2020年代、それはアジアにルーツを持つアーティストの目覚ましい躍進の年ともいえる。ベルギーからも日本にルーツを持つアーティストのニュースが届いた。

ベルギー発のダンスポップデュオ、AILI（アイリ）は、7才で日本からベルギーへと移住したボーカルのアイリ・マルヤマ（Aili Maruyama）とトラックメイカーの'Transistorcake'ことオーソン・ウッターズ（Orson Wouters）によるプロジェクト。この2人組が2021年にリリースした『Dance EP』に大沢伸一やZOMBIE-CHANG、Stones Taro、Nariaki（小袋成彬）のリミックスが追加収録された日本デビュー盤が小袋成彬とYaffleによって設立された〈TOKA〉よりリリースされた。

国内外問わず鳴り響く音楽を創造してきた2人の〈TOKA〉が6年ぶりに動き出し、AILIというアーティストが〈TOKA〉からリリースすることには必然性を感じる。

今回はAILIことアイリ・マルヤマ、オーソン・ウッターズ、そして〈TOKA〉代表でもある小袋成彬の3人にインタビューを行った。魅力溢れるAILIのアーティスト像や、グローバルなルーツを持つアーティストの躍進、AILIとともに再び動き出した〈TOKA〉について、話を伺った。

──『Dance EP』日本デビュー盤のリリース、おめでとうございます！　まずはぜひAILIというプロジェクトについて教えてください！

オーソン　僕とアイリはずっと友達で、2020年くらいから新しいエレクトロな音楽を作り始めたんだ。AILIはベルギー出身のデュオで、僕たちは2人ともベルギーに住んでいるんだけど、違う街に住んでいるよ。

アイリ　当時、既に楽曲はたくさんあったけど歌詞がなかったの。それでどうするかって時に、自発的に日本語の歌詞をつけていたんだよね。私が日本人のハーフだからってのもあるんだけど。だからこのEPも日本語で歌っているよ。それがすべての始まりかな。

オーソン　最初は歌詞を英語にしようとしたけれど結局そうはしなかった。英語で作詞すると普通になってしまうというか、より特別な意味がある気がしたのが日本語だったんだ。そうすればアイリも心から歌ってくれるような気がするからね（笑）。

──確かに日本語で歌っているからこそ、音の響きが新鮮に感じます。ところで小袋さんはどこでAILIを知ったんですか？

小袋　僕は東京のJ-WAVEで『FLIP SIDE PLANET』というラジオ番組をやっているんだけど、2年くらい前にリスナーがAILIの音楽を送ってくれて、実際に聴いてみたんだ。それがもう驚くぐらい刺激的で、まさに「ワオ！」という感じだったんだよね（笑）。それで2年前くらいからAILIに連絡を取り始めたんだよ。本当に偶然の出来事。ただ実際にAILIとの最初の接点がどんなだったのか忘れてしまったけどね。

アイリ　Instagramで私たちに「もし良かったらだけど、AILIの曲をミックステープに入れてもいい？」みたいなメッセージをくれたんだよ。

小袋　その前にJ-WAVEが企画した日本のフェスティバルに招待したよ！ 会うよりも前にビジネス的なつながりだったり、カルチャー的な側面もあったり、それが最初の接点だったね。

──偶然の出来事で今に繋がっているわけですが、AILI自体は日本にリスナーがいることを知っていたんですか？

アイリ　知らなかった！ もちろん期待してたけど、ちゃんと日本にもリスナーがいたことには驚いたよ。私たちの音楽がどう受け止められてるのか、お父さん以外見当もつかなかったから。でもお父さんは子供の頃に作ったものを何でも素敵だと思ってくれていたから、参考にすることはなかったんだけどね（笑）。（リスナーから）Instagramにメッセージが届いたり、そういう声が聞けたのは本当に嬉しかったな。ほとんどの人が「あなたが歌う歌詞がとても好き！」と言ってくれた。もちろん音楽とのコンビネーションも。

オーソン　日本での初ライブはとてもスペシャルなものだったよ。日本以前に、そもそも僕らの音楽がベルギーで何かできるなんて思ってもなかったんだ。

アイリ　うん（笑）。

オーソン　だって日本語の曲を作ったのに、ある日突然ベルギーのラジオ局で流れたんだよ（笑）。その時点でとても驚いた。だからこそ日本で、日本のリスナーのためにライブできたことはとても幸せなことだった。

小袋　日本でのライブはヤバかったよね。 会場もとても揺れてたし、とにかく最高だった。 みんな一緒に歌ってたし！

アイリ　そう！本当にスーパースターになった気分だった。 ベルギーには誰も歌詞を知ってる人がいないから、みんなが「ゲンキ〜」とか「トキドキ」とか歌ってて本当にびっくりしたし、嬉しかったね！

小袋　音楽でつながった瞬間だったよね。僕がベルギーに行ってライブを観た時も同じことを思っていたんだ。AILIの音楽は本当に良くて、オーソンのトラックは本当にイカしてるから歌詞は関係なく、みんなが踊っていた。違うように見えるけど、同じことが日本のライブでも起きていたと思う。音楽でつながっていたんだ。

──確かに。僕は日本からロンドンに引越してきて現在暮らしているのですが、ライブやパーティーの会場で同じことを思っていました。言語は関係なく、誰もが同じ空間をシェアして繋がっていくような雰囲気がある。それこそ日本と違ってとてもオープンな雰囲気があるというか。

アイリ　どういうこと？ 日本はもっとクローズドな感じなの？

──日本では例えば誰かと一緒にいることが当たり前になってしまっているというか。ロンドンでライブやパーティーに1人で行くと、大抵いつも知らない人に話しかけられるんです。そこから会話が生まれたり、知らない人と仲良くなれたり、そのフラットさは衝撃的でした。

小袋　イギリスのお客さんはクレイジーな人が多いからね（笑）。

──それこそ小袋さんもクルーとして参加しているMelodies Internationalのパーティー（『You’re Melody』）もあたたかくてお気に入りのパーティーの1つです。昨年、日本でツアーを行っていた時はそんなフラットな雰囲気が感じとれて素敵だなと思いました。

小袋　あれは良いパーティーになったよね。

アイリ　そうなんだ。でも、日本のお客さんからはリスペクトを感じたよ。ベルギーやオランダでライブをするとお客さんが喋っていたりして、とても失礼に感じる時がある。だから初めて日本でライブをした時は、逆に沈黙が続いて正直ハラハラしたよ。お客さんは楽しんでいるのか、それともまったく興味がないのか、わからなかったから。あとマスクをしていたからか多少の距離感を感じていたからかも。でもこの前ライブをした時は曲に合わせて拍手してくれたり、歌ったりしてくれているのを見て、この沈黙はリスペクトだったんだなって。その距離感というか、壁が完全になくなったように感じたよ。

小袋　それこそ、本当にレアなことなんだよ！

アイリ　本当に！？

小袋　日本でああいう瞬間を初めて観たもの。だからあの日はとても特別だったんだ。

アイリ　でもそれって私たちがベルギーで、あるいはヨーロッパで、こういう盛り上がりに慣れているからレアに思わないのかな？ お客さんと一緒に歌ったり、お客さんの中に入ったり、お客さんと一緒に踊ったりするような関わりも必要だと思う？

小袋　わからないな。音楽にもよるけどね。普通は本当に静かで、ほとんどそういう瞬間はないね。僕のリスナーはいつも静かなんだ。僕の音楽はどちらかというとチルだったりハウスっぽい要素が強いこともあるんだけどね。でもさっき話したみたいな瞬間こそ最高なんだよ。UKスタイルだね（笑）。

アイリ　ベルギースタイルでもあるね。日本に持って行かなきゃ（笑）。

──日本デビュー盤ですが、大沢伸一やZOMBIE-CHANG、Stones Taro、そしてNariakiによる豪華リミックス陣も最高でした。

アイリ　リミックスはEPに新鮮な風を吹かせてくれたよ。EP自体は2年前にリリースされていたから、私たちにとってはその新鮮さは奇妙に感じるし、リミックスという別の形で自分たちの音楽を聴くことができるのは、本当に嬉しいな。EPがさらにいい感じになって世に出たなんて、とても興奮しちゃうね。

小袋　もちろんオリジナルもおすすめだよ。ぜひ聴いて欲しいな。

──その中でもお気に入りのリミックスはありますか？

アイリ　全部。

一同　（笑）

アイリ　どれが好きかなんて選べないよ！　大沢伸一やZOMBIE-CHANGのリミックスを聴き比べると、スタイルが全然違うでしょ？ でもそれがとても好きなんだ。もちろん全部エレクトロニックだけど、参加してくれたみんなが私たちの曲に新しいユニークさを与えてくれて、それがまた面白くてね。本当に感謝してる。

オーソン　ZOMBIE-CHANGの“ふつう”のリミックスはオリジナルをさらに引き上げてくれたよね。何というか……。

小袋　超エネルギッシュ（笑）。

オーソン　そう！ “ふつう”を制作していた当時、この曲をEPに収録するかどうか、ちょっと悩んでいたのを覚えているんだ（笑）。

小袋　そうだったの？

アイリ　そうそう。悩んでた。

オーソン　でも今こうやってZOMBIE-CHANGのリミックスで、さらにパワフルになったよね。曲の広がりが見えたからとても良かったな。

小袋　日本デビュー盤をリリースした時、Stones Taro（日本盤にて“ときどき”をリミックス）がコメントくれたの知ってる？ 彼があるイベントでDJとして出演していた時に、他のDJがAILIの“ダンス”をプレイしていたんだ。

アイリ　ええ！？

小袋　彼はバックヤードで聴いていたんだけど、その瞬間に「なんだこの曲は！？」って反応してた。彼はそれでAILIを知ったんだよね。

オーソン　そうだったんだ（笑）。

小袋　だから彼もこのプロジェクトに参加することを決めたんだ。AILIにはもうすでに大物DJのファンもいるよ。

──ベルギーで日本語の歌を歌うということもとても稀有なことに感じますが、ここ数年で世界的に日本にルーツを持つアーティストの躍進が目立つようになってきたと思います。

アイリ　確かにそうだね。その歴史について詳しくは知らないけど、非英語圏の音楽への興味関心だったりが、世界中でピークに達したんだと思う。特に日本や韓国をはじめとした、アジアの音楽に対する多くの障壁が取り除かれたんだとも思う。

──K-POPも目まぐるしく世界進出していますよね。＜Coachella＞のヘッドライナーにBLACKPINKが選ばれたのも記憶に新しいです。AILIも日本にルーツを持つアーティストですが、近年のアジアンルーツを持つアーティストの躍進はなぜ起きていると思いますか？

アイリ　すでにビッグなアーティストたちが舞台裏で活躍していたんだよ。例えばエレクトロニック・ミュージックやハウス・ミュージックのジャンルで、日本はもうすでに有名だった。そういうパイオニアたちが歴史を紡いでいたから、今の大きな広がりを見せているんだと思う。ベルギー、ヨーロッパでもそう。イタロ・ディスコだって自分たちの言語で歌っていたし、最近ではロザリア（Rosalía）もそうで、より多くのアーティストが、自分たちの国の言葉で歌っている。みんな英語だけに囚われていることにうんざりしているのかも。ずっとそうだったから、きっとみんな新しいものを求めているんだよ。そしてこれは長い目で見たらこれから続いていく進化の一部なんだろうね。

オーソン　アメリカやイギリスのアーティストのようなサウンドを目指すのではなく、自分たちのルーツで何かをやってみたいという変化があるのかもしれない。多くのポップミュージックはアメリカやイギリスから来たものだからだけど、僕たちはきっと「アメリカやイギリスの音楽のように聴こえなければならない」という思いを抱くようになっていた。でも今は、もっと多くの変化が起こっているんだ。自分たちの言語が持っている個性に気づき始めて、それを生かした創造をしているんだと思う。

小袋　その通り。これはもちろん日本とアジア圏だけの話じゃない。例えばヒップホップは生まれてから数十年経って市民権を得てメインストリームになった。ナイジェリアのアフロビーツや南アフリカのアマピアノでも同じような出来事が起きてる。そして今はハウス・ミュージックやナイトクラブ・シーンの境界線が広がっていくのを感じる。UKガラージもそうだね。

──境界線がなくなることは、すなわち世界に繋がっていくということですよね。

小袋　日本からはYMO（イエロー・マジック・オーケストラ ｜ Yellow Magic Orchestra）という最高のエレクトロニック・ミュージックが登場して、世界的に有名になった。ただ彼らは例外で、日本から世界に出る音楽は多くなかった。だから、AILIがやっているようなことは、日本のスピリッツを使ったダンス・ミュージックで、その創造の波に乗っているということなんだ。リナ・サワヤマ（Rina Sawayama）がそうであったようにね。彼女の躍進は、彼女が日本人だからというだけでなく、彼女の音楽がUKのナイトクラブ・シーンをベースにしているからだと思う。そこが重要。オーソンがこれまでやってきたことは、クールなダンスミュージックを作ることだった。そこにアイリという日本のテイストが加わった。だからAILIの音楽はすごく良い。リナ・サワヤマやJojiと同じだね。

オーソン　とはいえアジア文化がますます人気を集めているのも確かだね。ベルギーでは目にするようになった異文化に対して、人々はよりオープンになっていると思う。日本のショップができたり、日本へ休日を過ごしに行ったりするようになったから、ベルギーで僕の音楽が「ああ、これは来るぞ」と思われるようになった理由の1つでもあると思う。

アイリ　ストリーミング配信もあるね。インターネットを通して世界中の音楽を聴くことができるのは良いことだよ。

小袋　技術的な革新にも感謝だよね（笑）。

──小袋さんも代表を務める〈TOKA〉もAILIをきっかけにレーベルとして再始動しますね。そのきっかけは何だったのでしょうか？

小袋　この5年間で音楽業界の状況が大きく変わったからかな。今は簡単に音楽を世に送り出すことができるし、その利益を分配できる。そういうことは大体自動的にできるけどレーベルを通さなきゃいけないから、今こそ自分たちのレーベルを再スタートする時だと思ったんだ。みんなと音楽のために。あとは本当にユニークな音楽を日本の人たちに紹介したくなった。もちろん日本の人だけじゃないけどね。僕は音楽が本当に大好きで、ユニークなプロジェクトにもっと参加したい。その矢先にAILIがいたんだよ。みんなあの音楽に夢中になる。リリックもすごくいいし、日本語で歌っているのもとてもユニークで、日本人にとってはとても新鮮だと思う。AILIは日本の音楽業界を変える力があるし、もうすでに達成していると思う。

アイリ　ワオ！　本当に？（笑）

小袋　本当だよ！　だから僕はこのプロジェクトでレーベルを再始動したんだ。

オーソン　大きな賛辞だね（笑）。ありがとう。

小袋　君たちのことが大好きだよ（笑）。

──今回はAILIというアーティストを通じてでしたが、〈TOKA〉はこれからどういう方向に進むのでしょうか？

小袋　僕はただアートが好きなんだ。ただそれを自分の目に焼き付けたい。業界やビジネスなんて正直どうでもいい。ただ、本当にクールなアートに関わりたい。それが僕のやりたいことなんだ。

──では〈TOKA〉の今後のミッションとは？

小袋　わからない。ただみんなと一緒にクールなアートを作り続けたい。そしてアーティストの羅針盤になりたい。僕にはそれができると思う。どこに行けばいいのかはわからないけど、北か南か、「ああ、こっちの方角は日差しが強いよ」とか「こっちの方角には日本人が多く住んでる」とか、そんな感じで地図とコンパスのような感じかな。だから答えがどこにあるのかとか、そういうことはわからない。だけど、方向がわからなくなった人に「あそこに駅があるよ」とかは教えてあげられる。それがやっていることで、それが僕がアートのためにやりたいこと。それが僕のミッションで、TOKAのミッション。

オーソン　僕が成彬を本当に好きな理由は、自分の心に従うところなんだ。どこかのレーベルのオーナーみたいに、みんなを成功させるための大きなプランや手法を使ったりするんじゃなくてね。

アイリ　私たちのコンパスね。

小袋　ついてくる必要はないんだよ。ただのコンパスだから（笑）。

一同　（笑）

──コンパスという話が出ましたが、小袋成彬という1人の人間として、〈TOKA〉の代表取締役とプレイヤーとのバランスを難しく感じる時はないのでしょうか？

小袋　そうでもないね。僕はただ、この世界にまだ存在しないクールなアートを作りたいだけ。ビジネス的な視点だったりも必要だろうけど、 僕にとっては難しいことじゃない。文化的な意味でも、ビジネス的な意味でも衝突はあまりない。もちろん気にすることはあるけど、他のアーティストや他のビジネスパーソンに比べたら少ない。僕はクールなアートを作りたいだけ。たとえ一文無しになろうが、そんなことはどうでもいい。もうすぐ死ぬとしたらアートを優先するよ。ただ良いものをより良いものにしていきたい。

──今日はありがとうございました。あらためてリリースおめでとうございます！最後にリスナーに向けて一言ください！

アイリ　私が本当に伝えたいことはとても感謝しているということ。そしてみんなが私たちの音楽を楽しんでくれることを願っています。AILIの音楽を聴いた時に、そのすべてが心の明るいところから自然と生み出されたものだと感じられるといいな。また日本に行った時、すぐに音楽でつながることができるから。そうやって楽しんでもらえたら最高だね。オーソンは何か言いたいことある？

オーソン　アイリと同じ。

アイリ　ありがとう。

小袋　みんな聴いてみて！ そしたらきっと衝撃を受けるから。ただただAiliの音楽を楽しんでほしい。聴いて、いいバイブスを感じて、インスパイアされて欲しい。

──小袋さんはこのあと＜ANTS HOUSE＞も控えてますね。

アイリ　それは何？

小袋　3日間パーティーをやるんだ。世界中からDJを呼んでね。毎年恒例のお祭りみたいなものだよ。

アイリ　私たちも来年は行かなきゃ！

小袋　でも次はロンドンでやりたいんだよ！

アイリ　それはむしろ近くてありがたい。もし手伝いが必要だったり、ベルギーのアーティストなら私たちが紹介するよ！

横浜のドヤ街・寿町へ6年間通い、そこで出会った76歳の親友とのエピソードを綴ったxiangyuによるルポエッセイ『ときどき寿』（小学館）。2023年1月22日、東京・青山ブックセンター本店にて『ときどき寿』の刊行を記念したトーク・サイン会が開催された。

著者であるxiangyuの対談相手として登壇したのは、xiangyu同様ミュージシャンでありながら、エッセイストとしても活動する吉田靖直（トリプルファイヤー）。今回、Qeticでは事前に両者から、双方に対する「事前質問」を募っており、当日は互いの質問に対する回答を中心に、セッションが繰り広げられた。

エッセイを執筆するようになったきっかけや、それぞれの書籍に対する印象にまつわるエピソードを通し、二人の「エッセイスト」としての価値観を垣間見ることができた今回のトークイベント。本記事ではその内容を、対談形式でレポートする。

xiangyu　吉田さんとは、私が2019年8月に自主企画した＜香魚荘827＞にトリプルファイヤーをお呼びしたのが、ちゃんと接するきっかけでしたよね。

吉田靖直（以下、吉田）　その直前、確か7月に石川県で開催された＜加賀温泉郷フェス2019＞でもお会いしている気がする。ご挨拶してもらって「めちゃくちゃ明るい人だな」っていう印象がありました。陽のオーラが出ている人だなって……そう考えるとめちゃくちゃ久々ですよね。

xiangyu　久しぶりですけど、たまにライブハウスにお客さんとして訪れている吉田さんのことはお見かけしています。ただお互いプライベートだと話しかけにくさがあり（笑）。結構同じ場所で遊んでますよ。

