った人たちを、“一つのメディア”で語ろうとするのであれば、「for ALL」なんてできない、と。ALLという言葉を僕は信じていないし、少なくとも2ヶ月の制作期間ではALLを体現するような答えらしい答えは撮れないだろうと。 オファー側の初めのビジョンとして、「当事者とデザイナーが出会ったらこんな面白い服ができました」みたいな落とし所を希望していると感じたのですが、それは絶対にできないと思う、ということをまず伝えました。感動ポルノ化的な要素を否定すること、それ自体がスタート時のモチベーションでした。 タイトルに「葛藤」を入れたのは、感動ポルノ的なまとめ方にせず、ファッションが歴史的にまだ様々な心や身体の本質に向き合ってきていなかったのなら向き合えてないなりの答えを出したほうが良いと考えたからです。 さらに、期せずして新型コロナウイルスのパンデミックによって、撮影に関わる全員がある種の「当事者」になる中で、その影響や生まれた葛藤についてを全く触れないのはドキュメンタリーとして不誠実だろうと。作品のなかで自我を出すことは好きじゃないんですが、今回はある種の「当事者」として、葛藤している監督自らの姿も映像に映す必要性もあると感じ、あえて出演者たちに問いかける場面も作りました。

──ドキュメンタリーは、完成した6組の作品をLILY SHUさんの写真と蓮沼執太さんの音楽、そして音声ガイドと字幕といったさまざまな角度から伝える映像でクライマックスを迎えます。映像作品に新しい機能性を持たせるための独自の手法は、実験的であると同時に、表現としてとても完成度の高いものでした。 河合　ファッションという視覚に頼りがちなメディアで、多種多様な楽しみ方ができる方法を模索したい、というのが金森さんの要望でした。 僕が『うたのはじまり』でトライした「絵字幕」*1と発想は同じです。一般的な、聴覚障害者の方向けの字幕って、ミュージシャンが歌をうたっているシーンの場合、映像の画面に「歌がうたわれています」ということを文字の字幕だけで伝えるわけですが、その歌自体の豊穣さは伝わってこない。どうにかして歌の豊饒さを伝える手段はないかと思い、絵の力でビジュアル的に歌を表現したのが絵字幕です。その経験を踏まえて、ファッションを多角的に表現するための方法を模索する中で、まず白羽の矢が立ったのが蓮沼さんだったんです。 （*1）：聴覚障害を持つ人にも「音楽」を伝えるべく、画面下部に音楽を絵で表現する「Score Drawing」という手法を採用したバリアフリー版を作成。「Score Drawing」は小林紗織（小指）が担当した。詳細はこちら 蓮沼執太（以下、蓮沼）　今回は完成した映像を見て作曲するのではなくて、撮影に同行しながら音を集めていく作業が土台になっています。 作品や映像のイメージを補完する音楽、という考えは一切なくて。達成したかったのは、耳だけでもその衣服を想像できる音楽。かつ、モデルさんのアイデンティティを引き出せるものにもしたかった。実際に収音したのは、発表会でモデルさんが着ている衣服の音と、モデルさんの発話。身体から音を出してもらってそれらが音楽の要素になる。それによって音の原子みたいなものを曲に入れようと思ったんです。 音楽になる前の音の素材はなるべく純度が高いものにしないと、いかに装飾的な音として使うとしても、しっくり来るものにならない。そこは丁寧に、正直にいたかったです。あとは、LILY SHUさんの写真の世界観にもフィットするものになるように、ということも意識しましたね。 河合　新しい方法論を作りたかったんです。映像に音楽をつけるという手法は一般的だし完成度が高まるやり方だけど、今回は一個一個を丁寧に模索したかった。というのは、デザイナーさんたちも含めた今回の登場人物たちはそれぞれ異なる背景を持っている人たちなので、当たり前の概念を変えなければコミュニケーションの先にある作品（衣服）を作れないことを思い知ったからです。結局、悩み続け、考え続けなければ、制作に関わった一人の作家として、デザイナーたちの葛藤の一部を見た人間として、彼らの作品の本質を伝えることはできないと思ったのです。 実は、当初は視覚障害の人でも楽しめるものに、という考え方で制作をしようと思った時期もあったのですが、「for ALL」をうたうなら視覚障害だけじゃなくあらゆる境遇の人も想定したものにすべきじゃないかと、段々と考えが変わっていきました。「それ以外」の人を排除しているような見え方になってしまってはだめだと。ファッションをもっと開かれた見せ方にするために、蓮沼さんの音楽だったり、LILY SHUさんの視点で撮られた写真というものが必要だったんです。

