2011年の発足から、昨年10周年を迎えたカルチャーパーティ・SETSUZOKUのアニバーサリープロジェクト。第1回目がDJ NORI × MURO、第2回目がDJ KENSEI × 瀧見憲司、第3回目が須永辰緒 × 沖野修也、第4回目にクボタタケシ × G.RINAと、毎回豪華DJらを迎える当企画。

第5回目である2023年6月にはDJ HASEBEによるキュレーションのもと、DJ KROとナツ・サマーを迎え、渋谷のミュージックバー・INC COCKTAILS（以下、INC）で、スペシャルなDJイベントが開催された。

ナツ・サマーはレコードを中心にDJを行っている。DJ HASEBEとDJ KROは現在PCDJを使っているものの、元々はレコードDJ。ナツ・サマー同様、レコードに対する並々ならぬ愛を抱いている。アナログとデジタル。スタイルの選択肢が増えたことで「レコードでプレイすること」「レコードを購入し、視聴すること」には特別な意味が備わるようになった。

では、3人のなかで「レコードとの向き合い方」は、どのように変化したのだろうか。また「アナログorデジタル」の対立は、各々のプレイスタイルにどういった影響をもたらしたのだろうか。イベントに先駆けFace Records MIYASHITA PARKでの選盤を行うDJ KROとナツ・サマー、そしてその様子を見守るDJ HASEBEの3人に対し、ここ10年での変化について、話を伺った。

━━KROさんとナツ・サマーさんはもともと面識がありますか？

DJ KRO　年明けに渋谷スクランブルスクエアで開催された＜SCRAMBLE MUSIC SHOW – 2023 NEW YEAR PARTY –＞でご一緒しました。HASEBEさんも出演されていたので、その時に三人が揃ったという。

ナツ・サマー　KROさんとはそこで初めて会いましたよね。KROさんの先輩が私の飲み友達だったりもして、世間は狭いなと感じました（笑）。HASEBEさんも共通の知り合いからご紹介されたのがきっかけだった気がする。

DJ HASEBE　そうそう。そこからナツ・サマーちゃんは何度かイベントでも共演したし、この前の＜GREENROOM FESTIVAL'23＞も一緒で。

━━今回のSETSUZOKUでHASEBEさんがKROさんとナツ・サマーさんをチョイスした決め手は何だったんですか？

自分が好きなDJのなかから、レコードでプレイできる人にお願いしようと思っていました。自分が何度も共演しているKRO君にお願いすることは確定していたものの、彼に近い世代のレコードプレイヤーが意外と知り合いに少なくて。

ナツ・サマーちゃんは最近「一緒に現場をやりたいな」と思っていたDJだったからこそ、オファーに乗ってもらえて嬉しいです。

━━HASEBEさんは普段、DJソフトウェアの「Serato」を使ってDJをしていますよね。もともとレコードDJだったのを、切り替えたのはいつ頃ですか？

DJ HASEBE　Seratoは発売された2004年にすぐ導入しました。ちょうどその年に、台湾での出演を控えていたんです。予算も限られていたので、荷物を軽くするためにSeratoに変えて。当時はハードケース4箱分くらいの「定番ルーティン」のようなレコードがあったのですが、それを一週間くらいかけてデータ化したのを覚えてます。

DJ KRO　うわっ、めちゃくちゃ大変じゃないですか（笑）。

DJ HASEBE　もう朝起きたら針を落として頭出しを編集して……の繰り返し（笑）。その時に録った音源は今も使っていますね。ただ、いざ台湾でDJしたらPCアダプタを刺し忘れ、PCの充電が切れて30分くらいで音が止まって。何が起きたのか分からなくて、アタフタした記憶があります。

━━そんな苦い思い出があったとは……。もうあまりレコードは購入しないんですか？

DJ HASEBE　新譜はほぼ買いません。ただ、昔買ったレコードが家を探しても出てこなかったりしたときは、買い直したりしています。KRO君も現場ではSeratoだけど、時々レコードもかけてるよね？