吉田　僕も実は「xiangyuさんだな」と気づいたことはあったのですが、話しかけにくいと思っていました。あと＜加賀温泉郷フェス2019＞の時は「太陽っぽい」と思いましたが、『ときどき寿』を読んでいると意外と暗いですよね。僕は一見暗そうだけど、実は結構根が明るい人間なので、ある意味両極端ですね。

xiangyu　確かに私は根があまり明るくないです（笑）。一人で家の隅っこでコソコソしている方が好き。でもこの仕事、そうも言ってられないじゃないですか。だからなるべく「今日も元気に」と言い聞かせています。

こういった話を2人でしっかりするのは、今回が初めてですね。吉田さんは『ここに来るまで忘れてた。』という「街」をテーマにしたエッセイを書いていて、共通するものを感じたんです。個人的にも楽屋とかではなく、よりパブリックな場でお話ししたいと思っていたので嬉しい。

特に「ピザ屋のバイトの話」と「バイトを仮病で休んだ話」が好きで。“隠蔽工作”したくなるのって、私もかなり分かるんですよ。でも、吉田さんほど「怒られたくなさ」「ばれたくなさ」に執着していません（笑）。

吉田　とにかく怒られたくないんですよ。でもxiangyuさんのように友達との約束を「コロナかもしれない」ってドタキャンするのは大概だな、と思いましたよ（笑）。エッセイでも書いていましたが。

xiangyu　えー！　共感してくれると思ってたのに！

吉田　僕はどちらかというと「ドタキャンされる側」なんです。「なんでみんな急にコロナになるんだろう」って。だから結構エッセイに登場する遅刻の話に関しては「ひどいこと書いてるな」って思いました（笑）。xiangyuさんは「xiangyu」名義じゃない時から『Maybe!』でコラムを連載されていたんですよね。それ以前からどこかで連載は持っていたんですか？

xiangyu　『Maybe!』が初めてです。もともと編集長とお友達だったんです。連載のきっかけは彼女が寿町に連れて行ってくれたこと。寿町へ通ううちに、友達に話したくなるような出来事が増え、日記のようにiPhoneでその日あったことをメモっていました。

時間が経ってからまとめて編集長に送ってみたら「メモが面白いから連載にしない？」と声をかけてくれて。その6年間の連載をまとめたのが、今回刊行する『ときどき寿』です。吉田さんが文章を書き始めたきっかけはなんだったんですか？

吉田　『共感百景』（テレビ東京）に出演した時、出版社が声をかけてくれて連載が始まりました。ブログは大学生の時に書いていて、3ヶ月に1回、200字の記事を更新する程度。xiangyuさんと同じく、仕事として執筆するのは雑誌の連載が初めてでした。

xiangyu　先ほど言った「ピザ屋のバイト」のお話然り、吉田さんは自分の下心も包み隠さずエッセイに書いている印象があります。それが吉田さんらしくて好きなんです。トリプルファイヤーの歌詞も吉田さんが手がけていますが、文章と歌詞を書く時って、何か違いはありますか？

吉田　特に明確な違いは無いですね。強いて言えば、文章の方が書いていれば終わりがくるからやりやすいかも。歌詞は考えても終わりが来ない時があるんです。

ただ、自分の考えを出すということ自体には、歌詞も文章もあまり抵抗はありません。むしろ人が恥ずかしくて言わないことや「これを言ったら嫌われる」ということは、チャンスだと思っています。学生時代もそういうウケの取り方をしていたので。

xiangyu　なるほどなあ。私は文章と歌詞が必ずしも地続きじゃないかもしれないです。「文章のような歌詞」を書いたことがないんですよね。吉田さんの歌詞と文章は「吉田さんらしさ」が一貫しているので、意識しているのかなって思いました。

吉田　それしかできなかっただけ、でもあるのですが、そう言われると良いことのように思えますね。確かにxiangyuさんの“風呂に入らず寝ちまった”の歌詞を読んだ時はもっと「感覚的な人」という印象があったんです。エッセイストのxiangyuさんと歌手のxinagyuさんは、ちょっとイメージが違うかもしれません。

xiangyu　今回の『ときどき寿』は、数年前は隠していたコンプレックスのように今まで表に出してこなかったことを書いているかも。口にするのは難しかったけれど、紙に向かって書くことはできたんだ、と気づく瞬間は多々ありました。「意外と文章なら思ったことを言いやすい」っていう感覚はありますか？

吉田　話している時は「断片で捉えられるかも」という怖さがあるけれど、文章ならちゃんと相手に伝わる、という安心感はあるかもしれません。特に煮詰まることも無いのですが「文章にする意味あるのかな」っていう時はあるんですよね。「誰も読む人いないだろうな、面白くない」って感じて、途中で書かなくなる。書いたら書いたで「これって実は伝えたかったんだ」ってなる時もありますが。

xiangyu　『ここに来るまで忘れてた。』を読んで、吉田さんがその時々で何かに突き動かされて行動し、それをテーマに文章を書けていることに面白さを感じました。何が吉田さんをそうさせてるんですか？　私は知らない街に降り立つとき、「こっちに行けば面白そう」という直感がはたらきつつも「お店が休業していた」「行列だった」というリスクを回避しようとしちゃうんです。

吉田　僕は調べることもありますが「駅のどっち口から出た方がお店が多い」といった判断も直観に委ねることが多いです。xiangyuさんは失敗した時の安全策を用意することが多いんですか？　この本を読んでいる限り、そういう几帳面さはなさそうな印象がありました（笑）。

xiangyu　私は安パイなタイプですよ、意外と。人を待たせる分にはあまり罪悪感もないのですが、自分の時間を削がれることがすごく嫌なんです（笑）。だから駅の南口と北口という分岐で「こっちが栄えているだろう」という直観が間違っていたとき、逆方面に戻るロスタイムを面倒に思っちゃう。

吉田　そういうことなんてめちゃくちゃありますよ。飲食店の多い商店街で1時間くらい飯屋を探し回った結果、結局は序盤で見つけたラーメン屋さんが一番良いや、って結論に至る（笑）。しかもそういう時に限って嫌いなタイプのラーメン屋さんだったりする。

xiangyu　まさにそれを回避したいんですよ！（笑）　失敗したくない。それに当たるともう一回昼飯をやり直したくなるから調べるんです。

吉田　一生に楽しめる食事って限られているのに、その一回がクソみたいなメニューで潰されてしまう感じですよね。ただ、クソだったとしても「おかげでもうここに来なくて済む」とか「こういう店構えには入らないようにしよう」って学べるじゃないですか。

そもそも寄り道は好きで、会社員時代は帰り道を3時間くらいかけ、買い食いとかをしながら帰っていました。その分本筋の行動を取るのは苦手。できるだけ後回しにしたいのか、文章を書くときもデスクトップのフォルダ整理などから始めますからね。

吉田　xiangyuさんの書籍で僕が気になったのは、本の最後があまり感動的にならず、平熱で終わっていくところでした。その読後感が良いなと思ったのですが、ああやって淡々と終わらせたのは、何か背景があるんですか？

xiangyu　当初はもっとエモめの文章で終わらせようとしていたんです。でも担当編集者さんと「エモいのってどうなんだろう？」ってなって。実は最終話に限らず、6年間の連載を通し「本当にそう思ってるの？　カッコつけてない？」とか「文章は上手くなったけど、書き始めた頃の方が尖ってたよ」って煽られることはよくあったんです（笑）。

言われた時はカチンとくるけど、冷静に考え直すと確かに「これって私の意見なのかな？」って疑問を感じることは多かったりもして。連載の最終回もそんな感じです。だから「寿町で友達ができて嬉しい」という、一番伝えたいこと、純粋に思っていることを伝えて終わらせよう、っていう結論に至りました。

吉田　確かに書くことに慣れてくると、カッコつけてまとめたくはなりますよね。「最後はちょっと感動っぽくしないと」と不安になるけれど、いざ読んでみるとスッと終わる方が良かったりもする。

xiangyu　吉田さんの文章は読みやすい文体だけど、私が陥りがちな「カッコつけ」が全然ないですよね。私は第三者的な人に言われて初めて「カッコつけてやろうとしていた」と気づいたのですが、意識はしているんですか？

吉田　「自分が思っているか」は気をつけていますね。結構自問自答はしていると思います。

xiangyu　じゃあ、文章を書く上で参考にしてる作家さんとかっていますか？　吉田さんは話し方もそうですが、独特なリズムがあると思いました。

吉田　好きな作家はいるのですが、別にそれを真似しようとは思わないです。むしろ真似になったら嫌だなって。それよりも、小説とかを読んでいる時に「この比喩は凄そうだけれど、本当に意味があるのか？」っていう視点で読むことはあります。実は良いものである可能性もあるけれど、それが分からない限りは「良さげ」なものに手を出さないようにしているんです。

xiangyu　私も好きな作家は真似しないようにしようって思ってます。というのも実は、文章の書き出し方がわからなくなることが多いんです。それで、自分の中には存在しないテーマのはずなのに、試しに好きな作家さんが取り上げているテーマで書こうとすることがあって。

ただ、例えば西加奈子さんの書いているテーマに沿ってみたり、文体を真似ようとしても、結局「良い感じの体裁」で終わっちゃうんです。

吉田　好きな作家って「今はできないけれどこういう文章も良いよね」という理想像でもあるわけじゃないですか。これからできる可能性もあると思います。やろうとしてもできない、ということはいっぱいあった方がいいですよね。

僕の場合はやりたいことの幅が狭いせいか、「これをやりたいのにできない」という壁に当たることがあまりないんです。でも、それって伸びしろがなさそうじゃないですか。伸びしろとなるものはいろんなものから摂取しつつ、どう伸ばせばいいかを後から考えればいいかもしれないですね。

xiangyu　めちゃくちゃいい話じゃないですか。私は無理やり伸びしろを増やそうとしているのかも。すごく勉強になりました。

吉田　もうひとつ、僕が『ときどき寿』の中で気になったのは、映画『ほとぼりメルトサウンド』のエピソードでした。脚本を「第一印象でしっくり来なかった」という言い方をされていたのですが、どういうところがしっくり来なかったんですか？

xiangyu　脚本が出来上がった時、思っていたよりも私のエピソードにめちゃくちゃ寄せまくっている印象を受けたんです。すごく「xiangyuの映画」っぽさがあって、映画監督ともそのことを伝えました。結論、完成したものからは抱いていた嫌悪感も感じませんでした。完成した映画のなかで、寿町の6年間が示されていたのは嬉しかったです。

吉田　最初に嫌悪感を抱いたのはなぜだったんですか？

xiangyu　寿町で人間関係を構築するのに、とんでもなく時間がかかったからかなあ。普通に寿町の人から嫌な顔をされたこともありましたし。そうやって努力して構築した人間関係のエピソードを、搾取されている感じがしたんだと思います。

ただ裏を返すと、あまりにエピソードが私の中で大切すぎたのかも。独り占めしたかったんだと思います。今回は監督なりにエッセイから街を解釈してもらえた。私が広げきれなかった寿町への考え方を、さらに引き伸ばしていただいたように思いました。

吉田　『ときどき寿』を読む限り、寿町とは遠ざけ過ぎてもいけないし、逆に特別視してもいけない場所なのかな、と思っています。そもそも横浜の人にとっての寿町って、普通に遊びや飲みの目的でフラッと訪れる場所なんですか？

xiangyu　近くには野毛という飲屋街やストリップ劇場のある日ノ出町などもあるのですが、寿町自体は用事がないと立ち入らない人の方が多いと思います。

というのも、普通の街とは成り立ちも違うんです。もともとは日雇い労働者が「そこのエリアに来れば仕事を斡旋してもらえるから」と集まるようになり、そこから出来ていった街。住むために人が集まり、発展していったわけではないんですよね。そういう歴史があるからこそ、一般的な居住地とも違うと思います。

吉田　大阪の西成みたいな街なんですね。ただ西成には飲み屋もあるから、若い子たちが集まりそうじゃないですか。そういう場所があるわけでもないんですか？

xiangyu　もちろん寿町の中にも韓国の惣菜を扱う昔ながらの店や、小さな居酒屋などはあるんです。ただ、そこを目がけていく人はあまり見たことがない。何より、1日あればぐるっと町内を回れるくらいの広さなので、西成とは規模感が違うかも。今度一緒に行きましょうよ。

吉田　「行ってみた」というノリもはばかられるので、自分からは行けない場所だと思っていました。でも『ときどき寿』を読んで寿町に関心が湧いたので、誘っていただけるなら是非。

改めて、『ときどき寿』を通してxiangyuさんは遅刻癖はありながらも行動力はあるんだ、という印象を受けました。なんとなくxiangyuさんを司る構成要素は、一冊を通して浮かんできたと思います。僕も今年は行動の年にしたい。

xiangyu　『ときどき寿』は寿町にフォーカスを当てつつも、「この街にとってxiangyuはどういう存在なのか」も分かる本になったと思います。ぜひ多くの人に読んでみていただきたいです。そして、私も今日の帰り道は寄り道をしようと思いました（笑）。すごく良い本に出会えたなと感じています。ありがとうございました！

2011年の発足から、昨年10周年を迎えたカルチャーパーティ・SETSUZOKUのアニバーサリープロジェクト。第1回目がDJ NORI × MURO、第2回目がDJ KENSEI× 瀧見憲司、第3回目が須永辰緒×沖野修也と毎回特別なゲストを迎えて行われる同企画。その第4回目が2022年12月、渋谷のミュージックバー・INC COCKTAILSで開催された。

ゲストには、国内ヒップホップの黎明期にキミドリのメンバーとして大きく貢献し未だ多くのリスナーに多大な影響を与え、長きにわたって場所やジャンルを問わずさまざまなフロアをDJとしてメイクしてきたクボタタケシと、ソロでのライブや作品のリリースだけでなく、FNCYのメンバーとして、そしてDJとしても活躍するG.RINAの2人。

キャリアの長さこそ違えど、オルタナティブかつ越境的なアプローチで音楽と人を繋いできた両者は、この10年何を感じ、考えてきたのだろうか。イベントに先駆けてFACE RECORDS MIYASHITA PARKでレコードの選盤を終えた直後に話を訊いた。

━━今日レコードを選ぶにあたって意識した点はありますか？

クボタタケシ　今回は、ラテンの人じゃない、ロックの人とかがやっているラテンの曲が入ったレコードを3枚選びました。あと1枚は今日の気分で、という感じです。

G.RINA　私は、踊らせることを意識せずにという話もあったんですけど、あんまりラウンジーになりすぎないような、ジャズ系のレコードの中でもソウルフルな曲が入っているものを探しました。

━━クボタさんは最初に7インチのコーナーから見ていましたね。

クボタタケシ　7インチはもう自分の趣味ですね。あと自分が欲しいものを探していただけなんです。だけどお店でかけるシチュエーションだから、ある程度考えなくちゃいけないなと思って、ラテンじゃない人がやっているラテン音楽を見回って。

━━ご自身の趣味で探していたものはあったんですか？

クボタタケシ　ラテンのレコードも自分の趣味といえばそうだし、かけるレコードは全部自分が好きなものなんです。ただ今回は、最近はそんなにかけてない、よく昔かけていたなというレコードを懐かしいなと思って選んだ感じです。

━━レコ屋はよく行く方ですか？

G.RINA　以前はよく通っていました。お世話になったレーベルがあったDisc Shop Zero 、イベントを一緒に主催していた仲間もHotwax、Moonwalk、Beamsだったりレコード店で働いている子が多かったんです。今は地方に行ったりしたときにレコード屋さんを覗いたりはしますが、あんまり数を増やさないように心がけていて……。

━━SESTUZOKUが昨年10周年を迎えていますが、G.RINAさんが出演していた初期からでいうと2011年あたりですか？

G.RINA　その頃はデータとレコード共存でやっていました。今はまたレコードがたくさん作られていますけど、いろんなメディアの変遷がある中で、データでしか手に入らない曲が多くなった時期もあって。私は世界のどこかの、聴いたことのないようなダンスミュージックを探すことも好きなので、そういった音楽とみんなが知っているものをミックスして近い質感でかけるには、どうしてもデータで集める必要がありました。今はレコードでかけてくださいというオーダーがあったときにレコードでDJするようにしています。

━━長年ヴァイナルでDJしているクボタさんは近年のレコードブームに対して何か思うことはありますか？

クボタタケシ　いや、考えたことなくて。ずっとレコードを変わらずに買っているんで。さっきみたいに新譜とかはレコードになっていないものもいっぱいあるから、そういうのはCD-Rに焼いてかけたり。でも誰も知らないようなダンスミュージックだと逆に7インチで出ていたりするものもあるし、例えばトラップとかでも7インチがあったりもするから。そういうものを見つけてDJでかけているとパッとお客さんがブースに来て「あ、これって7インチあるんですか？」「そうそうそう」っていう会話が生まれたりして。

━━東京だと渋谷のレコ屋に行くことが多いですか？

クボタタケシ　いや特にどこってことはなく、近くに行ったらですね、ユニオンとか、FACE RECORDSもそうだし。まあでも一番いいのは個人の家なんですけどね。誰かがアナログを手放すっていう情報を聞くと飛んで行く。

━━そういう情報が届くんですか？

クボタタケシ　来る場合もあるし、手放しそうな顔の人とかもいるから（笑）。「この人手放すな」と思ったらね。

G.RINA　そういうものの中にはクボタさんが求めてるものってなかなか無いんじゃないですか？

クボタタケシ　いや、そんなことないですよ。逆にそういうものの中にこそあったりするんだよね。よく地方のレコード屋さんとかでも「クボタさんが買うようなレコードなんて置いてないですよ」とか言われるんだけど、「こういうのも買うんですね！」って驚かれることも多いですね。

G.RINA　クボタさんの集め方はいわゆるコレクターという感じとも違うんでしょうか？

クボタタケシ　コレクターじゃないですね。自分でかけるものだったり、アイディアになるものとかしか買ってないし。でも〈B-Boy Records〉っていう、ブギ・ダウン・プロダクションズ（Boogie Down Productions）とかを出しているレーベルがあって、そこからリリースされたものだけはコレクションしてたり。

━━DJでかけなくなったレコードを手放すこともあるんですか？

クボタタケシ　もちろんあります。“ヴァイナルロンダリング”してます、ずっと。

━━なるほど……。

クボタタケシ　“ヴァイナルロンダリングって今作った言葉なんですけど（笑）。

G.RINA　それ何ですか？って聞こうと思ってたのに（笑）。

クボタタケシ　なんか流されてたんで（笑）。でもニュアンスでなんとなくわかるでしょ？

G.RINA　安く買って高く売るみたいなことですか？

クボタタケシ　いや、主に状態がいいものが手に入ったら持っているものを手放したりとかね。

━━若い世代の方でもレコードでDJを始めている方も最近多い印象があります。

G.RINA　どうですかね。いつの時代もレコードを愛する人、今だからレコードに意味を見出す人がいるだろうと思います。DJの練習のスタートとしてレコードを使うのは、自分の経験からいっても、すごくいいことじゃないかと思います。

わたしは最初レコード屋さんのレーベルからアルバムを出していたり、今もレコードを愛する方とお仕事することが多く、ありがたいことに今まで自分の関わってきた作品はかなりレコードになっているんですね。12インチだったり、最近は7インチが多いですけど。DJ目線というより作品をレコードにしている制作者からの目線だと、それを手に取ってくれる人がちょっとずつ変わってきているかなとは思います。

クボタタケシ　どう変わってるの？

G.RINA　今はDJじゃない方も買ってくれている気がします。アイテムとして、CDじゃなくて7インチとデータで買うっていうリスナーの方がいらっしゃるのかなって。もちろんDJで買ってくれている方もいると思うんですけど。

クボタタケシ　20代のDJがアナログでかけてることが結構多いなと思う。

━━クボタさんの注目している若手のDJはいますか？

クボタタケシ　今まで一緒にDJした人たちは、みんな素晴らしい。もっと知りたいですね。

━━ここ10年でクラブシーンも状況が大きく変わっていると思うんですけど、具体的に変わったことなどありますか？

クボタタケシ　なんだろう、分煙でクラブでタバコが吸えなくなったとか（笑）。

G.RINA　バー形態のお店は増えましたよね。

クボタタケシ　DJバーね。

G.RINA　システムを整えているミュージックバーで、踊ってもいいし、基本は美味しいお酒を飲んで各々で楽しむっていうところが増えてますよね。いざクラブに行こう！　という感じじゃなくて。