──巷のダイバーシティやバリアフリーといった言葉にどこか形骸化したものを感じてしまうのも、ひとつひとつの事象に誠実に向き合う作業が置き去りにされがちだからかもしれません。 河合　例えば、健常者が視覚障がい者と同じ条件で、音と映像を体験してみるとき、映像をシャットアウトして、「彼らの世界を理解した」というのは暴力的で。割り切った表現に留めてしまうことって、時にすごく危険だと思うんです。彼らはもっと色々な感覚をもって僕らとは違う楽しみ方をしているかもしれない、という想像力をないがしろにしてはいけない。 今回はファッションを通した対話がテーマなんです。対話というのは、ハーモニーを求めるのではなく、お互いの違いを認めて深掘りし、それを対立しないかたちで共存させる「ポリフォニー」のことなのだ、ということを本で読んだことがあります。表現を楽しむために、様々な心や身体を持った方たちと、さまざまな方法で表現するクリエイターたちが交わってポリフォニー的な共存を目指す。それが今回やりたかったことです。 モデルさんとデザイナーさんが作った作品を僕とLILYさん、蓮沼さんがそれぞれの方法で表現する。それに加え、音声ガイドと字幕を制作する方たちにも、みなさんが見た景色で作ってください、とお願いしました。普通は映像の内容に沿って、監督の指示も交えながら作るものですが、今回は彼らの表現も全部ミックスされているようにしました。 クライマックスの映像は、健常者向けの表現の後に“音声ガイドや字幕表現も足した”インクルーシブ版が流れる構成にすることで、誰にとっても誠実な見せ方になったし、こんなファッションの楽しみ方があるんだ、ということが伝わるものになったんじゃないかと思います。

──あえてカオスな状態の完成形を目指すのは、とても難しいことに思えますが。 河合　やり方によっては不協和音になりかねないですよね。蓮沼さんやLILYさんみたいな作り手にとっては、字幕や音声ガイドで自分の作品を説明されてしまうのは嫌な場合もある。でも、今回はそれぞれの視点と解釈を持ち寄るというやり方でやってみたら、意外と面白いものが出来上がった。それぞれが、ぞれぞれの表現に責任を持ってやった、という感じです。 成立するかどうかについては、あまり責任を感じていなくて、とにかく普通のやり方を崩して新たな方法論を探ることが目的。山縣さんは「ファッションが向き合えていなかったものがあった」と語っていましたが、僕らも当事者にどう向き合うべきか、というのは一生考えるべきもので答えはない。 蓮沼さんはそういう背景とかプロセスを大切に汲み取って音楽を作ってくれました。蓮沼さんのやっている蓮沼執太フィルは、まさにハーモニーじゃなくてポリフォニーを実践しているプロジェクトですよね。 蓮沼　そうかな？（笑）。僕は河合くんのカメラを通して向ける視点が好きなんですよ。『True Colors FASHION』においては、河合くんはここに反応したんだ、こんなところを撮っていたんだ、というシーンの連続で。彼の視点がそのまま映像になっているという印象でした。 こういうテーマをこんなふうに撮っちゃうんだ？　と意外に思う人もいるかもしれないけれど、河合くんの考え方や視点を知っている僕にとってはごく自然に受け入れることができた。これだけ複雑で細かいコンテクストのテーマを扱うのは難しいはずで、その上でここまで正直なものができたのはすごいことだと思う。正直に丁寧に向き合って、他人にも押し付けない。という作り方をやりきってる。