DJ KRO　レコードDJから始めたからこそ、まだレコードには愛着があるんですよね。よく新宿や渋谷のディスクユニオン、HMVなどに行くことが多いです。あと、Manhattan Recordsは初めてレコードを掘った場所だから、思い入れがあります。

━━レコードの買い方は、Seratoに移行したことで変化しましたか？

DJ KRO　レコードでプレイしていた時は「現場でこれをかけたいな」というイメージをめがけて買いに行ってました。ただ一時期、R&Bやヒップホップのレコードの価格が投げ売りのように50〜100円代まで安くなった時期があったんですよ。

DJ HASEBE　ちょうどSerartoが登場した2005-2006年頃だ。ソウルやファンクの値段は変わらなかったけど、R&Bやヒップホップが顕著に下がったのは覚えてる。

DJ KRO　まさに！ その時は「このレコード高かったのに！」ってめちゃくちゃ買いました（笑）。それこそHASEBEさんのmixに収録されていた音源など、ずっと欲しかったものは、必死で買い集めていましたね。

でも、今は現場ありきではなく、純粋に音楽ありきで買います。線引きははっきりしていて「もしデジタルやPCが使えなくなった時でも聴きたい」と思えるかどうかなんです。ジャケットもかっこいいし、所有欲を満たすような感覚で買っちゃうこともあります。

ただ、前提は「レコードで、家で、良いスピーカーで一生聴きたい」というセオリーのもと、思い入れのある曲があれば買う、という感じです。デジタルの時代だからこそ、一層その線引きははっきりしてきました。

━━ナツ・サマーさんがDJをするときはほとんどレコードオンリーですよね。CDJやPCDJといった他のツールを使うことはありますか？

ナツ・サマー　現場によってはターンテーブルがないからCDJを使う、ということもあります。でもやっぱり「自分の手で音楽かけたい」という気持ちがあるので、レコードをかけている方が自分のDJスタイルには合っている感じがするんです。

ちなみにこの前初めてUSBを使ったのですが、曲を探すのが本当に難しくて（笑）。レコードはジャケットで曲を覚えているからすぐ分かるのですが……何回か同じ曲をかけたんじゃないかって不安になりました。やっぱりレコードの方が安心します。

DJ KRO　レコードを集めるときは店舗が多いですか？

ナツ・サマー　店舗も多いですが、友達同士で「かけ売り」することがあります。「良い曲なんだけど現場ではあまりかけない曲」とか、ダブったりしているレコードを持ち寄って、飲みながら「これいくら！」「買う！」みたいに。

DJ HASEBE　それはレコードの平均相場を見ながら値段を決めるの？

ナツ・サマー　いや、結構その場のノリです（笑）。使い込んだレコードは傷が入っていたりもするので、値切ったりもできるんですよ。知り合い同士だからできることですよね。お酒の力も相まって、気づいたら大変な額になってます（笑）。

ただ、私にとってレコードは一つの「仕事道具」としての感覚が近いんです。もちろん「家で聴きたいレコード」もあるのですが、両方の目的でレコードを買っていると散財してしまうので、店舗をチェックするときに「現場でかけるかどうか」は一つの購入基準になっています。

たとえば最近だと山梨のクラフトビール工場でイベントがあったのですが、その時に「ダブをかけてほしい」と言われたんです。もともとUKレゲエが好きなので持ってはいたものの、あまり買い足していなかった。だから現場の前に専門店へ行き、十数枚買う……という感じ。現場の前にレコード屋に足を運ぶ流れが生まれています。HASEBSEさんがレコードでDJをしていたときは、どうやって選んでました？

DJ HASEBE　90年代の中頃までは「これ欲しいけどかけるかなあ」と吟味していたかも。ただ、それ以降は職業としてDJをやっていたからこそ「リリースされたものは全部買う」という勢いでした。

トラックもいろんな楽曲をサンプリングして作っていたので、バイヤーに海外へ旧譜の買い付けに行ってもらい、自分の好みに合うような曲や頼んでいた曲を選んでもらっていたんです。それを箱単位で購入していて。逆に新譜は店舗に取り置きをしてもらっていましたね。それがだいたい2007〜2008年頃まで。