クボタタケシ　DJバーは渋谷にもすごいいっぱいできたよね。

━━そういった形態の違いでDJのスタイルを変えたりしていますか？

クボタタケシ　自分のスタイルは変えないですけど、その場の雰囲気でやってます。ハマるときはハマるし、スベるときはスベる（笑）。

G.RINA　私は呼んでいただくイベントによってこういう風にしてくださいっていうリクエストを聞いた上で選曲しています。かけたい音楽にも幅があるので、10年の変化というより、ずっとそういう風にやってきているので、あんまり変化はないかもしれません。

━━リクエストがあった方がやりやすいですか？

G.RINA　特定のジャンルでDJやっています、という感じではないので、ひたすら歌のない最新のダンスミュージックがいいのか、80’sのダンスクラシックがいいのか現行R＆Bがいいのか、少しリクエストがあった方がイメージを持って行きやすいので。データではもちろん色々持っていけるんですけれどね。

クボタタケシ　えーごめんね。1、2ヶ月前に自分のやっているイベントでG.RINAに出てもらって。渋谷Bridgeで自分ともう1人を呼んで、2人だけで夜10時から朝5時までやっているイベント（※＜DJ BAR Bridge Wednesday＞）なんだけど、その時は「好きなように」って言ったから、たぶん心の中では「ふざけんなよ」って思われてたんじゃないかな（笑）。

G.RINA　いや違うんです（笑）。実際は好きなようにって言われることも多いんです。それはそのときの気分で提案します。あと、自分の中でこのサウンドシステムで聴いてみたいってものもあったりするので。むしろ贅沢な機会です。

クボタタケシ　でもそこにお客さんがバーっといたらどう？

G.RINA　それはそのときの様子で……。

━━G.RINAさんは自分のライブのアフターパーティーだったりだと選曲は変わってきますか？

G.RINA　どこでもそうですが、その場の世界観に合うものでこういう音楽はどうですか？っていうものをプレゼンテーションするっていう感じですかね。でもDJについて、こうあるべきっていうのが私には本当になくて、あまり語れることがないんですよね。

クボタタケシ　またまた（笑）。

━━ちなみにDJしているとき、フロアはどのくらい意識していますか？

クボタタケシ　フロアよりお店全体を気にしてやってます。ライブとかじゃない限りは全員踊っている方が不自然なんで、人を雰囲気良くその場にいさせる音楽もあると思う。全体のムード、雰囲気かな。で、雰囲気が良ければ踊りたい人は踊るし、お酒飲みたい人は飲むし、その場にいたい人はいると思うから。「え、朝までいちゃった！」って言ってくれる人もいっぱいいますし、そういうリアクションが嬉しいかな。

━━ライブアクトの間でDJしたり、DJからバトンを繋がれたり、シチュエーションが違っているときも同じように全体を意識していますか？

クボタタケシ　もちろん、そうです。

G.RINA　フロアやお店への意識、生モノですよね。すごく踊っている場合だけが刺さっているとは限らないのが、面白い部分でもあります。一方で他のDJの方がその塩梅をどうされているのかなっていうのはすごく気になります。自分がDJしていないときにこそ気にしています（笑）。クボタさんは同じレコードをかけても本当に聴こえ方が違う時があって、そういうマジックはどうやって起きてるんだろうって思いながら聴いてます。

クボタタケシ　ありがとう（笑）。

G.RINA　でも本当にそうなんです。「箱全体を見ている」とおっしゃっていましたが、いろんなモードのお客さんが心地よくいられるようにしたいとわたしも思っています。クボタさんは箱全体を見るなかで、EQやボリュームのコントロールについて、注意されていることはありますか？

クボタタケシ　よい音、心地よい音、かつボリュームは出ているのに普通に会話できるように気をつけてます。

━━ちなみにお二人のはじめましてはいつだったんですか？

G.RINA　何が最初かは思い出せないんですけど。

クボタタケシ　そうなんだよね。

G.RINA　仙台や大阪でご一緒したこともありますよね。私は地方に1人で呼んでいただいたりすると、同じオーガナイザーさんがクボタさんを呼んでいることも多くて。クボタさんの話がクボタさん不在のところで出てくることがよくあります。たぶん地方にいるバラエティに富んだDJをされる方とか、そういうイベントをオーガナイズしている方とクボタさんが近いところにずっといらっしゃるのかなと思って、お話だけ聞いていたときはいつか現場でご一緒したいなと思っていましたね。でも、ご一緒するようになったのはきっとクボタさんのキャリアの中では近年ですよね。

クボタタケシ　そうだね、うん。最初はもう亡くなってしまった下北のDisc Shop Zeroの飯島さんに「すごくよいので聴いてください」って言われてG.RINAの1stアルバムを聴いて「うわ、すごい器用だな」って驚いたな。だってあの頃いくつだっけ？

G.RINA　20歳くらいですね。

クボタタケシ　1stからずっと聴かせてもらってますよ。で、DJでもかけてるよ。

G.RINA　ありがとうございます（笑）。

クボタタケシ　で、今は今でFNCYもやって、ソロもやって、すごいよね。俺はずっと緩くやってるから。まだちゃんと見たことないけどDJの動画の配信もやってるんでしょ？　パッて流れてきたらすごい怪しいライトの中でやってるから「これすごいな」と思って。

G.RINA　あれは滅多にやってないんですけどね（笑）。

━━G.RINAさんはDJ SENORINAという名義をお使いになっていた時期もありますよね。その名義を使わなくなった理由はあるんですか？

G.RINA　私はゲットー音楽といわれるようなダンスミュージックも好きなので、DJではそういう曲もかけたいんですが、その当時のアルバムで作っている世界観はそれとはちょっと違っていたので聴いている方を混乱させちゃうかなと思って名義を別にしていたんです。今はそういうことを気にする必要もないのかなって。

クボタタケシ　じゃあゲットーベースみたいなものもG.RINA名義で大丈夫なの？

G.RINA　大丈夫ですね！　リリックの中で使われる言葉は気にした方がいいとは思いますが。ずっとこんな風に横断してやってきていますし、いまは細かなジャンル意識はお客さんにも少なくなった気がします。昔はジャンル分けみたいなのがもっとガチっとありましたよね。

━━女性DJのフィールドも昔と比べて変わってきたんでしょうか？

G.RINA　うーん、どうですかね、ずっと女性DJはいると思うんですよ、続けている人の割合はたぶんそんなに変わっていないんじゃないかなって思います。

━━女性DJだけで括るイベントとかもありますよね？

G.RINA　そうですね。

クボタタケシ　なんでこうやって括るんだろうなと思いますけどね。

G.RINA　イベントの主催者が女性だったりする場合は「連帯」だと思うんですけど、外側からそういう意味を掲げてイベントやりましょうという感じのときは、お客さんはどんな風に感じているかな？　と気になりますね。自然に男女両方いるのが理想ですが、出演者がほとんど男性のイベントも多いので。ただ、それは単純なことではなくて、こうあるべきっていうのは難しいですね。

クボタタケシ　意識したことはあまりないけど、アーティストやDJの割合で男性の方が多いのって日本だけなのかな。

G.RINA　テクノは長く続けている女性も多い印象があります。同じように活躍の場があるということじゃないでしょうか。今思い浮かべたのはみんな外国の女性DJですね、DJがより職業として確立している国々と単純に比べるのは難しいと思います。

クラブでの女性プレイヤーが全体として少ないのは、男性オーガナイザーが多い中で人間関係を築かなければならなかったり、体力的な部分で思うようにいかない面もあると思います。多くのDJはDJ以外にも音楽あるいはそうでない仕事を兼業してスタートしていると思うので、イベント翌日にも仕事をできる体力が求められますよね。華やかに見えて、実際は体力が必要なんです。レコードを運搬するとかもそうですね。

ほかにも例えば単純に楽屋に女性トイレがないとか着替える場所がないとか、失礼な対応をされる、お酒が断れない、ちょっと危ない思いをした、減ってきたとはいえ小さなことの積み重ねで心が折れることもあると思います。もちろん男性にも悩みがあるとは思いますが、その悩みを共感しあえる仲間は少ないかもしれません。 それと人生の変化で、たとえば妊娠などで物理的に活動を変化させざるをえない、休業してそこから復職する難しさは他の仕事と同様にありますよね。

━━なるほど、外側からだと見えにくいことも多いですね。

G.RINA ただ私自身が見たことでいうと、活動の中で出会った女性DJの多くは、変わらずDJを真剣に続けている人が多いです。そういった子達にも、先輩の女性DJにも、どちらの存在にも勇気づけられます。続けるということはそれだけですごいことだと思いますし。同時に先に言ったような、単純な不足、ギャップになる部分を克服していく環境や周囲の理解が進めば、続けたいと思う人、力を発揮できる人も増えるだろうと思います。

遊びに来てくれるお客さん、各地のオーガナイザーさんや同業者、周囲の理解者に恵まれて、わたしも続けてこられたんだと思います。なので私自身も年齢を重ねて活動を続けていくことが何らかのサンプルになればいいかな、という気持ちではいます。

━━G.RINAさんは出産や子育ての関係もあって、パーティーから離れていた時期もあるかと思うんですが、その時期にナイトライフに対する意識は変わったりしましたか？

G.RINA　もともとそんなに多くは遊びに行かないです、自分が出演するときだけでも結構大変だなって感じなので、全然一般化できるような話はできないんですけれど。私は今も昔も1人で遊びに行くので、そこに自分と似たような気軽な大人が一人でもいてくれるとうれしいですね（笑）。

━━自分もよく1人で遊びに行きます。G.RINAさんの考える1人で遊びに行く理由はどのようなものでしょうか？

G.RINA　観たいものを観て、会いたい人に会って、帰りたいときに帰れるからですね（笑）。そういう感じで遊んでいる人がもっといたらいいのになとは思います。

━━クボタさんはコロナでパーティーから離れた時期はどのような変化がありましたか？

クボタタケシ　配信とかたくさんオファーをいただいたんですけど、本当にカメラとか映像とか苦手で、全部イラストでいいって感じで。

G.RINA　イラストだったらシュールですね（笑）。

クボタタケシ　今回もG.RINAだけ本物で俺はイラストでいいのよ。

G.RINA　いや私もいっしょにイラストがいいですよ。

クボタタケシ　またまた（笑）。そう、だから配信とかは全部断っちゃっていて、でもこれがあと5年とか10年とか続いたら仕方なくやるんだろうなとは思っていたんですけど。今まで20歳くらいから30年くらい、レギュラーを1週間も欠かしたことがなかったんですよ、ずっと続けていて。でもみなさんと同じように全部イベントが止まって、最初は「えー」って感じだったけど、でももういいや、前向きに捉えようと思って。そのためにはどうしたらいいか考えて「そうだ、タバコと酒をやめよう」と思って、タバコと酒をやめたんです。30年間ヘビースモーカーだったのに。あと、体力が有り余っちゃってたからたくさん歩くようになって。

━━健康的になったんですね（笑）。

クボタタケシ　そう、健康的になっちゃった（笑）。酒はもともとクラブでしか飲まなかったんで、簡単にやめられたんですけど、タバコをやめられるとは思わなかったな。スッパリやめてもう2年半。またDJができるようになったら吸い始めるんだろうなと思っていたけど、タバコ吸わないと身体ってこんなに調子いいの？って感じで。今まで吸ってる状態が普通だと思っていたから、もう今は体が軽くてね。

━━気分的に落ち込んだりすることはなかったですか？

クボタタケシ　最初は「えー」って感じだったけど落ちないように、タイミングよく引越ししてみたり。それも自然で、今まで気に入って住んでいたところが「分譲になっちゃうんで出て行ってください」と言われて、このコロナ禍に。今までやったことがなかったいろんな申請とかもたくさんやって、忙しくしてました（笑）。

G.RINA　クボタさんがお酒飲まなくなったなんて信じられない。

クボタタケシ　ね、本当に（笑）。

━━コロナ禍はツアーなどで忙しくしているミュージシャンたちにとって心に余裕を持てる時間でもあったという話もよく聞きました。

G.RINA　コロナ禍真っ只中のときは学校もお休みだったので、ひたすら子どもの勉強をみたり、遊んだりですよ。それが落ち着いてからは、自分のスタジオの電源の電圧を変えたりミキシングを勉強したりとか、できなかったことに挑戦はできました。でも心を見つめる時間はなかったかな（笑）。

クボタタケシ　「オールナイトのイベントに出ない」って言ってたときがあったじゃん、あれは変わったの？

G.RINA　この間のイベントは特別で。今はオールナイトだけでなく、いろんなお客さんがアクセスしやすい時間帯のイベントも増えたので、そういうDJの機会が多くなっていますね。

━━コロナ禍で音楽の聴き方は変化しましたか？

クボタタケシ　変わらないかな。でも、家ディグというか、レコード屋さんも閉まっていたから家にあるレコードを探して、これもあるあれもあるって。

━━10年を振り返るとSNSの発展も大きかったのではないかと思います。パーティーにどういった影響がありましたか？

クボタタケシ　今はオファーも2週間前とか1週間前とかに来たりもして「大丈夫かな？」と思うけど、SNSがあるからそれで宣伝してちゃんとお客さんが入ってるし。以前は考えられなかったね。2、3ヶ月前からオファーが来て紙のフライヤーだからそれを撒いたり。今のそのスピード感はいいなって。自分はSNSは何もやってないんですけど。

G.RINA　今はめちゃくちゃいいですよね、インディペンデントな活動がよりしやすくなった。私はインターネットがあって良かったとずっと思っているんですけど、でも同時に、実際に外に出てイベントで初めて来てくれた人と接したり、久しぶりの人の顔を見たり、「やっぱり外に出ると違うなー！」っていうことがめちゃくちゃあるので、両方大事ですね。 出先で聴く音楽も、出会う人とのちょっとした会話も、当たり前ですが画面の中とは全然違うので。

━━それこそ若い世代だとコロナ禍でパーティーにこれまで足を運ぶ機会が失われてしまった世代もいるんじゃないかと思います。これから初めてクラブに行く方やイベントを作る側の方に何か伝えたいことはありますか？

G.RINA　いや、私の方がいろいろ聞きたいですね。どんなことを楽しみにしているのか知りたいです。若いDJの子の考えていることも知りたい。こちらが優れている立場だとは全く思っていないし……自分がDJを始めたときと今ではちがう悩みや課題があったりするんじゃないかと思うから、イベントをやろうとしていたり、やっている子には自分の周りにいる人と同じようにリスペクトしたいです。

━━現場で若い人たちと話す機会も多いですか？

G.RINA　機会があれば、ですかね。自分からなるべく話しかけたいと思ってはいて、イベントに呼んでくれる若い子とかが「どうして自分を呼んでくれたんだろう？」っていうことがわかれば、どのようなパフォーマンスがいいか見えてきますし。

クボタタケシ　俺もそう、なんでそんなこと知ってるんだろうって思うことも多い。それこそSNSの影響とかもあるのかもしれないけど、DJじゃなくてキミドリのことをすごい知ってくれていたり。逆にこっちが聞きたいよね。若いだけで素晴らしいんだから何も気にすることなくやっていってほしいね。手伝えることがあればなんでもサポートするし。

━━キミドリの影響は若い世代にも大きいと思います。G.RINAさん、クボタさんにとってもヒップホップは重要な要素かと思うのですが、10年の変化でいうとヒップホップシーンも大きく変わりましたよね。

G.RINA　ドメスティックなアーティストがめちゃくちゃ活躍していますよね。昔はヒップホップ好きはまずUS好きでもあったりしたと思うんですけど、今は国内のものを聴いてるヒップホップ好きがたくさんいるように思います。

クボタタケシ　変わったんですかね。

━━今後ヒップホップシーンはさらに大きくなると思いますか？

G.RINA　そんなヒップホップの中の人っていう意識はないから・・・。好きですとしか（笑）。とはいえオルタナティブな自分のような人間がそういったイベントに呼んでもらえたりするのは、裾野が広がっている証拠だと思います。

クボタタケシ　俺ももう、今はヒップホップシーンにいるわけではないからね。

━━今後クラブシーンにこうなっていってほしい、クラブシーンはこうなっていくんじゃないか、といった展望はありますか？

クボタタケシ　それは自然と、来てくれるお客さん、DJ達でつくりあげていきます。

G.RINA　あくまで遊ぶ場所なので、こうあるべき！ってことはなくて、ただ来た人がみんな嫌な思いをしないで安全に音楽を楽しんで帰れる場所にしたいですね。

クボタタケシ　それこそ1人でもね。

G.RINA　そうそう、1人で女の子が遊びに来ても怖い思いしないとか。そうなってきているとは思うんですけど。パリピじゃなくても大丈夫、自分なりに楽しめる場所ですよ、と。

━━徐々に日本から海外に行くこともできるようになってきました。2019年にタイのバンコクで行われたSETSUZOKUにもクボタさんは出演していましたね。

クボタタケシ　海外？　飛行機がなー、小さい頃から嫌いで。タイに行ったのもベルギーに行った以来だったから20年振りくらい。ブリストル、サンフランシスコ、香港とかからもDJのオファーがあったりしたんだけど。その頃はタバコも吸いたかったから、6時間は耐えられないと思ってね。

━━地方に行くときも新幹線なんですか？

クボタタケシ　博多も新幹線にしてもらってるくらい。

G.RINA　北海道とかはどうですか？　新幹線が通りましたけど。

クボタタケシ　北海道は泣きながら飛行機乗るよ。北海道、沖縄はもう我慢して。まあ別に大丈夫なんですけどね、できれば乗りたくないなって。

G.RINA　なにか飛行機が苦手になるきっかけがあったんですか？

クボタタケシ　トラウマになったのが9歳の頃で、家族でバンコクからクアラルンプールに旅行に行くときに乗ろうとした飛行機が全部プロペラで、その当時でもプロペラは珍しかったから「えーこれなんだ」と思って。

その日が嵐で「まあ飛ばないだろうな」と思ったけど飛ぶことになって、それがすごく揺れて。CAの方ってどんなに揺れても大丈夫じゃない？　でもCAの人もすごいことになっててだいぶ焦っていて、着いたらみんなで拍手するみたいな状況。そこから俺ダメになっちゃったんだよね。

━━最後にこの10年いろいろあった中で大変だったと思うんですけど、今後挑戦したことはありますか？

G.RINA　私は作り続けたいなって。

クボタタケシ　俺は配信のオファーが来たら出れるように頑張ろうかな（笑）。すぐじゃなくてそのうちね。今まで全部断っちゃってたから。

G.RINA　それはどうしてですか？

クボタタケシ　単純に撮られるのが苦手っていうのと、アーカイブとして残るのが嫌で。 でも世の中どうなっていくかわからないし、そんなことも気にしていられないかな。いろいろ注文つけると思うけどね（笑）。

塩入冬湖（FINLANDS）が、5枚目のミニアルバム『大天国』をリリースする。これまでソロ作品は主に宅録で制作されていたが、本作では楽曲プロデュース・編曲に、塩入がかねてより敬愛していたいちろー（ex.東京カランコロン）を招聘。個性溢れる豪華なレコーディングメンバー達と、彩り豊かな作品を完成させた。

また、塩入としては、2020年に発表した前作『程』から今作までの期間で、FINLANDSは結成10周年を迎え、プライベートでは結婚・出産を経験と、公私共に大きな出来事を経ていくその道中で完成させた1枚でもある。

そんな彼女の今が存分に表れた1枚を紐解くべく、塩入といちろーの対談を実施。撮影の合間も終始会話が途切れることなく、賑やかで、それでいてお互いへの信頼の深さが窺い知れるインタビューになった。