──蓮沼さんは、今回の作曲と普段の作曲とで、なにか作業内容や向き合い方で大きな違いはありましたか。 蓮沼　固定概念を疑う、ということがこの映画のテーマとしてあると思ったので、僕もそういう考えを持って少しでも新しいものを、という気持ちで取り組みました。今回はマテリアル（服）の音、モデルさんの音、LILYさんの作風、河合くんのディレクションという複合的な要素が映像として最終的にアウトプットされています。いろいろな人の視点が含まれて成り立っている映像の音楽なので、今回は自分もなにか実演をしようと思って、ピアノを弾きました。普段はあまりしないことなんですが、ただ音の素材をまとめるだけじゃなくて、そこに延長線上に貫通する自分から発せられた音が必要だなと。そしてそれは抽象的な音じゃなくて、楽器の音を使いたかった。 ──ドキュメンタリーを見進めるうちに「"当事者"との葛藤 」というサブタイトルについて、考えさせられました。このプロジェクトにおいては、不自由さに向き合う立場にいるのはデザイナーさんたちであり、また河合さんをはじめとする制作陣でもありますよね。 河合　「当事者」の意味が段々と変化、崩壊していきますよね。僕と映像、蓮沼さんと音楽、LILYさんと写真、という風にそれぞれがそれぞれのメディアと改めて向かい合うことになった。 蓮沼　健常者と呼ばれる人も、なにかを体験しているときに見えていないもの、聞こえていないものが当然あります。なにかを見た、聞いたような気になっているからいつだって人間は間違いを起こす。そういう忘れられがちなことに少しでも気付くには、とにかく丁寧にやるしかないんだと思う。 河合　僕が監督した『ほんとうのうた〜朗読劇「銀河鉄道夜」を追って〜』という東日本大震災の被災地をテーマにした作品があるんですが、僕は撮影のために被災地を訪れたにも関わらず、滞在中に全く被災地の様子を撮ることができなかったんです。マスコミが流す映像は見ていたけれど、実際に目の当たりにしたとき、自分がリアルに撮れるものではないと思い知らされた。カメラを向けることができたのは、そうした光景と対峙して、考えて悩みながらなにかを作ろうともがくアーティストたち。 今回もそれに近い意識で、モデルさんたちよりデザイナーさんたちのほうが僕にとってリアルだった。なので、今回はモデルさんたちへのインタビューはしないことに途中で決めたんです。 そして、二度目の緊急事態宣言が発令される時に、僕からデザイナーさんたちに「皆さんどう対応するんですか」と投げかけたのは、パンデミックによって僕も同じように葛藤するいち当事者になったから。あなたはどう思ったか？　ということをベースにみんなが創作したことで、ある意味でこのドキュメンタリーはものづくりとコミュニケーションについての映画になったと言えるかもしれないです。