━━当時行きつけのレコードショップなどはありましたか？

DJ HASEBE　職業柄、宇田川町のエリアで購入することは多かったです。ブレイクビーツやロックはJET SETをはじめ、下北沢が多いかな。各レコード店でバイヤーの好みが違うし、勧めてくれるものがバラバラだったからこそ、その差異も含めてレコード屋巡りを楽しんでいました。

━━先ほどSeratoの登場でR&Bやヒップホップのレコードの価格が暴落した、という話を伺いましたが、その当時、現場にはどのような変化があったのでしょうか。

DJ KRO　レコードとデジタル、最初はまだ半々でしたよね。

DJ HASEBE　「いやデータなんてダメっしょ」って人もいれば、俺のように出た瞬間に乗り換えた人もいた。一気に変わっていったというよりも、じわじわとツールが切り替わっていった印象があります。

ただ、そもそもツールの変化で景色が変わる、ということはあまりなかったかもしれない。強いて言えばヒップホップのクラブでレコードDJがいなくなった時、スピーカーからの出音が変わったかな、くらいです。

━━もはや最近はどのジャンルに限らず「レコードでプレイする」というのがひとつのキャラクターとして成立する印象すら受けることがあります。

ナツ・サマー　うーん、どうなんだろう。初見のお客さん、特に年配のジャズが好きなおじいちゃんから反応をいただくことはありますが……。でも、最近は出演者のなかで私だけがレコードDJ、という現場もあるので、一人のためだけにターンテーブルを用意していただいて申し訳なさを感じることはありますね。

DJ HASEBE　普段からレコード愛の強いDJとお客さんに囲まれているイメージがあるから意外。「全員がレコードDJ！」みたいな現場で回している印象があるけど。

ナツ・サマー　私もそういう現場がメインだったので、最近は新しいスポットで「レコードDJは私だけ」という環境が増えてきて戸惑ってます（笑）。今度、初めてナイトプールでもやるんですよ。

━━ナイトプールも然り、近年ではクラブ以外の場所にDJが呼ばれる機会も増えてきたように感じます。ベニューのバリエーションが拡張されることについて、HASEBEさんはどう捉えていらっしゃいますか？

DJ HASEBE　確かに野外やカフェ、特設ブースやホテルラウンジなど、DJができる場所は増えましたよね。今やコンパクトな機材も増え、あらゆるシチュエーションに対応できるようになったのは大きいと思います。

何より「クラブ以外の場所」に自分のターゲットがいることを実感するようにはなりました。僕のお客さんに多いのは、昔はクラブで遊んでいたけれど、家族ができたり仕事が増えたりしたことで、クラブに足を運ばなくなった人。

大人も足を運びやすいDJバーが増えてきて、そういった人々を受け入れる環境は増えたのかな、と。「クラブじゃないけれど音を聴ける空間」への需要が高まっていることを、肌身に感じます。

DJ KRO　僕はもともとクラブを中心にやっていましたが、コロナ禍以前から「昼にイベントをしよう」と決めてレーベルも立ち上げ、ホテルラウンジなどで活動をするようになったんです。「騒がなくても良い環境でDJを楽しむ」という健康的な遊び方が、一つの選択肢として浸透したことは嬉しい。

いわゆる「大箱」と言われるような大規模なクラブで遊びたい人は大箱に行けば良いし、小箱でも良い。深夜に遊ぶのも楽しいし、終電で帰れるようなイベントも面白い。この10年で、遊び方の幅が広がっているように感じます。

そして何よりDJである自分たちの「選曲の制約」が緩和されたのは大きいです。大箱では、良くも悪くも「盛り上げる」ことが重視されます。ただラウンジなどの場合、無理して盛り上げる必要が無い。「〜しないといけない」ではなく、DJ自身がかけたい曲をかけられるようになりました。DJがかけたい曲を流すことでお客さんも新たなインスピレーションを受け、カルチャーが広がっていく。面白い時代に突入しているように思います。