──お2人が初めて会ったのはいつ頃だったんですか？

いちろー　最初に会ったのは（新代田）FEVERだったよね？

塩入冬湖（以下、塩入）　そうです。2017年でした。いちろーさんがFINLANDSのワンマンライヴを観に来てくれたんですよ。そこで初めてちゃんとご挨拶させてもらって。

いちろー　そのときに撮った写真を、今回の制作のグループLINEのアイコンに使ってたんですよ（笑）。

──いまマネージャーさんに写真を見せていただいたんですが、お2人とも表情が固いですね（笑）。

塩入　初対面ではそうなりますよね（笑）。でも、2011年だったかな。私は個人的に東京カランコロンのライヴを観に行ったんです。それがめちゃくちゃかっこよくて、それから聴いていたんですけど……という話をいちろーさんにしたら、そのときのライヴがあまりよくなかったらしくて（笑）。

いちろー　あの後、1年ぐらい引きずったライヴだったから（笑）。

──いちろーさんにとって、FINLANDSは気になる存在だったんですか？

いちろー　YouTubeか何かで観て知った感じでしたね。それでライヴを観せてもらったんですけど、思っていた以上に硬派なバンドなんだなと思いました。そこはこの前、去年の12月にKT Zepp Yokohamaのワンマン（＜FINLANDS TENTH ANNIV.〜記念博TOUR〜＞）を観て、マジでFEVERの頃からやってることが1ミリも変わってない！　と思って、ちょっと感動した（笑）。

塩入　そこはいいのか悪いのかですけど（笑）。でも、まだ伸びしろがあるってことで。

いちろー　いや、いいんじゃないですか、そのままで。積み重ねてきたものの重みを感じられてよかったし、それがあってソロワークではまた違うことができるわけだから。

塩入　そこは本当にありますね。

──塩入さんは、2021年にFINLANDSで『FLASH』を発表された際に、これまでは自分達の扉を開けてきてくれた人達に向けて歌っていたけど、自分から扉を開けていこうと思ったというお話をされていましたよね。そういった開かれたモードがソロにも繋がっていた感じだったのか。あとは、ソロで発表された前作の『程』から今作までの期間で考えると、結婚や出産といった大きな出来事があり、そこでいろいろ考えることがあったのか。どんな気持ちで今回の制作を始めたんですか？

塩入　今回はそういうことをまったく考えなかったんですよ。パソコンと向かい合ってギターを弾いて曲を作っていると、すごく楽しいんですけど、やっぱり凝り固まっていくんですよね。必ず選ぶ音とか、歌い回しとか、符割りとかが出てきて。それは自分の好きなものではあるけど、これから先もずっと音楽を作っていきたいと思っているからこそ、もっといろんなことを知ってみたいなというのを、ここ2、3年ぐらい思っていて。

──なるほど。

塩入　そのために、いろんな音楽を聴いたり、新しい作り方を調べたりすることもできるけど、それよりも誰かと会話をしたり、一緒に作ったりしたほうがおもしろいし、手っ取り早くいろんなことを知れるんじゃないかなって。だから、本当にそれだけですね。新しい経験をしてみたいとか、悪い言い方ですけど、自分のぴろんぴろんなデモを、自分の大好きな音楽家に丸投げしたらどうなるんだろうとか（笑）。そういうワクワク感とか、興奮とか。それ一択でした。

──いち音楽家として純粋な興味と、欲望と。

塩入　もう本当にそれしかなかったです。セールスとかそういうものは、後からついてくればいいやって。作っているときから楽しすぎたし、そのままマスタリングまで終えられて、これはめちゃくちゃいいものになったから聴いてもらえるだろうなっていうぐらいの気持ちでしたね。

──作っている最中から「大天国状態」というか。

塩入　そこはもう制作が始まったときからずっと「大天国状態」でしたよ（笑）。

──最高ですね（笑）。いちろーさんというソングライターのどういう部分が好きだったんですか？

塩入　私はいちろーさんの狂気的なところが好きなんです。カランコロンって、大衆性もあるけど、すごくコアな部分もあって。聴く人が聴いたらびっくりするバンドですけど、いちろーさんは穏やかで、爽やかで、シュっとしているのに、めちゃめちゃ狂気的だなと思うところを随所に見受けられて。

それはファンとして聴いていたときにも感じていたんですけど、こうやってお話しさせてもらうようになってから、より感じるようになったんですよ。ああいった狂気的な振り切り方って、普通は気を衒ってやることが多いと思うんですけど、いちろーさんはそれをナチュラルにやっていたんですよね。そう思ったら、俄然カランコロンの音楽に興味が出てきて。

──いちろーさん、狂気的とのことでしたけど。

いちろー　やめてください、そういうこと言うの。俺が狂ってるみたいな（笑）。

──しかもナチュラルに（笑）。

塩入　ははははは（笑）。

いちろー　俺、ちゃんと仕事しますよ？

塩入　めちゃめちゃちゃんとしてます。そのちゃんとしてるところが狂気的というか。たとえばひとつの音に対してのこだわりとかも、私としてはそれをどうでもいいと思っているんじゃなくて、気付かないんですよ。でも、いちろーさんは絶対に気付くんですよね。一緒に楽曲を作っていく中で、これはいちろーさんにはどう聴こえているんだろうと思うことがかなりあって。

いちろー　でも、そういうものはみんなあると思うよ？　他の人を見ていても思うんだけど、どうでもいいところに延々と時間を費やしたりとか。

塩入　それがその人の個性であり才能で、そこを突き詰めていくところが私の言う「狂気」というか。それって育てていこうと思っても、なかなか得られないものだと思うんです。それを知りたかったというか、一緒にやることで経験してみたかったんですよね。

──「ぴろんぴろんのデモを丸投げ」という表現をされていましたが、まずは塩入さんがラフなデモを作って、それをいちろーさんに投げるというのが基本的な流れだったんですか？

塩入　そうですね。歌とギターだけとか、そこにちょっとリズムを入れたぐらいの、いつもだったらもうちょっと作ったほうがいいかもな……って思うぐらいの状態のデモを渡す感じでした。

いちろー　これまでのアルバムは、できあがったら冬湖ちゃんが送ってくれていたから聴いていたんですけど、話を聞いて衝撃だったのが、アレンジ含めて全部自分でやっていると言っていて、すごいわね、と。でも、あそこまで作り込まれたものを渡されると、それをブラッシュアップするぐらいしかできないので、ラフな状態で渡してくれたのはありがたかったです。冬湖ちゃんが望んでいた、自分の好みというある種の柵を壊すところまではいかなかったと思うので。

塩入　でも、1日、2日は恥ずかしかったですけどね。ぴろんぴろんのデモを送っちゃった……って（笑）。

──収録曲の中で“ランサー”を先行配信されましたが、これが最初にお2人で作業された曲ですか？

いちろー　そうです。細かい部分は歌詞を読み込んで色付けしましたけど、全体の流れは、最初にデモを聴いたときに浮かんだものがそのまま形になってますね。そこは演奏メンバー含めて。

──最初に聴いた段階で、「弾いてもらうならこの人」というところまで見えたんですね。

いちろー　そうですね。そのメンバーを提案したら、「いいですね」と言ってくれて。

塩入　ゲイリーさん（ゲイリー・ビッチェ／モーモールルギャバン、ヤジマX）は特にそうでしたね。“ランサー”って、そんなに明るい曲調でもないけど、ゲイリーさんのお名前が挙がったときに、妙にしっくりくるおもしろさがあって。私はモールルもすごく好きで聴いていたんですけど、ゲイリーさんは、なんていうか、ちゃんと身体と心で叩くタイプの方というか。

いちろー　まあ、野獣だよね。

塩入　いま言葉を濁したのに（笑）。

いちろー　アレンジ的に、曲の前半をプログラムっぽい感じにして、最後にどれだけ人間味を出せるかの勝負だったので、限りなく動物的というか、野性味のある演奏となるとゲイリーさんかなって。あの人、あんなにキレイなレコーディングスタジオで、メガネ、半パン、裸足でウロウロして、ケータリングのカレー食ってたから（笑）。

塩入　愛おしみがすごい！

──今作を聴かせていただいた印象として、シンプルに「愛」という言葉が浮かびました。歌詞に出てくる《あなた》への想いが溢れ出て、止められなくなっているのを感じたんですけども、いちろーさんはデモ段階からそういったものを感じました？

いちろー　めちゃくちゃ感じましたね。「ラブラブやなぁ」みたいな。ウザいなって思うぐらい。

塩入　私は制作中にウザがられていたんですね（笑）。

いちろー　なんか、インスタのクローズドのストーリーみたいな感じ（笑）。でも、どれも愛ゆえの不安とか、寂寥感とか、祝祭感とか。すべて愛に起因してはいるけど、それは決して不幸なことではないので、全体として悲しげな感じにはあまりしたくないというか、ならないだろうなとは思ってましたね。

塩入　“ランサー”で自分が言い表したかったことって、言語化するのが難しいなと思っていたんですよね。そのときにいちろーさんが「この曲ってこういうこと？」って送ってくださったんですけど、それがちょうど電車の事件があったときで。

いちろー　ああ。小田急線のね。歌詞を見たときに、あの事件のことが頭に出てきたんですよ。たとえば、自分が家にいて、好きな人はちゃんと帰って来れるのかな、もし同じ車両に乗っていたらどうなっていたんだろうって、主人公が考えているように感じて。要は、愛しているからこその不安みたいなもの。実際はちょっと違ったんだよね？

塩入　いや、すごく言い当てていたというか。前に読んだ小説に、旦那さんがごみ収集の仕事をしていて、仕事中にガラスで手を切らないか毎日心配している人の話があって。そのときは、そんなことまで心配して生きていかなきゃいけないのって大変だなと思ったんです。でも最近になって、わかるかもなと思ったんですよね。わかるようになってしまったというか。自分の家族に対して心配する局面が増えたし、自分が守られる立場じゃなくて、守る立場に年齢的にもなってしまったんだなって。

そういうことを書きたかったんです。自分の大事な人をどうにかして守っていきたいと思う気持ちとか、その人がもし何かの事件に巻き込まれたときに、私は許せるのかな、私はどうなってしまうんだろうなということを。だから、いちろーさんがあの事件に置き換えたときに、すごくわかるなと思って。そこからまた歌詞を書き直したりしましたし、『大天国』という作品の構想みたいなものも広がっていって。

──どんな構想が広がったんです？

塩入　『大天国』は、いちろーさんに声をかけた2021年から作り始めたんですけど、それまでに作り溜めていた曲は一切入っていなくて。だから、作り始めたきっかけになった“ランサー”みたいに、自分の現状を歌った作品にできたらいいなと思ってました。いまの自分を書き記すことの恥ずかしさは、昔よりはないかもしれないけど、やっぱりありますし、いまの気持ちがこの先変わっていくこともあると思うんですけど、私は現状がすごく好きなんですよ。いまの自分の人生とか、環境とか。

──その気持ちを表した言葉が、『大天国』。

塩入　最初は、いちろーさんと一緒に音楽を作ること、新しいことをたくさん知れるというその状況自体に『大天国』とつけようとしていたんです。でも、『大天国』という言葉を考えていくと、人が生きていく上で、最終的に天国に行くことがゴールなのだとしたら、それよりもいまのほうが私は好きだなって。そもそも、生きていく上でのゴールって何だろうと思うことが多いんですよ。なんか、ゴールも目標もないんだけど、とりあえず現状をよりよくするために世の中は進んでいるというか。でも、そうしている限り、満たされることなんてずっとないんじゃないかなと思うんです。死んだ後の天国も私には信憑性がないし、だったら私はいまが幸せだし、いまが大天国だなと思って生きているほうが、私にとっては幸せだなって。

──そういった話もレコーディング中にされたりしたんですか？

いちろー　「大天国」の話はしてなかったね。

塩入　基本的には世間話でしたね（笑）。引っ越しの話とか、子育ての話とか。今回、私はレコーディングメンバーと直接お会いできてないんですよ。

いちろー　お腹の中に子供がいる状況で作っていたので、現場は僕がディレクションしていて。

塩入　全部取り仕切ってもらって本当に助かりました。

いちろー　歌入れのときはしこたましゃべってたけどね（笑）。

塩入　今回は歌入れが2回あったんです。1回目は臨月直前で、2回目は生まれた後。去年の12月とか。

いちろー　しかも、生まれて、（FINLANDSの）全国ツアーをした後だよ！　すごすぎるよね！？　マジか！　と思った。

──ちなみに、1回目の歌入れで録った曲というと？

塩入　“ランサー”と“遠い星じゃなくたって”ですね。“不慣れな地球でキスをする”は、産前ギリギリまで作っていて、産んで戻ってきてから続きを作ったんですけど、最終的に子供の曲になりました。最初は自分のことを歌っているパーセンテージが高めの曲だったんですけど、帰ってきて作っているうちに自然と変わっていって。

──それは無意識的に？

塩入　どうなんだろう……意識してたのかな。出産したことに対しての感動とかではないんですけど、気づいたら変わってましたね、すごく。

──収録曲の中で、いちろーさんがアレンジの方向性に悩んだ曲はありました？

いちろー　“昨日になれない私たち”は悩みましたね。なぜかというと、この曲を最後にアレンジしたからなんですよ。1枚まるごとまかせてもらうにあたって、雰囲気が似通っている曲があったり、並んでいるときにどちらかが損したりする感じにはしたくないと思っていたんですけど、冬湖ちゃんが送ってくるデモが、全部テンポが遅かったんです。

塩入　そうなんですよね（笑）。

いちろー　それで自分の中での選択肢が若干少なくなっていたのもあって、けっこう迷いました。この曲は冬湖ちゃんも苦労してたよね。

塩入　めちゃくちゃしました。

いちろー　この曲だけ、俺からのリクエストも多かったからね。アンプラグドライヴを生録りしたようなイメージで作ったんですけど、これまでの冬湖ちゃんのアルバムに、歌とアコギだけですごくいい曲がたくさんあるんですよ。それと同じことをしてしまうと、過去の楽曲と相違がなくなってしまうから、アコースティックといってもひとりでやっている感じではなく、みんなのグルーヴ感みたいなものを大事にしたいというのを、演奏の方達にも、冬湖ちゃんにもかなり言っていたので。

塩入　そこは言ってほしかった部分でした。普通は、演奏があったら歌がそのちょっと上にあるイメージだけど、この曲は全部をフラットにしたかったんです。そうなると、自分の癖とか、どうしてもやってしまうところを客観的に指摘してもらったほうがそっちに近づくので、言ってもらえて助かりましたね。それを経ても、やっぱり難しかったです（笑）。

──お話を聞いていて、お2人の信頼感や、本当に楽しみながら制作されたことが伝わってきましたし、そんな作品が『大天国』という名前で世に出るということが本当に素敵だなと思います。

塩入　音楽を作っていく中で、世の中に認知されなきゃいけないとか、売れるためにはこういう曲を作らなきゃいけないとか、いろんなことがあると思うんですよ。それを私が実践しているかいないかは別としても、そういう事実はもちろん心得ているつもりで。でも、それと関係なく、私は音楽を好きで作り続けているというのを忘れちゃいけないなと思う瞬間がすごくあって。やりたいと思うことをやっているのが、やっぱりバンドマンだと思うんですよね。そこを惜しみなくやらせてもらえた作品だと思うし、それを自分だけじゃなく、いちろーさんを始めいろんなアーティストの方々と具現化できたことは、このご時世においてすごいことだなと思うし、本当に素晴らしいことだなと思いますね。

──いちろーさんは、今回制作されてみて、改めて塩入冬湖というアーティストに対してどんなことを思いました？

いちろー　今回一緒にやる前から思っていたことなんですけど、冬湖ちゃんは……これは言い方に気をつけないといけないんだけど（笑）。

塩入　何！？　怖い！（笑）

いちろー　なんか、「苦労人」っていうのは違うんだよ。要は、自分がちゃんとかっこいいと思うものを作り続けていて、それでちゃんと結果も出しているけど、それが世に浸透するまでには、それなりに時間がかかったなと思っていて。でも、目先の利益や数字を追いかけずに、戦って積み重ねてきたものがいまの結果になっているから、そこはもう本当に、この人は「強えな」って思いますね。このあいだもミュージシャンの友達と飲んでたときに、その人が人生で音楽に救われた経験があるかどうか、曲を聴いたらわかるという話をしていて。なんとなくそうじゃない人って、途中で音楽をやめてしまったりするんですよ。まあ、具体例は絶対に挙げられないですけど（笑）。

塩入　ははははは（笑）。

いちろー　これも言い方がちょっと難しいんだけど、この人は音楽じゃなくてもよかったんだなって思っちゃうんですよね。それは、その人に才能がないと言っているわけじゃなくて、ビジネススキームとして音楽をやっているというか。音楽に救われた経験がある人って、音楽を裏切れないというか、完全にビジネスとして括ることを、たぶん死ぬまでできないと思うんです。僕としては、働く者として、社会に生きる者として、ビジネスで音楽をやることも、音楽に救われたから音楽をやることも、どちらも正しいと思うんです。でも、冬湖ちゃんは、ちゃんと仕事にもしているんだけど、完全にビジネススキームじゃないほうで音楽をやり続けているから、そこに対する尊敬はすごくありますね。

塩入　嬉しいなぁ。

いちろー　だから、冬湖ちゃんの「強えな」っていうところは昔から変わっていないですし、それをより一層強く感じてます。お母さんになってからさらにすげえなって。

──そこも感じますか。

いちろー　だって、産後半年で全国ツアーは、さすがに正気か！？　とは思いましたよ（笑）。

塩入　やりたくなっちゃったんですよね（笑）。

いちろー　その話もレコーディングのときにしてたんですよ。「次に音楽でやることがないと落ち着かない」って。それもすごいと思う。

塩入　忙しすぎるのは嫌いですけど、何かやることがないと希望が持てないというか。それが結局家族に迷惑をかけることにもなるし。だから、妊娠中は今回のソロがあることがすごく励みだったし、支えでしたね。いちろーさんにおまかせしていられる安心感もありましたし、絶対に大丈夫だと思っていて。本当にこの作品があってよかったです。

──木村さんと櫻木さんの交流はどのように始まったのですか？

櫻木大悟（以下櫻木）　アルバム『NO MOON』を制作しているときに、収録曲のミュージックビデオを撮影してくれる方を探していたんです。そのタイミングで、（市川）仁也が太一さんの自主制作映画『Mu』と『LOST YOUTH』を教えてくれて。観たら画の鋭さ、スケールの広さ、テンポやスピード感がとにかくカッコ良くて。それでオファーしたのが最初に出会ったきっかけでしたね。のちに仲良くなってから、太一さんがジャングルだったりUKのクラブミュージックを好きだと知って、そうした音楽嗜好が作品の中に影響として表れているのだろうなと気づきました。

木村太一（以下木村）　昔ちょこっとDJをやっていた時期があって、その時のレイブ体験みたいなものに大悟は興味を持ってくれたんだよね。確か最初は“Floating in Space”のMVを撮ってほしいって言われたんじゃなかったっけ。最終的にアルバム表題曲“No Moon”を撮ることになるんですけど、撮影の前に大悟が僕の住むロンドンまで遊びに来てくれたんですよ。まだそんなに面識がなかった頃でびっくりしましたけど、話してみたらサッカーが好きだとか共通点も色々多くて。それで一気に仲良くなったんだよね。D.A.N.のメンバー全員、サッカーゲーム好きだったのも仲良くなった理由の一つかな。

櫻木　『FIFA』白熱しましたよね。太一さん、めちゃめちゃ強いから3人ともボコボコにされました（笑）。

木村　大悟がロンドンに来た時、当時構想していた映画の絵コンテを見せたんですよ。後で「あれ、どうなりました？」って聞かれて、「結局できなかったんだよ」と言ったら、その絵コンテのアイデアを“No Moon”のMVで使わせてほしいという話になり。俺は俺で、アルバムを聴かせてもらったら“No Moon”に衝撃を受けて、「（“Floating in Space”ではなくて）こっちを撮らせてくれ」と言ったのを覚えています（笑）。