──山縣良和さんが語った、様々な心や身体を持った方との服作りについて「機能を通じた向き合い方はあったが、今回のように感情と感情を通じて作られたものはなかった」という視点についてはどう思われましたか。 河合　あの山縣さんのなかでもまだ向き合えてないことがある、ということに「まだやれるじゃん」という気持ちになったし、それはきっと映像や音楽でも同じことで。まだ楽しめるんだなと。 山縣さんや金森さんはそういうことを常に考えてらっしゃる方達なので、今回のドキュメンタリーがこういったかたちで完成させられたのは、お二人が我々の意図を理解した上で自由にやらせてくれたおかげだと思っています。 ドキュメンタリーの制作は、広告的なことを求められることもあるものなんですが、今回はそういったことは求められず、おかげで新しい可能性を見つけることができた。すべての部分で誠実なアプローチをすることについて、金森さんも山縣さんも向き合ってくれたから実現できたんだと思います。 蓮沼　人間ってとかく無意識に差別的な行動をしてしまいがちですよね。人は人、それぞれ違うことを認めないといけないのにどうしても差や優劣をつけてしまいます。 僕自身も今回の作曲中に、例えば、この人は義足だから、そのことの意味を探さねば、などあれこれ考えてしまっていた。それは事実なんだけど、なにかと比べてしまう。そこには差別があるんじゃないかと思う。「僕は差別なんてしてないです」と主張しても、構造的な差別はどうしても存在する。 そういう日常にいながら、今回のようなプロジェクトに表現者として関わらせてもらう中で、なるべく全ての人に差がないよう、一対一で接したつもりです。それでもやっぱり難しい場面はある。難しさも感じたけれど、それ以上に、もっとできると思えた。 コミュニケーションを経た先にあるクリエイションにおいて、そのコミュニケーションのあり方には一歩先があるんじゃないか、もっと踏み出して作れるような領域があると思いました。学びが多い体験でしたね。 ──今回のプロジェクトに参加した感想を、改めて教えていただけますか。 河合　とても勉強になりました。バリアフリー字幕や音声ガイドにこんな作り方があるんだってことをもっと多くの人に知ってほしいですね。こんなに可能性のある表現なんだよと。特に「THEATRE for ALL」についていえば、これはその当事者のことを知るためのプロジェクトではなくて、コンテンツを通して見識を広げるためのものなんじゃないかな。 バリアフリーとかダイバーシティと一緒で、言葉だけがひとり歩きしてしまうことの懸念はありますが、やっぱり大きい枠組みは必要なものだと思います。こういう考えのもとにやっていますっていうのは打ち出すべきだし、みんなそれぞれ違って良いんだということを根底に置きつつ、やっぱりクリエイションをするためには、一対一で個性の本質に向き合ってやっていく作業が必要。そしてそのやり方は十人十色なんだってことを改めて思い知りましたね。 今回はまだ点にすぎないので、こうした取り組みや「THEATRE for ALL」が続いていくことで点が線になってほしいし、そのためにはまた協力して一緒にやっていきたいなと思いますよ。 蓮沼　「for ALL」とは、様々な心や身体を持った方々への綺麗事でもなければ、自分のためだけの物事でもなくて、常に相手のことを思い、考えて何か行動を起こす、ということだと感じています。 自分の創造のために、という考えが20世紀的であって今までは良しとされていたと思います。でも、それは裏にはビジネスや経済などと結びついていたから成り立っていた部分があって、ファッションも資本主義との関係は密接です。いつまでも変化しないで、未だにそのシステムを続けていていいのかな、と感じてしまうジャンルについては、無意識的だったことをもっと意識的に考えていかなければいけない。どんどん新しい発想を取り入れることは絶対に必要です。このプロジェクトに参加することで、そのためのきっかけはすでに生まれているんだということを実感できましたね。

Interview：齋藤陽道×原田郁子（クラムボン）×河合宏樹

“陽道くんの写真には音を感じる”