━━HASEBEさんがクラブからバーやラウンジへと現場をシフトしたのは、どういった背景があったのでしょうか。

DJ HASEBE　そもそも90年代後半から、僕自身が「ジャンルやトレンドを追っていく」というよりも「自分らしい曲を探す」ことの方が主軸になっていて。2000年代後半に商業的にもEDMやトラップなどが主流になって「もう一度自分が歩んできた音楽のストーリーを見直し、キャリアをどう生かしていくか」をテーマにしていきたいと思い、自然とクラブから離れていきました。年齢的にもすごく良いタイミングで切り替わったな、と感じています。

━━シフトチェンジを経て、この10年間はどのように変化しましたか？

DJ HASEBE　「DJ HASEBE」らしさを楽しみにしてくれる人がいるからこそ、90年代に使い回した自分のルーティンを、今「もっとやっていいかな」と思い始めるようになりました。毎週末どこかのクラブでDJしていた時期は「同じセットをずっとやり続けるなんて」と感じていたんですけどね（笑）。徐々に感覚は変わってきました。

特に野外フェスに出演するときなどは、クラブプレイというより、一つのショーを見せられるよう意識しています。逆にバーなどに誘われるときは昔の感覚に戻し、前後のDJやフロアの流れからグルーブを作れるようにする。その二刀流を、今は楽しんでいます。

あとは自分のEditやRemixをかけることも増えました。昔はかけすぎるとかっこ悪いからセーブしていたけれど、今は1時間セットを自分の曲だけで固めても良いかも、と感じるときすらある。その代わり、自分のプレイにハマるアイテムを作り続けようとは思います。

ナツ・サマー ＜GREENROOM＞で印象的だったのが、HASEBEさんはオーディエンスに合わせて、みんなが歌えるようなアンセムをたくさん用意されていることでした。フェスらしい一体感が生まれていて、盛り上げ方に圧倒されちゃって。

実はその時、ちょっと反省したんです。結構ニッチな曲をかけちゃったんで。今HASEBEさんの話を聞いて「現場に合わせて両方できないとなあ」って思いました。小箱のクラブならマイナーな曲でも分かってくれる人が居たりするけど、フェスのように全員がレコードに詳しい人じゃない現場の場合は、盛り上げ方も変えなきゃいけないのかなって。

DJ HASEBE　うーん、フロアに合わせるよりも「私についてきなさい！」みたいに強いキャラクターを確立させて、自分の世界にグイグイ引き込んでいくようなアイテムを固めるのが、次の10年に必要なことなんじゃないかな。

DJ KRO　その方が、DJをやっていても楽しいですよね。難しいのが、デジタルはいくらでも楽曲を現場に持ち込めてなんでもかけられるじゃないですか。ある程度お客さんにも合わせられる一方で、DJ一人一人の個性が出しにくくなる。

ただ、レコードはある程度持ち込める枚数が制限されるなかで「盛り上げの最強パターン」を考えるからこそ、個性を出しやすい。そのうえで「お客さんが求めているもの」と「自分のやりたいこと」をうまく合致させられれば「求められるキャラクター」になれるんだな、とつくづく感じます。ある程度「自分がかけたい」を混ぜないと、シーンはできないと思うし。

━━コロナ禍を経て、今後はどのような変化が生まれていくと思いますか？

DJ HASEBE　クラブ関係者と飲んだりすると、インバウンドの影響か「オープンからラストまで、常にトップギアで同じテンション」の現場が多いと聞きました。コロナ禍の分を取り戻そうとしているのが現在なのかな、と。そのうち国内のお客さんも戻って来れば、またコロナ以前のような感覚に戻りそうな気がします。

DJ KRO　少なくとも客層は変わりましたね。コロナ禍で配信が増え、クラブを訪れたことのなかったお客さんが現場を訪れるようになりました。DJに対し興味を持ってくれる人が増えた印象はあります。

同時に次世代のプレイヤーである若い子たちにも変化は生まれていて、最近ではTikTokやYouTubeでDJ配信を見つつ、DJスクールに通う子が増えているみたいです。だいぶカルチャーが変化していますよね。

その一方「レコードってどうやってミックスしているんですか？」とレコードのかけ方を知らない子もいる。「レコードDJ」というのはこれから、憧れの存在になっていくのではと考えています。レコードに興味を持って現場を訪れる若い子、これから増えそうです。