櫻木　俺からしてみたら、絵コンテを見るという体験自体がものすごく新鮮だったんです。「ああ、こういうところから着想を得て形にしていくんだな」と。しかもその内容が、僕らが音楽で表現したい世界観とものすごく近くて。

木村　きっと、人としてもどこか似てるところがあるのかもね。それはメンバー全員に対して感じていることでもある。

──映画『Afterglows』は木村さんにとって初の長編作品ですが、作るに至った経緯を聞かせてもらえますか？

木村　もともと作ろうとしていた映画が別にあったんです。結構スケールの大きな作品で、パイロット版も作って、大手のいろんな配給会社にアプローチしたんですけど、全て最終段階でポシャってしまい。その理由が、「まだ長編を撮ったことがないから」だったんですよね。それにすげえ腹が立って（笑）。「だったら自分たちで撮っちゃおう」と、新たに着手したのが『Afterglows』でした。

まずストーリーをどうするか考えたんですが、「お金はかけられないけどロケ地をたくさん使うような話にしよう」というアイデアはあった。それに『レスラー』（ダーレン・アロノフスキー監督作）や『タクシードライバー』（マーティン・スコセッシ監督作）のような1人の男性、しかも「ダメな男」を追った話が個人的に好きで、できればストーリーに取り入れたかったんです。そんなアイデアはありつつも、自分のスペックがまだそんなに高くないと分かっていたし、キャラクターの作り込みもきっと未熟なものになると思っていたので、本作では「ボイスオーバー」という手法を取り入れることにしました。

──ボイスオーバーはマーティン・スコセッシがよく使う手法ですよね。それこそ『タクシードライバー』もそうですし、『グッドフェローズ』や『ウルフ・オブ・ウォールストリート』もそう。

木村　例えば『タクシードライバー』は日記を読んでいるんですよね。ティム・バートンの『ビッグ・フィッシュ』も、年老いた主人公が過去のことを振り返りながら息子に語っている様子をボイスオーバーで描いています。それぞれ何かに書き記したり、誰かに語ったり、という目的があるわけです。つまり、何か目的がなければボイスオーバーにする意味がない。それで「どうしよう……？」と色々考えをめぐらせていた時に、後輩から「タクシーのラジオから自分の感情が流れてくる、っていうのはどうですか？」と言われて「それだ！」って。それもあって、タクシーの運転手を主人公にしたんです。

──今回、モノクロ映像にしたのはどうしてですか？

木村　冒頭で話に出た『Mu』は、僕が制作費10万円くらいで作ったモノクロのショートフィルムなのですが、それまで一度も面識がなかったヒロ・ムライさんに「めちゃくちゃ良かった」と褒めてもらったんです。それが自分の励みになっていたので、SONY α7S IIというカメラを使って、レンズやフィルターの工夫でフィルムっぽい映像にしてみました。そこは映画とはいえ、映像作家としてのこだわりもあったんですよね。とにかくデビュー作は、自分の好きなことをとことん追求しようと思って挑みました。

──先ほど木村さんは、「ダメな男の話に惹かれる」とおっしゃっていました。それは何故なのでしょうか。

木村　昔から欠落しているもの、不完全なものに惹かれる傾向があるんですよ。日本の映画って欠陥のない映像を求めるところがあるじゃないですか。きれいな風景をそのままきれいに撮るとか、美しい人をそのまま美しく撮るみたいな。今は少しずつムードが変わってきていますが、まだまだメインストリームはそんな感じですよね。そこから排除されたものに焦点を当てたくなるというか。自分も含めて「ダメなところを受け入れたい」という気持ちがあるし、そこをさらけ出すことがむしろ芸術の根本だとも思っているんですよね。

ともかく、今のままだと日本映画はまだまだ世界に太刀打ちできないと思うし、その要因の一つが映像だと思っています。僕自身は、映像作家から監督になった人たち……例えばスパイク・ジョーンズやクリス・カニンガム、ミシェル・ゴンドリーの映画を観てきた世代なので、やっぱり映像や音楽が大事なんですよ。日本の映画はどうしてもストーリーに偏りがちで、その辺がおそろかになっている気がするんですよね。音楽や映像だけで成立してしまうような映画が日本にもっとあってもいいんじゃないかと思います。

──櫻木さんは、『Afterglows』を観てどのような感想を持ちましたか？

櫻木　とにかく、ほとばしるような光と深い闇のコントラストに感銘を受けました。映画を撮り始める初期段階から台本を読ませてもらったり、途中経過の話もその都度聞いたりしていたので、完成した作品を試写会で観た時はかなりグッときましたね。

木村　確か大悟がロンドンに遊びに来た時にも、この映画のことを少し話した気がする。構想の段階ではかなりめちゃくちゃなこと言ってたよね。タクシーが燃えて海の中に突っ込んで……みたいな。

櫻木　うん、言っていたかも（笑）。

木村　最初に大悟が言ってくれたように、僕は作品の中で常に音楽を大事にしているし、エンディングはかっこいい曲にしたいなと思ってその時に真っ先に思い浮かんだのがD.A.N.だった。“No Moon”の映像をやることになるくらいのタイミングだったのかな。オファーを快諾してくれた時はものすごく嬉しかったですね。

──オファーを受け、エンディングテーマ曲“Afterglows”はどのようなプロセスで制作したのでしょうか。

櫻木　まず映画を見た時、タクシーのウィンカーの音が印象に残っていたんです。『Afterglows』は「残光」という意味ですが、光だけでなく音もずっと残っているような感覚。それがエンドロールでもずっと続いていたら、気持ちよさそうだなというところから着想を得ました。シネマティックな音像みたいなものはもちろん大好きなので、それをやってみたい気持ちも以前からあったんです。完成した時は、「また一つ新たな表現方法を獲得したな」という気持ちにもなれたし、すごく思い入れの強い楽曲に仕上がりました。

──やはり、映画のエンディングテーマとなると、普段の曲作りとは変わってくるものですか？

櫻木　出発点が違いますよね。映画ありきというか、映像をまず頭に思い浮かべながら曲を作っていくわけですから。そういう意味では、普段の曲作りよりもやりやすかった。そもそも太一さんの作品が醸すムードが大好きで、それを面白がり興奮しながら作っていくのも楽しかったです。

──実際に上がってきた曲を聴いたとき、木村さんはどう思いましたか？

木村　最初、スタジオで聞かせてもらったときは思わずゲラゲラ笑ってしまいました（笑）。自分が想像していた仕上がりを軽々と超えてきたというか。タクシーがずっと走っている映画なのに、まるで空を飛んでいるようなサウンドだったから「『ブレードランナー』（リドリー・スコット監督作）かよ！」って。

櫻木　あははは！

木村　でも、よく聴いてみると、映画の流れやムードをすごく深く考えて作ってくれていることに気づきました。主人公の内面を描いているようにも聞こえるし、恋人であるさゆりの「悲しみ」や「怒り」を表しているようにも聞こえるんです。僕ら映像作家は見えるものを撮っているけど、音楽家は目に見えないもの、形として存在しないものを作っているから、ある意味では小説家に近い。受け手の想像力を投影させる余白がある、というのが強みなのだろうなと。映像は、そこに写っているものが自分にフィットしないとそれだけで拒絶反応を起こすことがあるけど、音楽や小説はその時の自分の気持ちや想像力に作品をチューニングさせることができる。そこはいつも羨ましいと思いますね。

──今回、一緒にタッグを組んでみてクリエイティブな部分で共感したのはどんなところですか？

櫻木　やっぱり「気持ち」じゃないですかね（笑）。

木村　それ、わかるなあ（笑）。D.A.N.とは「気持ち」が通じ合っているんですよ。とにかく反骨心が強い。

櫻木　そうかもしれないです。スポ根というかファイティングスピリッツというか、ちょっと部活っぽいんですよ（笑）。

木村　D.A.N.みたいに、めちゃくちゃ洗練されたかっこいい音楽を作っている連中が、「気持ち」とかそういう汗臭いこというところが僕は好きなんですよ（笑）。もちろんルーツや手法も大事ですけど、とにかく作品ひとつで立ち向かう強い気持ち。D.A.N.に対しては、そこが最も共感する部分だと思っています。

──その根底にあるのは「怒り」ですか？

木村　僕は特に「嫉妬」は原動力になっていると思います。「なんであの人の方が俺よりも注目されているんだ！」という嫉妬心に突き動かされることは多いですね。「あいつらに見せつけてやる」みたいな。そういう「嫉妬心」を、僕自身は悪いことだと全く思ってない。むしろ嫉妬心があるからやっていけるような気がします。

櫻木　わかります。

木村　アートって僕は科学に近いと思うんですよ。科学や医学って基本的に否定から始まるじゃないですか。それまで定説とされていたものを覆すこと。それで次の段階に進んできたわけですよね。アートも同じだと思うんです。「否定こそがすべての始まり」みたいな。そういう意味では、自分が作った作品で今の流れを否定していく行為は嫌いじゃない。もちろん、誰か1人をディスったりする行為ではなくて。たった1人で全世界に向かって戦っている感じはありますね。

──ある意味、パンクスピリッツにも通じますよね。

木村　そうですね。そういう精神はイギリスから学んだところはあるかもしれない。“No Moon”のビデオを作っている時とか、「これで殴りにいこうぜ」って言ってたもんね？（笑）

櫻木　言ってましたね（笑）。僕もパンクを聴いて育ってきたし、反骨精神みたいなものは音楽を始めた時からずっと変わらずあると思います。「抗う」という行為は、生き物として自然なことだと思うんですよ。原始人の時代から、自然の厳しさに対して抗い続けてきたからこそ今の自分たちがある。何かに抗って生きることは、最もエネルギーの必要な「生命行為」じゃないのかなと。何にも抗う必要のない環境にいたら、僕は音楽をやっていたかどうかわかりませんし。まさに今、自分たちはまた環境を変えて、「生きなければ！」と思えるようにしたいし、それが音楽をやり続けている理由だと思っています。

──奇しくも本作の公開記念イベント＜4D by Taichi Kimura “Afterglows”＞が、D.A.N.にとって活動休止前のラストライブになるそうですね。

櫻木　そうなんですよ。まさかそんなことになるとは。こればっかりはコントロールできないことですが、それこそ“Afterglows”がD.A.N.としては（活動休止前）最後の曲になるわけで、結果的にいい着地のし方になるなと思っています。

──D.A.N.としての活動は、いったんここで区切りをつけるという感じなのですか？

櫻木　オフィシャルでは「ライブ活動を休止」と発表しましたけど、今後どうなっていくかは何も決まっていないし、正直分からないところが大きいんです。ただ、自分のソロ活動はやろうと思っていて。それこそバチバチに戦っていきたいですね。

木村　D.A.N.は日本で一番好きなバンドだから、ライブが見られなくなるのは寂しいですけど、絶頂期でストップするっていうのもD.A.N.らしいし美しいですよね。とにかく最初から最後までおしゃれな奴らだったなと。中身は全然おしゃれじゃないんですけどね（笑）。作り手って、どんな状況でも創作中はハッピーでいられるんですよ。なので、今後も定期的に頭と手を動かし続けてほしいです。

櫻木　頑張ります！

──このコラボが実現したきっかけから伺ってもいいですか？

藤原さくら（以下、藤原）　私はずっとmaco maretsくんの曲を聴いていて。それに同い年で、地元も同じ福岡でね。

maco marets いえいえ、僕の方こそ（笑）。

藤原　それで私がアルバム『SUPERMARKET』（2020年）を制作しているときに「ご一緒しませんか？」って持ちかけたのが最初なんですけど、そのときは叶わなかったんです。

maco marets オファーの内容がアレンジワークメインで、僕はどちらかというと作詞やラップがメインなのでそのときは難しくって。

藤原　それから1年ちょっと経ってから逆に「いっしょに曲作りませんか？」と声を掛けてくださったんです。

──地元が同じ福岡とのことでしたが、地元にいた当時は面識があったわけではないんですよね。そこまで近くはなかったんですか？

藤原　いや、めっちゃ近いんです！　福岡って今は博多駅も綺麗になってみんな行くんですけど、当時は遊びに行くなら天神ってエリアで。電車はすごく少ないので、バスで移動するんですけど、そのバスで同じ区間を使ってた。

maco marets だからすれ違っているというか、同じ場にいた可能性が高いですね（笑）。

──藤原さんとのコラボレーションは制作の早い段階で決まっていたんですか？

maco marets そうですね。誰かしら女性シンガーの方とまた曲を作りたいなと思っていて「じゃあ誰と？」となったときに、一度叶わなかったのもあって最初に藤原さんに連絡させてもらいました。

──曲のイメージはオファーの段階である程度見えていたんですか？

maco marets いや、オファーをしたい気持ちはあったけれど、じゃあどういうサウンドでとか、具体的なイメージは正直あまり固まった状態ではなかったんです。

藤原　そう、それでまずmaco maretsくんが事務所に来てくれて、打ち合わせをしたんです。そのときがはじめましてで、「ありがとうございます」ってところから始まって。「最近どんな曲を聴いてる？」みたいな。

maco marets まずそういうところからすり合わせたいと思って。こちらの意見だけ通すんじゃなくて、お互いの一番いい落とし所を探っていきたかったんです。リファレンスをまとめたプレイリストもあって、Kyle DionとかClairoとRejjie Snowの曲（“Hello”）とかが入っていたりしますね。出来上がったものとは全然違うんですけど。

藤原　はじめから「このトラックでやりましょう」じゃなくて、話してトラックを作ってもらえたので、一つひとつ段階をいっしょに踏みながら作らせてもらいました。

──掛け合いのリリックもありますがどのような作り方だったんですか？

maco marets リリックは交互に書こうという話を僕からさせてもらいました。僕が自分のパートを全部作った上で渡すんじゃなくて「お互いの歌詞を受け取って打ち返すっていう書き方をやってみたいです」と伝えて。

藤原　あんまりこういう作り方をしたことがなかったのですごく新鮮でしたね。

──たしかにあまり無いかもしれないですね。

藤原　曲自体は私のパートから始まるんですけど、「あ、じゃあ私が主導権を握ることになるんだ」と思って「ちょっと悩みますねー」と話したら「じゃあここを空けて僕から書くので」と言ってくれて。そこからはなんだか交換ノートのような感覚で。しかもお互い「こういうことを歌っている歌詞です」っていう説明は一切なく、歌詞だけを送り合っての制作だったので、すごく言葉と向き合いましたね。

maco marets お互いが裏を読みながらでしたね（笑）。

──maco maretsさんのリリックの魅力は、わかりやすいことではないと思います。その分、テーマを汲み取るのは大変ではなかったですか？

藤原　私はmaco maretsくんの魅力的なところは歌詞の世界観もすごく大きいと思っているんです。それこそ小説を読んでいるような、私が普段歌詞を書くときに使わないような言葉や世界観だったので、小説の断片をもらってその続きを書くような気持ちでした。私の方はラップではないので緩急をつけるイメージで応えることができたらいいなと。

maco marets 僕ももっとこういうことを歌ってますって言葉にした方がいいのかなと思ったりもしたんです。やっぱり言わないと伝わらないこともあると思うので。でも藤原さんのキャッチする感性の鋭さというか……。

──その信頼感もあったわけですね。ラリーはスムーズだったんですか？

maco marets そうですね。パンと打ち返してくれる感じで。めちゃくちゃ鋭い方なんだなって。

藤原　お互いに「これはこうした方がいいんじゃない？」とかも全く無くって。私が「あとで直すかもです」とか保険を掛けつつ（笑）。

maco marets 僕も保険を掛けてましたね、「一旦これで」とか（笑）。

──掛け合いの箇所も同じ作り方だったんですか？

藤原　いや、ボーカルの掛け合いのところはmaco maretsくん作です。「ここはいっしょに歌ってほしい」と言ってくれて。

maco marets コラボレーションなので掛け合いがあるとより臨場感も出ると思って。でもそこもあまり相談せずに僕の方から「掛け合いにしましょう」と投げました。相談しなかったのでレコーディングのときにその場でいろんなパターンを歌ってもらって、完成したものは2パターン左右が異なるニュアンスで鳴ってますね。

──お話を伺うと、とても難しい制作方法にチャレンジしていたことに驚きました。

藤原　作っていてすごく楽しかったですね。ラッパーの方たちのコラボってこうやって交互に作ったりすることはあるんですか？

maco marets 長い曲だとあるかもしれないですね。ただ、だいたい1ヴァースずつ作って終わりっていうのがラッパー同士だと多いので、打ち合う感じはもしかしたら少ないかもしれないです。

藤原　参加しているメンバーが多いものは、「ここからここは誰」っていうのが決まっていたりしそうですね。

maco marets 女性シンガーの方とのコラボはこれまでにも何回かあるんですけど、そのときは僕が全部用意していて、サビだけ「ここお願いします！」という感じでした。

──こういう作り方にしようと思ったタイミングはあったんですか？

maco marets いやー、どこで思いついたかわからないんですけど、そのやり方がいいなって思ったんです。藤原さんだからというか、ぶつかり合う感じというか、対等に、フラットな形がいいんじゃないかなと思ったんです。

──自分の曲というより、二人の曲というイメージですか？

maco marets そうですね、こっちが全部リードするやり方よりも、藤原さんの歌の力を最大限発揮してもらうためには、そういうお互いが対等な在り方が一番いいんじゃないかと。

藤原　やりとりの中で、maco maretsくんが私の“mother”って曲の詩のイメージとリンクしていくような･･･というようなことを言ってくれたりしていて。結果、全然違う歌詞になった（笑）。

maco marets 結局違うものにはなったんですけど、僕と藤原さんが上手く結びつくポイントが、打ち込みっぽいサウンドもそうなんですが、世界観的にも“mother”のイメージが最初にあったんです。

藤原　物語としてはっきり言葉にしながら進む歌詞というより、比喩的なものの比率が高いような。

maco marets 自然も感じたりするもので……。

──雰囲気がパッケージされていますよね。

maco marets まさにそうで、あの“mother”にあったムードがすごく素敵だなと思って。

──“Moondancer”のMVにはその感覚がわかりやすく出ているように感じました。

藤原　あれは全部フィルムですもんね、すごい！

maco marets 活動初期からお世話になっているウエダマサキさんという方がディレクターとして参加してくれて。映像に登場するお化けのキャラクターも、ウエダさんのアイデアです。お化けは此岸と彼岸、生と死、どっちつかずの「さまよえる」存在。決して固定できない「わたし」と「あなた」との関係性や、「朝／夜」「遠い／近い」など曲中で示されるさまざまな二項を表すのにぴったりなモチーフで、「これだ！」と即決でした。フィルム撮影に挑戦したのも、ウエダさんのこだわりによるところが大きいです。

藤原　全部一発撮りのような感じで、少しリハをして、パッと撮影して「じゃあ次！」みたいな。それも普段のMV撮影とは違って面白かったです。

maco marets 怖くて詳しいことは聞いてないんですけど、本当にフィルムって高価みたいで、1秒いくらとかディレクターに言われて。後ろで「いまので〇〇円だね〜」とかぼそぼそ言ってるのが聞こえてきたりして（笑）。