ーー今回、河合監督が齋藤さんの対談相手に原田郁子さんを選んだ経緯から教えてください。 河合宏樹（以下、河合）　今、（原田)郁子さんとたまたま別のお仕事でご一緒させていただいるんです。一緒に作業しながら話すうちに、郁子さんの音楽とうたは、この映画のテーマと本質的 に通ずると思ったからです。 原田　嬉しいなあ。 齋藤陽道（以下、齋藤）　郁子さんのうたってどんなだろうなーと、ずっと想っています。 原田　うん。 河合　郁子さんと（齋藤）陽道さんはいつ出会ったんですか？ 原田　わたしが陽道くんを初めて知ったのは、坂口恭平くんが「郁子ちゃんきっと好きだと思う」って教えてくれたことがきっかけです。それでワタリウム美術館の写真展（2013年『宝箱 ー 齋藤陽道　写真展』）を観に行ったんです。その後、クラムボンの『triology』（2015年・9thアルバム）のジャケット撮影をお願いしました。 齋藤　びっくりしました。だって20周年の大事なアルバムですもんね。うれしかったです。 原田　日の出前からの撮影で寒かったけど、きれいだったよね。 齋藤　朝5時でしたっけ？　空気が澄み切ってましたね。 原田　（原田が持参した撮影時のスナップ写真を見ながら）懐かしいね。陽道くんと麻奈美さんがまだお父さんとお母さんになる前だ。『triology』のジャケットになったこの写真は、顔が写っていないけれど、3人のそれぞれをものすごく表していると思いました。身体全体がその人を表しているよね。すごく象徴的。 齋藤　何をいうでもなく、しぜんにみんなバラバラに動き、踊り出したんです。 原田　寒すぎて（笑）！　陽道くんはこの日がミトくんと大ちゃん（伊藤大助）と初対面だったんですけど、こういう写真を撮れるのはすごいなと思うし、この一瞬をこんな風に捉えられる人は誰もいないだろうなって。陽道くんと祖父江さんが一緒に本を作るようになったのも、この時がきっかけだったんだよね。 河合　やっぱり陽道さんは人間の生きた道をちゃんと写しますよね。この写真も、20周年のクラ ムボンのメンバーの生き方をしっかり捉えている。出会った時はどんな印象でしたか? 齋藤　郁子さんのことは、水みたいな人だと思いました。すーっと流れてくる。 原田　水かぁ。わたしは陽道くんにお逢いするより先に写真を観たんですけど、とても音を感じました。ひかりの粒や陰のラインが音楽みたい。

河合　僕も同じことを感じます。初めて陽道さんを見たのは、映画のシーンにもある飴屋法水さん演出の聖歌隊・CANTUSの教会ライブに出演した彼を撮影した時で、ろう者だとも写真家だとも知らなかったんです。だから最初の 印象は「イケメン」。 齋藤　（笑）。 河合　でもあの公演で彼の生い立ちや境遇を知って衝撃を受けました。実際に仲良くなったのはそれから一年くらい経ってからでしたね。その時は、東日本大震災から１年経ったくらいだったのですが、陽道さんは『写訳 春と修羅』という作品をつくっていて、僕は作家の古川日出男さんたちが行っていた朗読劇『銀河鉄道の夜』を撮影していたんです(河合宏樹　映画『ほんとうのうた~朗読劇「銀河鉄道の夜」を追って~』（2014）)。宮沢賢治という同じテーマでふ たりとも作品をつくっていたこともあってメールをしてみました。そうしたら「なにか根底でつながっているような気がします」って返事をくれて、すごく嬉しかった。 原田　じゃあ初めて陽道くんに出会ったのはあの教会だったんだ。 河合　そうです。その後、高知県で七尾旅人さんが開催したライブの打ち上げで陽道さん と再会しました。陽道さんも偶然仕事で高知に来ていたんですね。その時に、奥さんの麻奈美さんにも初めて会いました。その時の陽道さんと麻奈美さんの手話での会話が美しくて、「撮りたい」と直感したんです。 原田　そっかぁ。飴屋さんと旅人の存在が大きい？ 河合　そうですね。2人は今回の映画のキーパーソンです。

ーー郁子さんは、この映画を2回鑑賞されたそうですね。 原田　はい。初めて観てから、陽道くんの家族がずっと自分のなかにいる感じがあります。とてもなまなましく生きていたから。本当は河合さんにコメントを頼まれたのですが、まとめられなくて……。 齋藤　どうしてまとめるのが難しかったんですか？ 原田　うーん、ずっと言葉化してこなかったから……。 河合　（青葉）市子ちゃんも同じことを言ってました。 原田　ほんと？　でも確かに、市子さんのコメントからそのことがとってもよく伝わってきました（「うたは、だれにでも。うたは、生きていることが。」）。

おもむろに河合が、齋藤家の棚にあった、作家の小指（小林紗織）のZINEをとりだし、原田に「うたのはじまり」絵字幕版取り組みの説明をする。 小指が劇中の”うた”や”声”を描画し、それを字幕として映画内に取り組む新しい試みだ。 齋藤はその様子を見て、その取り組みを原田に伝えられたことが嬉しそうに、ほほ笑みを浮かべていた。