ナツ・サマー　KROさんの話を聞いて思い出したのが、最近「レコードからどうやって音が出てるのか、仕組みが分からない」と言われて驚いたことがありました。レコードを購入する人も増え、レコードの価値も上がっている。私は今後もレコードでプレイすると思うのですが、将来的には様々なツールをミックスしていくスタイルになっていくのかも……？

DJ HASEBE　いや、そこはレコードだけでしょ！ むしろどんどん自分の曲をかけちゃいなよ。DJの時にかけやすいような曲も作りつつ。

ナツ・サマー　ええっ、一緒に作りましょうよ。HASEBEさんにお願いしたいです。

DJ HASEBE　じゃあ、作りましょうか。まさかここで決まるとは思わなかった（笑）。

＜SETSUZOKU＞が開催された日、DJ KROとナツ・サマーがメイクするフロアでは、オーディエンスたちが音楽・カクテルを自由に堪能するひとときを過ごした。

「着席して音楽を楽しむ」というスタイルで開催された当イベント。バーカウンターやテーブルには、かたや友人同士で会話を弾ませながら、かたや一人で静かに音とお酒を味わう方が並ぶ景色が広がる。お酒や音楽の嗜み方も多種多様になりながらも、あらゆる要素における“なかなか経験できない上質さ”というのは、現場でしか体験できないものだ。そんなカクテルをシェイクする音も鳴り響くINC COCKTAILSならでは、もちろんDJ KROとナツ・サマーならではの多彩に感覚を揺さぶる空間が広がっていた。

2011年の発足から、昨年10周年を迎えたカルチャーパーティ・SETSUZOKUのアニバーサリープロジェクト。第1回目がDJ NORI × MURO、第2回目がDJ KENSEI× 瀧見憲司、第3回目が須永辰緒×沖野修也と毎回特別なゲストを迎えて行われる同企画。その第4回目が2022年12月、渋谷のミュージックバー・INC COCKTAILSで開催された。

ゲストには、国内ヒップホップの黎明期にキミドリのメンバーとして大きく貢献し未だ多くのリスナーに多大な影響を与え、長きにわたって場所やジャンルを問わずさまざまなフロアをDJとしてメイクしてきたクボタタケシと、ソロでのライブや作品のリリースだけでなく、FNCYのメンバーとして、そしてDJとしても活躍するG.RINAの2人。

キャリアの長さこそ違えど、オルタナティブかつ越境的なアプローチで音楽と人を繋いできた両者は、この10年何を感じ、考えてきたのだろうか。イベントに先駆けてFACE RECORDS MIYASHITA PARKでレコードの選盤を終えた直後に話を訊いた。

━━今日レコードを選ぶにあたって意識した点はありますか？

クボタタケシ　今回は、ラテンの人じゃない、ロックの人とかがやっているラテンの曲が入ったレコードを3枚選びました。あと1枚は今日の気分で、という感じです。

G.RINA　私は、踊らせることを意識せずにという話もあったんですけど、あんまりラウンジーになりすぎないような、ジャズ系のレコードの中でもソウルフルな曲が入っているものを探しました。

━━クボタさんは最初に7インチのコーナーから見ていましたね。

クボタタケシ　7インチはもう自分の趣味ですね。あと自分が欲しいものを探していただけなんです。だけどお店でかけるシチュエーションだから、ある程度考えなくちゃいけないなと思って、ラテンじゃない人がやっているラテン音楽を見回って。

━━ご自身の趣味で探していたものはあったんですか？

クボタタケシ　ラテンのレコードも自分の趣味といえばそうだし、かけるレコードは全部自分が好きなものなんです。ただ今回は、最近はそんなにかけてない、よく昔かけていたなというレコードを懐かしいなと思って選んだ感じです。

━━レコ屋はよく行く方ですか？

G.RINA　以前はよく通っていました。お世話になったレーベルがあったDisc Shop Zero 、イベントを一緒に主催していた仲間もHotwax、Moonwalk、Beamsだったりレコード店で働いている子が多かったんです。今は地方に行ったりしたときにレコード屋さんを覗いたりはしますが、あんまり数を増やさないように心がけていて……。