藤原　それは怖いですね（笑）。

──出来上がったMVはいかがでしたか？

藤原　私は自分が出ているところしか撮影には行っていなくて、お化けのシーンやmaco maretsくんのシーンは別の日の撮影だったから観ていなかったんですけど、完成したものを観てすごく感動しました。しかも完成までがすごく早くて。「寝てないよね？」みたいな。

maco marets めっちゃ早かったですね。本当はフィルムって現像に2、3週間は掛かるところをちょっと無理を言って頑張ってもらったんです。

──お化けは不在と存在の両方を感じさせるモチーフですよね。

藤原　私も最初にお化けって聞いたときに、たしかにみんなにはっきり見える関係性というより不透明なニュアンスがリンクしていて良いなと思いました。

──リリックでは他に一人称、二人称の違いがありますね。

maco marets 綺麗にスイッチしてますね。僕は「わたし」と「あなた」で、藤原さんは「僕」と「君」で、性別を逆転したような形にもなっていて。

藤原　あと私的にはラリーしている中でお互いの歌詞を読み取りながら書いていったので、自分の思想や感情を前に出すより、一つの作品に向かって物語を紡ぐ感覚が強かったですね。

maco marets たしかに、お互いにパーソナルなことを歌おうという感じはなかったですね。

藤原　最初の書き出しって大変だったと思うんです、《おはよう あるいは おやすみ》ってどうやってでてきたんですか？

maco marets 「おはよう」と「おやすみ」だから朝と夜だったり、そのあとも「遠くて近い」だったり……。

藤原　対比がはっきりしていますよね。

maco marets 対になる概念や事柄を並べつつ、どちらにも与しない在り方というか。それはニュートラルな、真ん中の地点にいるというわけじゃなくて、その二つの間をひたすら揺れ動いているということを歌ってみたかったんです。

今回のアルバム全体を通して「わたしとあなた」、自分と自分をとりまく他者との関係性というテーマを意識していて。この曲では自分と、具体的に藤原さんという他者の存在があったからこそ、そのイメージが最もはっきり浮かび上がっていると思います。今回のアルバムはコラボをコンセプトにした作品ではあるんですけど、ボーカルを担当しているのは基本的に自分ひとりで。

──フューチャリングは二曲だけですね。

maco marets そうです、ラッパーの18scottと藤原さんだけで。アルバムの基本は一人だったから、歌い手として初めて藤原さんが出てきたときに、対比の構造が今回のシリーズの中でも一番強く前に出る形になって、自然と自分にもそういうことを歌おうというスイッチが入ったんだと思います。

藤原　maco maretsくんの《留め置かれたままの問いはかすれる》ってリリックがあるんですけど、たしかに「答えを出さなきゃ」って思うことはあるけど、それってすごく力が必要なことというか、「このままでもいいんじゃないか」と思ったり。例えば「会社辞めようかな」とか「この人と別れようかな」とか決断するのってすごく力が必要だから。そのリリックを読んだことで私も言葉が出てきたような気がします。

──他者に委ねたくなることは多いですよね。でも一方で、ご自身で決断してきたお二人だからこそこういったことを歌えるのではないかと思いました。

maco marets 特に藤原さんはすごく強さのある人だと思うんです。流されないというか、基本的に己というものが中心にズシンとある方なのかなと。でも今回の曲では自分が抗えない大きな流れに抗うわけでもなくただ身を任せるわけでもないスタンスでやってくれて。

藤原　いつもは一人で歌詞を書きますが、一緒に歌詞を紡いだことで、“Moondancer”という曲の中には他者が居るというか、自分だけでは制御できない不思議な作品だなって思います。

──ラリーして歌詞を書いていく中で、着地点はどうやって決めたんですか？

藤原　何も決めてない（笑）。人間と人間が関わり合う中で、どうしても他者は自分の思い通りにならないじゃないですか。その人にはその人の考えや人生があるから。着地点を探すより、その過程を描いた歌だと思います。

maco marets 最後は藤原さくらパートなのでクライマックスは任せたところがあります。「わたしとあなたが ここにあった」という部分が僕の歌った最後のフレーズで、他者の存在を認めるところで自分としては締めていて、「あとはお願いします」っていう（笑）。

藤原　「絶対にここにいなきゃいけない」とか、「こっちじゃないとダメ」って言うのは、いろんな関係性がある中で決め難いなと思って。

maco marets それで、最後のフレーズが《言葉にはしないで伝えてみて》で、（ガッツポーズしながら）「ひゃー！」っていう感じでした。結局「決して言い尽くせないものである」ということが自分の中にあったから、最後の最後で「言葉にしない」という選択を歌詞にしてくれたのがすごく良くて。

藤原　白黒つけないっていう（笑）。

──まさにそれがテーマですよね。

maco marets そうですね、だからくらいました。自分もまだ言語化できていなかった部分まで感じ取ってくれていたことの喜びと、「藤原さくら、すげー！」っていう。

──理想的ですね。

藤原　良かったです。でもお互いに全然言葉を交わしてないから「いいのかな？合ってるかな？」みたいな（笑）。

maco marets そうですね、終わった今だから話せるというか、やってるときは本当に何も伝えていなかったので。

藤原　LINEで「できました。でも変えるかもしれません」って送って、次の歌詞が返ってきて「なるほど……」って（笑）。やっぱりmaco maretsくんの歌詞が素晴らしくて。

──言葉の引き出しの多さが半端じゃないですよね。

藤原　本当にそうで、私のラジオに来てもらったときにもその話をずっとしていたんですけど、どこからそんな言葉が出てくるのか……。

maco marets 何をおっしゃいますか（笑）。

──所謂ラップのクリシェのような言葉はほとんど使わず、むしろ小説を読んでいる感覚に近いリリックはシグネチャーだと思います。

maco marets 全然そんなことはないんですけど、デビューしてから自分のスタイルをずっと探っていく中でこの落とし所になったところがあって。

藤原　それってすごいアイデンティティだと思います。

──お互いの印象はコラボする前と後で変わったりしましたか？

藤原　私は曲の印象が強くて、すごくかっこいいラップをする方だなと思って自分のプレイリストに入れたりもしたし。会ったときに何か印象が変わったということはなかったですね。ただ初めてお会いしたときはすごく優しそうな方だなって思いました。同い年で、しかもラッパーなのにすごく腰が低い（笑）。

maco marets 僕もずっと一人のリスナーとしてCDを買ったりしていたから、所謂アーティストとしての藤原さくらをある程度知っていたんですけど、実際にお会いしてもあまりギャップはなくて思っていた感じの方だなって。

藤原　良かった、ときどきすごいテキトーなんだねって言われるから（笑）。

maco marets テキトーと自分では言いつつもやっぱりしっかりしていらっしゃるなと思いますね。レコーディングのときもピシッとされてて、ニュアンスとかがわからないときはすぐに聞いてくれるし、僕がふわっと「やわらかい感じで」とか言っていると「具体的にどういう意味ですか？」って確認してくれて、プロフェッショナルな姿勢を感じましたね。

──そういった部分は一緒にやってみないと見えないですよね。

藤原　掛け合いのところで「私の声はどういう質感がいいのか」とか「声を重ねて録るのか」「マイクはどっちがいいのか」って、みんなで試しながらやったのは楽しかったですね。

maco marets 共作とは言っても自分の曲で、トラックもこちらで用意したものだから藤原さんの声をどう聴かせるかっていうのはすごく大事なポイントだったんです。

──今回の藤原さんの歌はソウルやR＆Bの雰囲気が強いように感じました。

maco marets いろんな歌い方ができてすごくポップにもできる方ですし、Michael KanekoさんやReiさんとのコラボともまた違った感じにもなっているので、だいぶ自分に空気感を寄せてくれていたんだと思います。自然に相手の温度を感じ取って自分なりに昇華して歌にしてくれている。

──トラックはどのように選んだんですか？

maco marets 今回は藤原さんといっしょにやる前提で自分とTiMT（プロデューサー）さんで話し合って固めていきましたね。

──藤原さんにアルバムの感想を伺いたいです。

藤原　すごく良かったです、本当に一人のリスナーとして。“Nagi”もいいですよね。さっきmaco maretsくんの歌詞がすごく素敵と言ったんですけど、メロディも本当にポップで、ラジオでも流してくれた“Yesterday”も、あのメロディとか、あんなの出てきたら当分曲を書かなくなっちゃうかもってレベルで。メロディメイカーだなと思いました。私はよほどのことがない限りは、曲を聴くときにメロディをまず聴くタイプなので、そこで最初に驚きましたね。

maco marets 今回は特にメロディの聴きやすさを意識していて。これまで自分の音楽を聴いてくれていた人たち以外にも聴いてもらえるものにしたいという気持ちも強かったんです。勇気を出して藤原さんといっしょにやろうと思ったのもそういう意図があったからで。これまでもっとドープな方とコラボする機会が多くて、それはそれで自分のスタイルではあったんですけど、今回はもっと拓けたものにしたくて、トラックの雰囲気もそうだし歌詞というよりもメロディを先行で考えたりとかっていう作り方でしたね。

藤原　歌詞とメロディが同時に出てくるタイプですか？

maco marets サビだけはメロディから作りますね。宇宙語というかテキトーな英語みたいな感じで。

藤原　やっぱりそうなんですね。ポップさにこだわりを感じました。

maco marets そう言ってもらえると嬉しいです。

──自分と他者の間というテーマと、いろんな人の間にあるものとしてポップであることはとても重要な気がします。

藤原　だから自分もこの作品に参加しているのがすごく光栄でした。

maco marets “Moondancer”が一つのクライマックスですね。ちょうどアルバムの真ん中あたりに置いているので、マウンテントップです！

藤原　ありがとうございます！

──お二人の今後目指すアーティスト像について教えてください。

藤原　私は去年から今年にかけていろんな方とコラボさせてもらって、いっしょに何かを作るってことをずっとやってきて、それがすごく楽しかったんです。トラックからメロディや歌詞を作るってことも2020年くらいに初めてやって、ヒップホップも好きになった。

だからいろんな人とやった上で、30歳とかになったとき全部自分一人でやってみたいです。そこが一つの大きな目標ですね。あと楽しく活動したいというのが一番なので、その上でアルバムを作ることがすごく好きだから、自分の想い描く「こういうアルバムが作りたい」というのを一個ずつ達成していきたいです。

──次のアルバムのイメージはすでにあるんですか？

藤原　今も絶賛制作中です。すでにレコーディングした曲もあるし、頑張っています！

maco marets 僕もコンセプトを持ってアルバムを作るのが好きで、それを活動の核にしていて。あんまりライブ型でもないので、どちらかというと自分は作品で出ていくタイプかなと思っているので、年に一枚リリースするというのはこの5年やっていたんです。

──すごいペースですよね。

maco marets 周りの力を借りながらやってますね、曲数も少なめだったりもしますし。コロナ禍で2020年から三部作としてやってきたコラボ・シリーズが今作で一旦終わったので、次どうしようかなってところで割とまっさらな状態ですね。でも最初の3枚はCDで出して、次の3枚はカセットテープで出していて、メディアの形も変えていくのを意識してやっているので、次は本の形で出そうかなとか考えてます。

藤原　それすごく良いですね。

maco marets 容れ物の部分も合わせて新しい表現をできたらいいなと。小説のような形で本を出した上で音楽の方に繋げていく動きだったりをやってみたいと思っていますね。

──フィジカルへのこだわりは強いですか？

maco marets CD、MDの世代なので、モノとして作品があるのは当たり前というか、実際に今でも自分が好きなアーティストの作品は買っちゃう方なんです。中高生のときにTSUTAYAにたくさん通ってレンタルして聴いていた時期があって、そのデータが入っていたパソコンが壊れちゃって数万曲が消えてしまって「データって脆いな」と感じてしまったんです。

CDも不滅ではないですし、レコードやカセットテープもいつかは劣化していくメディアではあるんですけど、ある程度の期間は再生可能だし、あとファングッズとしてアーティストに愛着を持てる。単純にCDを作るんじゃなくて、アルバム自体のコンセプトや作り方に即したメディアを選べたらさらに面白いんじゃないかなと思ってやっていますね。

──ぜひ小説も出してほしいです。

藤原　本当にそう思います。読みたい！

maco marets そんなこと言っておいて本当に書けるかはわからないんですけど（笑）。

藤原　書いたことはあるんですか？

maco marets 短いものはあるんですけど長いものはないですね。

──リリックを見ていて読書家なのではないかと思ったんですがいかがですか？

maco marets いやいや、人並みですよ。

藤原　いや、でもインプットがたくさんないとあの歌詞は出てこないと思います。辞書とかを読むのは好きですか？

maco marets 昔は好きでした。国語辞典とか朝ごはん食べながら読んだりしていました。

藤原　日本語の綺麗な言葉を大切にしているのがわかる歌詞です。私は洋楽を聴いてメロディが楽しいと思ってずっと曲を書いていたタイプだったので、maco maretsくんの歌詞を見るのは刺激的です。

maco marets 英語詞も自然に歌っているのがすごいです。逆に自分は英語詞やメロディックな歌が不得意なことに気がついてしまったので、だから言葉を詰める方向に振っている部分もあるんです。

──藤原さんの英語詞の曲もすごく良いですよね。

maco marets 初期の『à la carte』（2015年）も結構英語詞の曲が多くて、それを聴いたときはベテランの方だと思ったくらいで。

藤原　ありがとうございます。

maco marets その衝撃もあって、藤原さくらっていうすごい人がいるんだと。同い年で同郷で勝手に親近感も湧いて。

藤原　私もお話聞いていたらすごく親近感が湧きました。

──藤原さんは現在、絶賛ツアー中ですね。

藤原　ずっと歌っていますね。

──弾き語りのツアーということで観客との距離感は近いですか？

藤原　相当近くに感じますね。やっぱりバンドでライブするときはステージの高さもあって観る側と演る側に別れている感覚があるけど、例えば直近だと畳でみんなに座布団に座ってもらったりして（群馬公演、臨江閣）、今までと違ってお客さんの顔ががっつり見えるんです。ずっと素明かりなので、「ちょっとみんな集合！」とか言って「ちょっと歌うわ」くらいのテンションで出来たりして。皆をとても近くに感じられて、ライブってすごく楽しいなって改めて思っていますね。

──緊張はしませんか？　照明でお客さんの顔が見えない方が安心すると言うアーティストの方もいらっしゃいますよね。

maco marets 僕はそのタイプです（笑）。

藤原　初日はめっちゃ緊張したんですけど、ツアーを周っていくとどんどん「お客さんは味方」ってことに気づいて（笑）。（初日は）すごく久々にライブするから「いいところを見せなきゃ」と気張ってしまっていたんですけど、もっとお客さんと近いところで緊張せずに歌った方が伝わるツアーだなと思って、今はもう緊張しないですね。

──今後は“Moondancer”をライブでやるイメージはありますか？

藤原　やりたいです！

maco marets やれるかしら？

藤原　maco maretsくんがあんまりライブしないから……。「観に行きたい」って言ったら「いや……」みたいな（笑）。

maco marets いや、コロナ前までは毎週のようにやっていたんですけど（笑）。コロナ禍が明けはじめてまだ数回しかやれていないんです。2年以上経って自分が今ライブで何ができるのかとか、どういうスタンスで歌えば良いのかとか勝手に煮詰まってしまって。まだ自分の中で自信を持ってステージに立てる感じに持っていけていない部分があるんですよね。でもリリースパーティーはやろうとはしています。

藤原　せっかくなら呼んでください（笑）。

maco marets ぜひ！

──まずReiさんは、なぜMIKEYさんとコラボレーションをしようと考えたのでしょう？ Rei　元々『ゲゲゲイの鬼太郎』がリリースされた時なども拝見はしていて、いち視聴者として東京ゲゲゲイのことが好きでした。どんどん知っていくうちに総合エンターテインメントとしての精度の高さに惹かれるようになって。 私自身もアーティストである以上、音楽だけではなくビジュアルや発言、人となりなどいろんな側面から自分自身のプロジェクトを構築することを意識しているので、僭越ながらシンパシーを感じていました。 ──では音楽やダンスなど、特定のポイントに惹かれたというわけでもなく。 Rei　声色や楽曲、ショーの構成など、MIKEYさんの素晴らしい点を挙げたら本当にキリがないほど魅力が多岐に渡るのですが、ただ強いて１つだけ選ぶとすれば、ダンスをネイティブに踊られているところ。私にとって、ギターがネイティブな表現手段であるように、MIKEYさんはダンスをコミュニケーションツールとしてナチュラルに駆使しているというか。 とにかくダンスの素人から見ても「ダンスという言語を使ってネイティブな対話ができる人」だとわかるくらい、衝撃を受けました。心と動きが直結していて、ダンスという表現をまるで自分の命綱のように大切にしている。自分との共通項を感じ、ご一緒したいと思いました。 ──MIKEYさんがReiさんのことを知ったきっかけは？ MIKEY　共通の知人であり、サウンドエンジニア兼アレンジャーの安宅秀紀さん経由で、今回のオファーを受けたのが最初でした。安宅さんとは8年くらいの頃から付き合いがあるのですが、彼が「東京ゲゲゲイと同じくらい大切に関わらせてもらっているアーティストがいる」と言っていたのを覚えています。 Rei　実は私も安宅さんとは10年以上のお付き合いなんです。安宅さんに今回のコラボレーションの為にご紹介いただいた時、初めてご挨拶をしたんですよね。 MIKEY　そう。それで、何曲かReiさんの楽曲を聴かせてもらって、感覚的に今回のコラボを「面白そうだな」って思いました。ギタリストとのコラボレーションは経験したことがないし、今までやったことのないチャレンジができそうだと感じたんです。

──Reiさんの楽曲を聴いた時の第一印象は？ MIKEY　最初の印象は「しっかり音楽を突き詰めている人」でした。別に他の人がどう、とかでは全くないので、表現が難しいのですが……（笑）。自分自身を表現する熱量の部分ですごく共感しつつ、私とは別の軸で音楽を捉えている、とサウンドを聴いたときに感じたんです。そして昨今のK-POPをはじめとする流行歌とはまた離れたところ、もっと音楽のコアなところにいるように感じました。 特に彼女のギターを聴いた時、はっきりとしたルーツが分からなかったんです。Reiさんのビジュアルや世代からは想像がつかない音の匂いを感じました。その後Reiさんに聞いたら、最初はクラシックギターをされていた、と。 Rei　はい。 MIKEY　彼女の音楽にはしっかりとしたベースメントがあるのに対し、私はかなり感覚的に音楽をやってきたんですよね。だからこそ、一緒にやることでケミストリーが生まれるのではと思いました。あと楽曲を聴かせてもらった時、「きっとこの方はダンスが好きなんだろうな」と思ったんですよ。 Rei　うそー！ どういうところでそう思ったんですか？ MIKEY　Reiさんが踊っているシーンを観たわけではないのですが。内なるパーソナリティから出てくるグルーヴを感じました。例えば、人との会話から「リズム感」や「音程」を感じる瞬間ってありませんか？ Rei　ちょっとベクトルは違うかもしれませんが、セッションの上手さを会話から感じることはあります。パスしてきたボールに対する投げ返し方や、間合いの取り方ですかね。 MIKEY　そう！ 表現とパーソナリティは切っても切り離せないと思っています。だからこそ、Reiさん自身は踊っていなくても、楽曲からダンスを感じ取ることができたんです。きっとダンスミュージックを一緒に作ったら面白そうだな、って。 Rei　そう感じていただけるのは、本当に嬉しいです。ちょっと脱線してしまうのですが、アイドルにもいっぱい動くセンターと、周りが動くことで華やかに見えるセンターがいると思っていて。私はどちらかといえばいっぱい動くセンターなんです。ステージ上で歩き回るし、サポートメンバーが演奏しているところへコミュニケーションにいったりもするし。高いところから飛び降りたりもします（笑）。 「踊ってみたい」という気持ちはずっとあって、ピナ・バウシュ（Pina Bausch／ドイツのコンテポラリーダンスの振付家・舞踏家）やセルゲイ・ホルーニン（Sergei Polunin／ウクライナのバレエ・ダンサー）、AyaBambi（日本の女性2人組ダンスユニット）さんや菅原小春さん、そしてゲゲゲイの映像を観ることがずっと好きでした。だからこそ、今回はMVでも一緒に踊れてすごく嬉しかったです。