“理想と現実のはざまで”

齋藤　2人が覚えている一番古い「うた」の記憶って、何ですか？ 河合　実はそれを思い出そうとしていたんだけど、出てこないんです。ただ、最近姪っ子をあやすようになって、陽道さんの気持ちが少しわかるような気がしました。実際に初めて音楽に触れたのは、たぶん幼稚園の頃のカセットテープだった気がします。『アンパンマンのマーチ』とか。記憶として言葉にできるのはそこなんだけど、その前にもある気がしていて、まだ考えている。 原田　おうちの踊り？ 河合　ああ、三味線の音の記憶はすごくありますね。うちは日本舞踊の家系だったので、「ペンペンペンペン……」という音がずっと聴こえていました。その音は今でも聴こえているので、潜在意識にはあると思います。 原田　おじいさんと旅人の映像（『”蒼い魚”を夢見る踊り子～藤間紋寿郎の沖縄戦～』）観ました。 河合　ありがとうございます。現在98歳の日本舞踊家で（2020年2月時点）、沖縄戦を生き残った祖父のドキュメントと、旅人さんの”蒼い魚”という楽曲が自分の中でシンクロして作品化したんです。最近は家族の影響をかなり意識するようになりました。おじいちゃんおばあちゃんっ子だったから、彼らから聴いた音は残っているかもしれない。郁子さんはどうですか？ 原田　4歳の時にピアノを習い始めたので、「うた」って認識するより先に楽器を弾いていたかもしれないです。合奏とか遊びの延長でピアノを弾いてるのは楽しかったんですけど、うたは、恥ずかしくて、人前で歌ったりできなかった。ひとりでちっちゃい声で歌うことはあったけど、誰かに聞かれたら嫌だから、こっそり……。将来歌うようになるとは思っていなかったです。 齋藤　いつから嫌じゃなくなったんですか？ 原田　うーん、すごく閉じてしまった時期があって。周りに馴染めないし、目の前を見たくない。苦しかったんですけど、でも、そうなってから初めて、音楽がちゃんと聴こえてきた。自分に必要になったというか。もう渇望するようにのめり込んでいきました。現実逃避ですね。それでジャズを聴いた時に、なんて自由なんだと思って、心が躍るようで、自分もそういうことがしたいと思ったんです。音のコミュニケーションだけど、ことばみたいだった。 河合　なるほど、なるほど。 原田　でも、いざ、ジャズピアノを始めてみると、ものすごく難しかったんですね。理想があるのに追いつけない。「うーっ……」となってる時に、ほんとにたまたまピアノを弾きながら歌ってみたんです。ため息みたいに、「はーーーー……」って。そしたら、すーっとしたんですよね。胸のつかえが取れたような……。だから陽道くんの映画を観て、とても深くいろんなことを思い出したんです。 河合　今の郁子さんの話は、現実に向き合うことにおいて、陽道さんの子守唄の誕生にすごく近いと思いました。 齋藤　ぼくが「うた」や「音楽」に苦手意識を持っていたのは、郁子さんの言う「理想」と「現実」が噛み合っていなかったからなんだな、ということを今の話を聞いて思いました。ぼくの理想は「きこえる人のようになりたい」。でもそんなのはムリなことで、「うーっ……」となってしまう。聞くふりをして、楽しむふりして、でもぜんぜんわからない。だから、ぼくには「うた」や「音楽」は関係ないと思うようになりました。 でも、こどもをむかえたら、生活のあわただしさが良い感じに理想を見えなくさせてくれたんです。こどもという圧倒的現実があって、こどもの体温が、いろいろな思い込みをほぐしてくれた。そのこわばりが解けた時、目の前のたったひとりの名前をぽろぽろとつぶやいてみたんです。それこそ、ため息みたいにふーっと、「いつき、いつき」と。

“「うれしいからっぽ」から生まれたうた”