──“CRAZY! CRAZY!”のMVを拝見したのですが、Reiさんのダンスが初心者とは思えないほど完成度が高く、かっこよかったです。 Rei　今回のコラボは映像も作りたい、と当初から思っていました。そしてせっかくご一緒するなら、素人ながらも「踊りたい」という気持ちがすごくあったんですよね。そこで、MIKEYさんにリクエストさせていただきました。 ──普段からゲゲゲイのMVを担当されている瀬里義治さん（SEP）が、今回のMVをディレクションされていますよね。 Rei　まさに「ゲゲゲイが普段からMVを撮影する人たちと、いつも通り撮る」というスタイルをお願いしました。普段、私自身のMVを撮影する時は、カット割や映像のトーン、自分なりに世界観を築いてきたと思っているのですが、今回ばかりは「ゲゲゲイの世界に入りたい」という思いが強かったです。

──振り付けは楽曲の完成後に作られたんですか？ それとも制作と並行して？ MIKEY　完成した後ですね。MVの企画を練る際にアイディアを出し合って。今回のMVではダンサーが2人参加しているのですが、彼らはまたゲゲゲイとはジャンルが違うんです。彼らのことを考え、なおかつ「ゲゲゲイでやっていないこと」を意識しながら、今回の楽曲にマッチする振り付けを考えました。 ──ダンス・ブレイクがあるのはReiさんの楽曲でもすごく珍しいと思っています。今までの『QUILT』プロジェクトの楽曲では、Reiさんがある程度デモを仕上げたうえで、実際のレコーディングに移ることが多かったですよね。今回は楽曲を用意されたんですか？ Rei　あえて、曲の概念やメッセージをすり合わせただけ。最初にMIKEYさんにリズムセクションを作ってもらい、その上に私がギターを乗せ、最後に歌詞を入れました。

──楽曲のタイトルにもある“Crazy”というテーマは、MIKEYさんとコラボレーションするにあたって、すでにReiさんの中で決まっていたんですか？ Rei　いつか描いてみたいテーマではありました。MIKEYさんだから、というわけではなかったものの、MIKEYさんには魂の部分で“Crazy”を理解してもらえそうだったから、今回のコラボレーションで出してみようと思いました。 「狂っている」「異質だ」「マイノリティだ」という言葉の定義は、環境に左右されるものだと思っています。私もインターナショナルスクールに通っている頃は「日本人でいること」が特別であり、異質だったのですが、住む環境が変わるとそれが特別でもなくなった。それは国籍だけではなく、セクシュアリティやビジュアル、価値観にも言えることだと思います。 そもそも「マジョリティではない＝おかしい」じゃないし、言ってしまえば皆それぞれに何かしらの“Crazy”（おかしい）要素はあると思うんです。自分の“Crazy”なところが原因で、学校や会社などのコミュニティに疎外感のある人に対し、「みんなそれぞれ変なところはあるから大丈夫」と感じてもらえるような曲を作りたいと思っていました。 ──Reiさんの考えを受け、MIKEYさん自身が音作りの課程で工夫したことは？ MIKEY　私は最初に「どんな曲にしましょうか」って打ち合わせをした時、Reiさんの「自分の創作意欲の根元に“怒り”という感情がある」というお話がすごく印象深かったんですよね。私も全部が全部ではないものの、“怒り”を発信源に作ることはある。ダンスが、というよりも音をキレッキレにしたいと感じました。 普段、私がリズムパターンを作るとき、キックやスネアの素材を集めて音を組み合わせることが多いのですが、普通のドラムだとキレが足りなくて。最終的に鉄鋼の棒をカーン！ と打つ音に辿り着きました。スネアがとにかく硬くてカチンと痛い感じ。個人的には、それが今回の曲のビッグ・バンになると思うくらいハマったんですよね。 Rei　どういうビートを作るか、という話になった時、MIKEYさんは「音楽を作っている時にダンスの動きが見えてくる」とおっしゃっていましたよね。普段から頭の中の振り付けに合わせてリズムを構築する、と。振り付けに音楽が付随する、という考え方は私にとって衝撃でした。 ──では、Reiさんは受け取ったビートをもとに、どのようなことを意識しながらご自身のギターを乗せていったんですか？ Rei いわゆるレニー・クラヴィッツ（Lenny Kravitz）の楽曲のように、キャッチーなギターリフを曲の“顔”として押し出したんです。この曲は歌が主役でありつつも、全ての要素が主役を張って喧嘩しています。料理の世界では素材をソースまみれにすることが許されなくても、音楽ならそういうのがアリだったりもする。強いもの同士が「曲」という空間で両立している状態を目指しました。

──お二人による歌の掛け合いも印象に残りました。歌詞の制作はどのように進めていったのでしょうか？ Rei　話し合いながら一緒に作っていきました。お互いの声にコントラストがあるからこそ、今までトライしたことのない、ダイアログ形式の構成に挑戦してみたんです。会話している感じが出ると良いなって。結構何度も書き直しましたよね。 MIKEY　基本的にはReiさんの歌唱パートをReiさんが書き、それに対するアンサーを私が書いて……という進め方でしたね。逆に私のアンサーを見たReiさんが「じゃあこうしようかな」とフレーズを書き換えたり。何度もブラッシュアップしていきました。 Rei　シリアスになりすぎないよう、徐々にユーモアが加えていって。あと、サビはMIKEYさんが書いたのですが、当初のリリックから結構変わった印象がありますね。 MIKEY　言葉やメッセージとしての良さと、音の響きとしての良さ、２つのバランスをどう取るかに悩んだ記憶はあります。「サウンド的にはこっちの方が良いんだけど、意味合い的にはこっちが良いんだよな……」みたいな。 Rei　普段、MIKEYは響きと意味だとどっちの方を重視するの？ MIKEY　曲と箇所によるかな。Bメロは意味を選びがちで、逆にサビは響きを選ぶかな……いや、でも曲によりますね。パフォーマンスも入ってくるし、多角的にバランスをとることが多いです。「マイクスタンド1本で歌う」と決めている曲と、「群舞でガッチリ踊りたい」っていう考えからスタートする曲で、歌詞の書き方が変わってくるかもしれない。

──これら一連の制作工程は、対面で？ Rei　メールベースでのやり取りが多かったですね。でも、その中でお話しする機会は多く、ありがたかったです。もう、自分の恥ずかしいところや情けないところも進んで見せていくような対話でした。 今回は心を開いてもらうために、自分から内側を開示していこうと思ったんです。お互い、表現のセーフティゾーンから一歩出るとすごく臆病で不器用。そこは共通点だと感じていました。ただやり取りを進めるなかで、MIKEYという存在をもっともっと知りたくなりました。だからこそ、そういう話をもし許してもらえるならしたい、と思って。 “コラボレーション”という行為のためだけに音楽は作りたくなかったし、お互いに魅力を感じ合いながらコラボしている、という意思は音楽に込めたかったからこそ、自然とそういったコミュニケーションが増えていきました。楽曲制作自体がもちろん楽しかったのですが、それ以上にMIKEYさんと心を開示し合えた感じがして嬉しかったです。 MIKEY　強い芯の通った柱みたいなもの──カッチカチに硬い、それこそ鉄鋼みたいなものがReiさんの中に入っているのを改めて感じるコラボでしたね。私が鉄鋼の音をリズムに使ったのも、Reiさんの中に元々存在していた音が聴こえていたからかも（笑）。想定内だったこともあれば想定外だったこともあったのですが、とにかく「やってよかった」って思いました。 ──想定外だったこととは？ MIKEY Reiさんが踊ると思わなかったです（笑）。「ここに辿りつきたいな」と思っていたゴールにちゃんと着地できた、という意味では、想定内でもありました。音楽を通し、満たされた感覚が強いです。 Rei　逆に私は全く想定内じゃなくて、すごく刺激的でした。私、ステージだと破天荒かもしれませんが、普段は割と石橋を叩きまくって結局、渡らないことが多いんです（笑）。それを橋ごと、ブルドーザーでぶっ壊してもらった感覚がありました。 ソングライティングやビートメイクの部分でもめちゃくちゃ高次元な提案をいただくことがあって度肝を抜かれることは多々あったのですが、特にMVでの撮影で刺激を受けました。表情の作り方や仕草など、自身がレンズや観客の目にどう映るかを客観的に捉えていらっしゃって。 皆さんはもう十分にご存知だと思いますが、改めてこのコラボレーションを通し、1人でも多くの人にMIKEYと東京ゲゲゲイの魅力的な部分を見てほしいです。

──まずSETSUZOKUから受け取ったラインナップを見たとき、正直おふたりの名前が並んでいることに意外さを感じました。今までありそうで無かったなと。

瀧見　だからKENSEIくんとの二人会というのはとても良いなと思って。僕らのような「90年代からの生き残り組」は似たようなジャンルの中で、若い世代とブッキングされることの方が多くて。ある意味“枠の中での伝統芸的なもの”を求められがちなんだよね。だから普段から現場で一緒になることはあまりなくて。それこそ最後がContactでGiorgio Moroderを迎えて開催した＜TOKYO DANCE MUSIC EVENT＞の時かな？

KENSEI　2016年頃ですね。あったとしてもフロアが別になることが多いかもしれないです。結構渋い現場の時に瀧見さんがいるイメージはあります。確かに貴重な会になりそうだから嬉しいですね。ナイスブッキングです。

瀧見　KENSEIくんはMixに色気と品があって、フロウに人柄が出てるのも良い。スタイルや選曲は違うけど、共通するものはあるなと。基本逆張りで、でも王道も押さえてる、というところで勝手にシンパシーを感じてたりしますね（笑）。それで、今日はせっかくだからと思い出して、このレコードを持ってきたんだけど。

KENSEI　A面に瀧見さん、B面に僕のRemixが入ってるやつですね。瀧見さんがBPM100くらいの遅めのハウスRemixで、時代を先取りしている感じでした。

瀧見　探すと結構安くなってるから、見つけたら買うようにしてるんだけど。実は最近も1枚買ったんだよ（笑）。あと、盤になってない未発表Versionもあるんだよね。

──普段、おふたりはレコード屋にどういった音楽をチェックしに行くことが多いですか？

KENSEI　僕は街に行ったついでにレコードショップを覗くことが多いです。あとは出会いを求めるとき。DJするときに組み込めそうなものを探しに行くこともありますね。

瀧見　基本的には新譜をチェックしに行くことが多いですね。新しい音を聴きたいという欲求は常にあって、偶然性というか、店頭で見知らぬレーべルやジャケで自分の勘を試すというのもあるので。ジャンル云々というより、音の質感やバランスも数年単位で緩やかに変化していくので、新しい音を体感しつつ古い音をかけよう、というのは意識していますね。

ダンスミュージックの構成やフォーマット自体は基本的にあまり変わらないものの、テクスチャーやEQバランスが少し違うだけで雰囲気や音のアタリはかなり変わる。それを掴んでいないとDJはやっていけないですからね。現在を起点に過去がある、またはその逆、という捉え方が大事なんですよね。だからこそレコードショップに並ぶ新譜の取捨選択が、アップデートに必要不可欠だったりしますね。

──でも、コロナ禍では思うようにレコードショップにもアクセスできなかったのではないかと思います。その間はどう過ごされていましたか？

瀧見　2〜3ヶ月も現場が無くなる、なんてDJのキャリアでも初めてのことだったからね。家掘りに集中して「あ、この曲の裏面って意外と良い曲だったんだ」なんて発見したりしていたかな。新譜に関しては、仲のいいお店にはいつも通りに通ってはいましたね。

KENSEI　僕はずっと制作していました。あとは暇つぶしではないものの、家掘りをしつつマイナーな12inchのB面とかをYouTubeに投稿していましたね。現場以外でのDJ的な行為、音に強制的に向き合える行為を模索して、たどり着いた手段でした。そのついでにデータ化もできるし（笑）、趣味として続けていました。

──今回のSETSUZOKUでは、お二人にレコードオンリーでDJをプレイしていただきますが、普段はレコードやデータ、CDなどのフォーマットを使い分けることはありますか？

瀧見　海外や野外でやるときはブースや現場の環境も踏まえてデータを使うことも多くなりましたが、基本的にはレコードでプレイしています。7inchは持ち運びやすいし、回転数やピッチを変われば新譜とも混ぜやすいし、レコードに関しては結構同じ曲でもジャケ違いやエディション違いを買うこともありますね。音の違いもあるし。海外のお土産に持って行ったり、現地のDJやマニアと交換したりするのも楽しいですね。

実は2、3年くらい前にツアーの最終地点で、ハードケースのレコードバッグをロストバゲッジしたことがあって。結局手元には戻ってきたのですが、その時にブートのハウスリミックスなどはDiscogsでも販売禁止のものが多いんだなと知って、それをきっかけに音源を意識的にデータ化したりストックするようにはなりました。２度と手に入らないレコードもあるので。ただ、いかんせんデータだと体に入ってこないんですよ（笑）。レコードのように積極的に「聴こう」という感覚がどうしても持てなくて、仕事用というニュアンスが強いですね。

KENSEI　バイナル（レコード）でずっとやっているとデータ音源に違和感を感じざるを得ない、と思うことはありますね。ライブ感が2割減するというか。

僕は逆に曲を頭にインプットするために、いつでも聴ける状態にはしておきたくて。バイナルの音源は買ってすぐデータ化するようにしています。むしろバイナルで聴くときは、結構自分に余裕がある時かもしれない。

状況によって使い分けをしていて、例えば今回のようにミュージックバーでプレイするときは、自分自身も落ち着いて音を聴けるからこそバイナルの方が多いです。ただ、その場で“自分のスタイル”を表現したいからこそ、色々持って行きたくなるんですよね。データ化したものをPCで持ち歩き、コントロールバイナル（デジタル音源をレコードで操作できるPCDJ用の機材）を使ってDJすることが一番多いかもしれません。

瀧見　でも、どんなに精度よくデータ化しようとしても、全然音質がしっくりこない時とかない？

KENSEI　ありますね。いくら好きな針やミキサー、アンプを使ってデータ化しても、ジャンルによって合う・合わないはありますし。結構今のデータ化する方法も、何周か試行錯誤して落ち着いたところがあります。ある程度自分が納得したうえで、現場のシステムに応じ楽しめるようにはしているつもりです。

──そこで追求した音質やライブ感って、現場にどう作用すると思いますか？

KENSEI　正直、自分の気持ちの問題、というのはあると思います。メンタルを整えて、現場で自分が自由に楽しめるような状態を用意しておきたいんですよね。

瀧見　いくらミックスや選曲、フロアの反応が良くても、メンタルがダメなときはダメだからね。確かに気持ちの持っていきようというのはあるかもね。自分の場合、多分かけないけどジャケを見て気持ちを立て直すために持って行くレコードというのはあるかも（笑）。ちなみにデータの場合、KENSEIくんはどういう管理をしているの？

KENSEI　自分でクレイツ（※DJソフトウェア「Serato DJ」でいうプレイリストのこと）を作り、パーティごとにフォルダを細分化して管理してます。すげえ膨大なデータの量になっていて、タイトルを細かく覚えてもいられないからこそ、フォルダ内で楽曲を検索し、すぐにアクセスするスキルは上がりました。瞬間的に反応できるよう、目印などもつけたりして。

瀧見　ただデータだと、たまにDub Mixと歌入りを間違えてかけたりしちゃうこともあって落ち込むんだよね。そこからの気持ちの立て直しが……（笑）。レコードだとA面・B面を間違えても、テンション的に乗り切れることは多いんだけど。逆に盛り上がったり（笑）。

KENSEI　それはもう、誰もが通る道というか（笑）。その経験も必要ではありますよね。

──イベントに向け、今日はFACE RECORDSで販売されているレコードの中から当日プレイする楽曲を選んでいただきましたが、どのようにセレクトされましたか？

瀧見　基本バーの売り上げが上がるような選曲を（笑）。“酒と夜に合う音楽”というのは確かにあるので、その中で自分なりのセレクションをしつつ。クラブのダンスフロアとは違うからこそ、店の空間を創造して、流れと雰囲気をどう作るか考えがいがあります。あと、グラスの音や環境音とレコードのノイズのミックスとかですかね。いわゆる良い曲だけをかければ良い流れと雰囲気になるかと言われると、正直そうでもないし。あまり気の利きすぎないようにとか（笑）。

──KENSEIさんはINCのオープン当初からDJとして出演されていらっしゃいますよね。INCでプレイする際に意識することはありますか？

KENSEI　実はやり始めた頃は、アルテックのスピーカーに違和感があって。新しい音源がハマらないからこそ難しかったです。ただ、徐々に50〜60年代のムードを自分の時間軸でかけたくなり、この場所ならではの、気持ちいい音像も楽しめるようになりました。お客さんのムード的にもゆっくりしたい人は多いので、流れが成り立つ雰囲気であれば、同じアルバムから続けて2曲かけることもあります。

──おふたりの話を伺っていると、流れやムード作りを特に意識されている印象があります。

瀧見　今や誰でもDJをできるようになったけど、“場”に対する意識がないと、AIのプレイリスト垂れ流しに負けると思いますしね。基本的に選曲とボリュームコントロールが基本ではありつつ、「場を読むこと」は大事な要素のひとつであると思いますね。

とはいえプロ意識が強すぎて現場に合わせすぎると自分のカラーが出なくなる時もあるから、そのバランスは、場数を踏まないと培われないですよね。

──瀧見さんが“場”を読む時、特に注視することはありますか？

瀧見　自分の場合はフロアのジェンダーバランスや、いわゆる“一見さん”とディープリスナーの比率などを気にすることが多いです。そのうえで、自分のDJが響いているお客さんにフォーカスするか、それとも他のお客さんを掬い上げていくかをその場で判断していきます。足と気持ちのどちらを止めないか、とかですかね。あと、タイム感というか、ミックスのタイミングや長さなどに時代感は出ますね。

特に今は膨大な量の音源へコスト的にも物量的にも簡単にアクセスしやすくなってDJをやりやすくなったからこそ「DJであることの意味」を求められる時代になった。自分自身、リアルでもヴァーチャルでも、特に“場”への意識は強まってきていると思います。自分の場合はキャラクターやパフォーマー的要素よりは、音楽にフォーカスできる方向に落とし込みたいとは意識してますね。

──サブスクのプレイリストで音楽も掘れるしShazam（音楽検索アプリ）で流れている曲の情報もゲットできるから、「ただ音楽を流すだけ」は確かに通用しなくなりましたよね。

瀧見　まあ、Shazamでサンプルネタが同じの違う楽曲が引っかかったり、データがないVersion違いが引っかかったりした若い子に「どうしても知りたいので曲名教えてください」って話しかけられる、なんて２重のバグもあるから、技術が進歩したことで生まれる面白さもあるんだけど（笑）。盗むのは簡単になったけど、モノにするのは簡単ではないからね。KENSEIくん、話しかけられることある？

KENSEI　「今かけている曲何ですか？」とかは、たまに。話しかけるハードルが低くなったのかもしれませんが、最近の若い世代は度胸がありますよね。

瀧見さんがおっしゃっていたことと被ってしまうのですが、昔以上に情報へアクセスすることが簡単になったからこそ、僕も自分のあり方、つまり“自分らしいミックス”を表現することにだんだんフォーカスするようになりました。そうやって自分自身のキャラクターを追求することが、場のムードにも繋がっていくのだなと感じています。

──KENSEIさんは“自分らしいムード”を作り出すために、選曲でどういったことを意識されますか？

KENSEI　誰の何の音楽を、どういう風に、どういうシチュエーションで何を目的にかけているか、ということを考えることでしょうか。曲そのものだけではなく「どのフォーマットでかけるか」も関係してくると思います。それで言うと、僕はレコードの持つムードが好きです。

それこそ、昔は瀧見さんの関わった音源やプロモーション用のレコードを、現場で直接いただいたりしたこともありました。実はそういった文脈も含めて、ムードって作られるんですよね。

──お客さんの変化などに応じて、ムードの形成のされ方も流動的に変化していくのではと思います。おふたりから見て、この10年間でフロアはどう変化しましたか？

瀧見　イベントやパーティにもよると思うけど、ここ数年は男女問わず若いDJが鍛えられていると思いますね。特に思うのは、ここ2〜3年で日本でも現場あがりの20代のDJが増えていること。Contactのように、大御所から若者まで幅広いジャンルのプレイヤーにチャンスを与える場所があるのは大きいし、Mitsukiなどは明らかに若者が多い。今やオーガナイザーやクラブオーナー自体も若くなっていて、自分が現場の年長者になることもあるしね。

DJをやりたい子はたくさんいるし、感じるのは、80年代のように少し尖った感じ──地方から出てきて、場で（見た目や気を）張っているような若者が明らかに増えて、場が締まっているような感じは良いなと思う。これから若い世代が台頭していく印象はあるね。世界的にはそうした若者と大人が共生してる現場が多い印象があるし、基本どんな場でも新しい血は必要ですからね。3年後とか5年後にどのくらい残ってるのか、暖かく見守るつもりです（笑）。

面白いのが、そういう子たちはあえてレコードを選んでDJしていること。経済的事情もあると思うけど、1枚2,000円以上のレコードの新譜を買うんだったら、新譜はデータで、500円の中古を4枚買う、という意識が若い子の傾向にあるのかな。もちろんそれはそれでいいと思うし、そこで新しい発見もあると思うしね。この辺は、マーケットからこぼれ落ちているのも多いし。

──それはレコードブームとも関係していると思いますか？

瀧見　クラブの現場のレコードブームと、いわゆる巷で言われているレコードブームはそこまでリンクしていないと思いますね。専門性のマーケティングの行き過ぎ感もあるし。DJ的には基本のマスターをレコードでやるのかデータでやるのかでキャリア形成が大分違うと思いますね。それよりマスのデジタルネイティブ世代にとっては、モノとしての所有欲の強さや、音の良さ、手間をかけて聴く、という行為の面白さが影響しているんじゃないですか。

あとSNSで動画が拡散されるようになったことで、クラブに対する“幻想”は効かなくなったとは感じる。例えばパーティに行かなくても、その日のインスタストーリーを見て「ああ、こんな感じだったんだ」と分かってしまうからね。ただ、やっぱり大事な話やキモの部分はネットにはのらないので、そこはなんともね。

それがクラブへの導入口になる場合もあるから、決して悪いことではないけれど、音楽はだんだん「聴くもの」ではなく「観るもの」に変わっている部分はあるんじゃないですかね。エンタメ的にはそちらの比重の方が高いというか。いかにDJは盛り上がっている雰囲気を出し、動画で切り取られる1分間のなかで雰囲気を高めるか。音楽自体よりもヴァイヴレーションや現場のエネルギーを媒介して伝えるというか。今やそれもある種のDJの役割のひとつになっている。

KENSEI　ただ音のイメージが、その場のムードを超えられていない状況もあるなと思っています。昔の方がそういう意味では、環境と音のドープさがマッチしていた。もちろん努力している人たちもいるけれど、その場のムードだけではなく、音楽そのものに対し同じくらいの意識が生まれればいいなと思います。

ただ、音楽のジャンル云々ではなく意識的な部分で「光があるのでは」と感じる状況に出くわすことはありますね。最近では、都内でも音にこだわったお店ができていて。ムードを大切にしつつ、楽しいイメージを作っていこうとする人たちもいる。「良いじゃん」と思うことは多々あります。

──その一方、10年前に比べるとクラブの非日常的な側面が失われつつある、という話も聞きます。

瀧見　根付いたからこそ日常になっている、ということもあると思う。例えばアジアでも国や地域によって全然お客さんの印象が違うし。形のないものに対し欲望があるかどうか、ということに地域柄が表れると思います。ことクラブシーンにおいては、日本は文化的には進んでいた方だなとは感じます。

KENSEI　エリアやコミュニティによって印象は違いますよね。自分の場合はひとつの場所にあまり固定せずにいろんなベニューでやっているから、音楽好きに出会う割合が多いと感じます。ただ日本は成熟しているぶん、これからはどう環境を変え、未来に対しアプローチしていくかが必要になってきています。

──今後、おふたりは日本のクラブシーンでどういった役割を担っていきたいですか？

瀧見　音楽の良さ、そしてミックスされた状態で聴く音楽や流れの面白さを伝えていきたい、というのは大前提としてあります。そして、その面白さを場所や状況で変えていくようなDJをしたいです。

良い曲/音だけをかけて踊らせるのだけがDJじゃない。例えば「45回転より33回転で聴くのもいい」とか「この曲同士をこのテンポ感でつなげると別の曲になる」という視点や発想は、人間のDJじゃないとできないことだと思っていて。雰囲気と熱量の加減や按配、歴史の切り取り方なども含めて、オファーを受け続けるには、そういった現場での実力や表現の仕方にかかってくると思いますね。そこも含めて、いろいろな形でお客さんは勿論、クラブ・インダストリーに奉仕したい気持ちはあります。

KENSEI　自分は環境作りを含めた裏方的な思考も強いので、音楽をやることでローカルに対し何かを根付かせたり、意識的に音楽の聴き方を提案したりすることが多いです。蒔いた種が10年後に何かを生み出せないか、とは期待しています。DJはこれからも続けていきつつ、続けていけるような環境も作っていきたいです。

SETSUZOKUが開催された日、その場に居合わせたオーディエンスたちは、瀧見憲司とDJ KENSEIがメイクするフロアで音楽・カクテルを自由に楽しんでいた。

「着席して音楽を楽しむ」というスタイルで開催された当イベントでは、バーカウンターやテーブルに、家族やパートナーと楽しみに来た方やお一人で音とお酒を楽しむ方が並ぶ景色が広がる。近年、自宅でのお酒や音楽の嗜み方も変化している傾向にあるが、あらゆる要素における“なかなか経験できない上質さ”というのは、現場でしか体験できないものだと感じさせる。

この夜も“場”や“流れ”に対し高感度な瀧見憲司とDJ KENSEIだからこそ、カクテルをシェイクする音も鳴り響くINC COCKTAILSでしか作り出せない世界が展開されていた。

Qeticでは今後もSETSUZOKUのプロジェクトを重ねるごとに、イベントの様子と出演者のインタビューをアップデートしていく。ぜひ次回のイベントに期待しつつチェックいただきたい。

──お二人の交流はどんなふうに始まったのですか？

さらさ　ある日、シンガーソングライターのDino Jr.から「ヨギー（Yogee New Waves）の哲ちゃん（粕谷）たちと吉祥寺で飲むからおいでよ」って連絡が来て。楽しそうだったから行って、そのときに会ったのが「初めまして」だったね。

粕谷哲司（以下、粕谷）　うん。後から聞いた話だと、僕らの気が合うんじゃないかと思ったDinoくんが引き合わせてくれたみたい。

さらさ　Dinoは人と人を合わせるのが得意なんだよね。私が行った時には、すでに他にも何人か来ていて。吉祥寺のバーみたいなところだったんですけど、Dinoが「この人とこの人は隣ね」みたいな感じで席順も決めてくれて（笑）。それで私たちは隣になって案の定すぐに意気投合しました。私は結構、人見知りをするタイプで、突然知らない人の隣に座らされたので最初は戸惑ったんですけど（笑）、たしか……坂本慎太郎さんの話になったんだよね？

粕谷　そうそう。コロナ禍で坂本さんがリリースした“好きっていう気持ち”の歌詞や曲調が、「今の自分のメンタリティにフィットしすぎててヤバいんだよね」という話をした時にめちゃくちゃ共感してくれて。

さらさ　「めちゃめちゃわかる！」って（笑）。

粕谷　さらさとは結構歳が離れているけど、全然そんなふうに感じなかったな。やっている音楽を聴かせてもらった時もシンプルにいいなと思ったし。ちょうどその頃、自分自身がYogee New Waves以外も個人での活動も始めたいと思っていたタイミングでもあったので、会って当日に「今度ドラム叩かせてくれよ！」って話になりました。

さらさ　「いいんですか？」って（笑）。その後にすぐ、私のデビューシングルのリリースパーティーがあったので、まずそこでサポートをお願いしました。そこからバンドセットでライブをする時にはいつも哲ちゃんにお声がけしています。先日の沖縄でのライブでは初めて哲ちゃんとデュオで出演しました。

粕谷　もう、最高だったよね。デュオ編成でのライブは俺もさらさも初めての経験だったけど、バンドとは全然違うなって。

──それはどんなところが？

粕谷　バンドだと何人かで協力し合いながらアンサンブルを作り上げていくわけですが、二人だとお互いに全てをぶつけ合いながら演奏しなきゃならないんです。単純に音数が少ないので、自分の中にある「引き出し」をどんどん開け放していかないと、さらさにもお客さんにも伝わらない。ものすごく難しかったけど、それ以上にものすごく楽しかった。「これはもう、定期的にやっていこう」という話になりました。

さらさ　ほんとうに不思議な感覚だった。弾き語りで人前に立つのとも、バンド編成で歌うのとも全然違うから、ずっと「なんだこれ……」という気持ちでいましたね。終わった後に哲ちゃんにも言ったんですけど、相手が「崖」でもあり「命綱」でもあるような存在がずっと隣にいるような感覚なんですよ（笑）。一緒に演奏していてパッと助けられることもあるんですけど、崖から落とされるんじゃないか？　っていうくらい追い詰められることもあって。

──あははは。「コミュニケーションの極地」みたいな感じですね。

粕谷　おっしゃる通りです。ステージ上にアイコンタクトする相手が一人しかいないので、演奏を生かすも殺すも目の前の相手と息を合わせられるかどうかにかかっている。（息が）合った瞬間に勝手に体から出てくるフレーズもあれば、お客さんとの間に生まれるグルーヴもあって。

さらさ　もしこれがバンドセットなら「この瞬間に絶対に目を合わせるだろうな」と思うところでは、二人だと逆に一切目が合わなかったりして。

粕谷　そうそう（笑）。とにかく今までにない経験だったよね。

さらさ　まだまだ面白く出来そうな気がするし、「しばらくこれで頑張ってみよう！」と思えるライブになりましたね。

──今回リリースされる、さらささんの1stEP『ネイルの島』にも粕谷さんは参加されているんですよね？

さらさ　はい。“祈り”というシングル曲のドラムを哲ちゃんにお願いしました。この曲はもともと打ち込みのリズムに歌をかぶせたデモ音源をスタッフと共有していたんですけど、ライブの時にバンドセットで演奏したら、周りの人たちが「この曲はライブのほうが断然いいね」「ドラムは生の方が絶対いいよ」と言ってくれて。だったら、打ち込みと生ドラムをミックスしてみたらどうだろう？　という話になりました。

粕谷　個人的にはデモの段階でかなりいい感じだと思っていたので、逆にどうやってアプローチしようか悩みましたね。正直、生ドラムの要素はなくてもいいのかなと思っていたんですけど、アレンジが進んでいって、ギターやベースが重なっていった時に「この感じだったら、打ち込みっぽくも生ドラムっぽくも聞こえるような、絶妙なバランスを取ればハマるんじゃないかな」と。なので、サウンドの作り込みはかなりシビアに行いました。打ち込みの中で生ドラムを叩くのも初めての経験だったので、とても刺激的でしたね。

──さらささんは、曲作りのアイデアはどんなところから降りてくることが多いですか？

さらさ　自分が好きな感じの曲や、聴いていてテンションが上がる曲に出会った時にふとインスピレーションが湧いてくることが多いです。なので、この世にいい曲がある限り曲は作り続けられると思っていますね（笑）。しかもそうやって作った曲を世に出せば出すほど「湘南っぽい」「海を感じる」と、自分の出身地である湘南のことを曲の中から感じ取ってくださる人が増えてきて。確かに自分の歌詞は、育ってきた環境に影響されているなと改めて思います。そういう意味では、曲を作ることで自分自身をより深く知っていくような感覚もあるんです。

──粕谷さんはいかがでしょう。普段ヨギーでどのようにドラムパターンを考えているのですか？

粕谷　ここ最近は、どんどん「肉体的」になっているというか。頭で考えるよりも体から勝手に出てくるものを大切にすることが多くなってきていますね。ロジカルの部分ももちろん大切なんですけど、例えばスタジオにみんなで集まって音を合わせている時など、ふと出てくる手癖ではない自分だけのグルーヴやフレーズを大事にしていった方が、オリジナリティの高いドラマーになれるんじゃないかなと。

──そのためにはご自身の体のバランスなどを意識することも多い？

粕谷　めちゃくちゃ多いです。睡眠のリズムや呼吸の仕方、日常的な運動などを意識しなければ、クリエイティブなものは生み出せないんじゃないかと思っているんです。なので、週一で必ずプールには行くし、就寝や起床の時間もなるべく一定にして。そうやって作った最高のコンディションでドラムの前に座っていたいなと思っていますね。

さらさ　わかる。音楽以外の部分もすごく大事だよね。私はあえて「音楽がしたくてもできない時間」を作るようにしていて。例えば仕事をしている時間は好きな曲を聞いたり、自分で曲を作ったり出来ないじゃないですか。その時に自分の内側から湧き上がってくる「曲が作りたい！」「音楽を聴きたい！」という欲求を大事にしたいというか、自分の中に溜め込んでおきたいんです。ありがたいことに今は、いくらでも音楽に時間をつぎ込める環境にいるので、逆にどうやって制約をかけるか、不自由な環境にするかを考えていますね。

──確かに制限を設けた方がクリエイティブな発想が生まれやすくなったり、締め切りがあった方がモチベーションも上がったりしますよね。

さらさ　そうなんです。なので、今は絵を描くなどしてバランスを取っていますね。最近は友人と土偶や埴輪を作ることにハマっているんですよ。普段は土とか触らないから新鮮ですし、ワインを飲みながらほろ酔いで作っているとめちゃくちゃ気持ちが解放されるんです（笑）。

粕谷　楽しそうだね。俺は、最近は「切り絵」にハマっていて（笑）。

さらさ　しかも、ジャズを聴きながらやってるんでしょ？

粕谷　そう（笑）。ヨギーのグッズやフライヤーのデザインをしてくれた事がある小磯（竜也）くんと新たに始めた趣味なんですけど、「粕谷くんはドラムの人だから切り絵をやった方がいい」と勧められたんです。小磯くんいわく、切り絵は一回切ったら後戻りできないところが音楽に似ている、と。それで、二人で色紙を切って貼っていくということを順番にやりながら1枚の絵を完成させているんですよ。それがちょっとジャズのセッションに似ているというか、相手に合わせたり、あえてリズムを崩したりしながら自由に切り絵を貼り付けていくのが楽しくて仕方なくて。

さらさ　私も見せてもらったんですけど、めちゃめちゃ良くて。

──友人や恋人、家族と一緒にやったらめちゃくちゃ楽しそうですね。

粕谷　そうなんですよ。ちょっと楽し過ぎて、まだ広めるのはやめておこうと思って二人でこっそり楽しんでいます。

──お二人は、これまでに何かターニングポイントとなった出来事はありますか？

さらさ　私はセッションミュージシャンになりたくて音楽活動を始めたのですが、だんだんしんどくなって2018年に一度、音楽を辞めているんです。聴くのも辛くなってしまったので、湘南の中華料理屋でバイトしながら1年くらい古着を売ったり絵を描いたり、イベントを企画したりしていたんですけど、その時に株式会社yutoriの社長に出会ってインターンをさせてもらった経験はものすごく大きかったです。「君は絶対センスがあるから」と言っていただいて、湘南からの交通費を出してくれたり、いろんなところに連れて行ってくれたりして。音楽活動を再開して今のスタッフと出会ったのも、その社長が繋げてくれたんです。なので、その人がいなかったら、自分の人生はかなり違っていただろうなと思いますね。

──そんな背景があったんですね。それまでミュージシャンはずっと志していたんですか？

さらさ　高校生の時は、音楽はすごい好きだけど仕事にしていくことは無理だと思っていました。でも、初めて外部のセッションを出た時に、元SOIL&"PIMP"SESSIONSの元晴さんが主催のセッションでMVPをいただいたんです。「この方々がMVPをくれるならいけるかもしれない」って思って。人に認めてもらったことをきっかけにやってみようってなりました。自分から絶対に自分はできる！って思っていたわけではなかったので、たまに自分って職業：ミュージシャンなんだなって思い返して超幸せになります（笑）。

──粕谷さんはいかがですか？

粕谷　僕は大学を卒業後、就職してしばらく働きながらヨギーの活動をしていたんです。音楽でご飯を食べていくっていうことはギリギリまで現実的に考えていなかったので、仕事の合間に音楽活動をすることがベストな距離感だと思っていました。ある時、NHKから出演オファーがあって。結構大きな番組だったし絶対に出たいと思ったのですが、その収録が平日だったために仕事を休みにするのに苦労しました。

それで、いよいよ会社勤めをしながらのバンド活動は無理だなと思って退職することにしたんです。ただ、さすがに仕事を辞めてすぐには食えなかったので、昔からの知り合いが経営しているバーに相談しに行ったんですね。「実は仕事を辞めちゃって。俺のこと使ってくれないですか？」とダメ元で言ったら「とりあえず明日からでも来いよ」みたいに言ってくれて。そこで時々カウンターに立ちながら、ヨギーを続けていたんです。

さらさ　へえ！

粕谷　そのバーが常連さんばかりのお店で、20歳くらいの若い子から70歳くらいのおじいさんまで客層も幅広くて。そういう人たちと、お酒を提供しながらのコミュニケーションは、自分の人生経験としてかなり大きかったですね。そこでいろんな価値観が自分の中に入ったと思っています。

──コロナ禍になってからは、お二人の考え方に変化などありましたか？

さらさ　私は自分自身の悩みをなるべく周りの人に話すようになりました。今まで自分はいろんなことに強がっていたんですけど、そういうのはもうやめようと思いましたね。相手に何か解決策を求めていなくても、自分の思っていることを率直に話すことで、ハッと気付かされるような言葉を全く違う視点からいただいたり、気晴らしになるようなことを提案してもらったりすることが多くて。哲ちゃんにも泣きながら電話したことがあったよね？（笑）

粕谷　あったね（笑）。

さらさ　私、泣きながら人に電話したことなんて生まれて初めてで。でも、哲ちゃんはきっとそういうのを受け止めてくれると思ったんです。人生経験も豊富だし、自分よりも解決のための思考の糸口をたくさん持っていると思ったので。しかも、すごく近い感覚を持っている方だから「とりあえず哲ちゃんに相談したらなんとかなるだろう」って（笑）。

粕谷　嬉しかったですね。自分もこれまでの音楽活動の中で、自分の頭で考えたり、時には人に頼ったりしながら解決策を見出してきたので。もちろん、彼女くらいの年齢の頃は、同じような悩みを俺も抱えていたし。その時にやっぱり年上の先輩に頼ったり、助けてもらったりしていたから、自分も同じようなことができたらいいなとは思いました。

さらさ　哲ちゃんは共感したり同情したりするのではなくて、「いや、それは違うよ」みたいにサラッと言ってくれるんです（笑）。それで気づくことがすごく多くて。思考が堂々巡りにならないというか、新しい突破口を開いてくれる感じでほんとうにありがたかったです。それからは、哲ちゃんのことは「師匠」と呼んでいますね。酔っ払った時だけですけど（笑）。

粕谷　僕自身もさらさに学ばせてもらっているというか。しっかりした考え方を持っている人だし僕より大人だなと思う瞬間もあって。「悔しいなあ」と思いつつも（笑）、すごく影響を受けていると思います。

さらさ　嬉しいです。私は今、自分がワクワクすることはなんでもやろうと思っていて。たとえ音楽と直接繋がっていなくても、どこかでリンクしているんじゃないかなと思うし、今はあまりそういうことは考えずにいろいろなことにチャレンジしていきたいですね。絵も土偶作りも全力でやりたいし陶芸もやってみたい。壺作りも視野に入れているんです（笑）。

粕谷　いいね！（笑）　僕は今、音楽が純粋に楽しいタームに入っているので、音楽でできる表現の幅をもっと広げられたらいいなと思っています。実は最近、ピアノを購入したんですよ。新しい楽器をマスターすることで、ドラムを中心とする音楽表現の幅をもっと広げていきたいですね。