━━SESTUZOKUが昨年10周年を迎えていますが、G.RINAさんが出演していた初期からでいうと2011年あたりですか？

G.RINA　その頃はデータとレコード共存でやっていました。今はまたレコードがたくさん作られていますけど、いろんなメディアの変遷がある中で、データでしか手に入らない曲が多くなった時期もあって。私は世界のどこかの、聴いたことのないようなダンスミュージックを探すことも好きなので、そういった音楽とみんなが知っているものをミックスして近い質感でかけるには、どうしてもデータで集める必要がありました。今はレコードでかけてくださいというオーダーがあったときにレコードでDJするようにしています。

━━長年ヴァイナルでDJしているクボタさんは近年のレコードブームに対して何か思うことはありますか？

クボタタケシ　いや、考えたことなくて。ずっとレコードを変わらずに買っているんで。さっきみたいに新譜とかはレコードになっていないものもいっぱいあるから、そういうのはCD-Rに焼いてかけたり。でも誰も知らないようなダンスミュージックだと逆に7インチで出ていたりするものもあるし、例えばトラップとかでも7インチがあったりもするから。そういうものを見つけてDJでかけているとパッとお客さんがブースに来て「あ、これって7インチあるんですか？」「そうそうそう」っていう会話が生まれたりして。

━━東京だと渋谷のレコ屋に行くことが多いですか？

クボタタケシ　いや特にどこってことはなく、近くに行ったらですね、ユニオンとか、FACE RECORDSもそうだし。まあでも一番いいのは個人の家なんですけどね。誰かがアナログを手放すっていう情報を聞くと飛んで行く。

━━そういう情報が届くんですか？

クボタタケシ　来る場合もあるし、手放しそうな顔の人とかもいるから（笑）。「この人手放すな」と思ったらね。

G.RINA　そういうものの中にはクボタさんが求めてるものってなかなか無いんじゃないですか？

クボタタケシ　いや、そんなことないですよ。逆にそういうものの中にこそあったりするんだよね。よく地方のレコード屋さんとかでも「クボタさんが買うようなレコードなんて置いてないですよ」とか言われるんだけど、「こういうのも買うんですね！」って驚かれることも多いですね。

G.RINA　クボタさんの集め方はいわゆるコレクターという感じとも違うんでしょうか？

クボタタケシ　コレクターじゃないですね。自分でかけるものだったり、アイディアになるものとかしか買ってないし。でも〈B-Boy Records〉っていう、ブギ・ダウン・プロダクションズ（Boogie Down Productions）とかを出しているレーベルがあって、そこからリリースされたものだけはコレクションしてたり。

━━DJでかけなくなったレコードを手放すこともあるんですか？

クボタタケシ　もちろんあります。“ヴァイナルロンダリング”してます、ずっと。

━━なるほど……。

クボタタケシ　“ヴァイナルロンダリングって今作った言葉なんですけど（笑）。

G.RINA　それ何ですか？って聞こうと思ってたのに（笑）。

クボタタケシ　なんか流されてたんで（笑）。でもニュアンスでなんとなくわかるでしょ？

G.RINA　安く買って高く売るみたいなことですか？

クボタタケシ　いや、主に状態がいいものが手に入ったら持っているものを手放したりとかね。

━━若い世代の方でもレコードでDJを始めている方も最近多い印象があります。

G.RINA　どうですかね。いつの時代もレコードを愛する人、今だからレコードに意味を見出す人がいるだろうと思います。DJの練習のスタートとしてレコードを使うのは、自分の経験からいっても、すごくいいことじゃないかと思います。

わたしは最初レコード屋さんのレーベルからアルバムを出していたり、今もレコードを愛する方とお仕事することが多く、ありがたいことに今まで自分の関わってきた作品はかなりレコードになっているんですね。12インチだったり、最近は7インチが多いですけど。DJ目線というより作品をレコードにしている制作者からの目線だと、それを手に取ってくれる人がちょっとずつ変わってきているかなとは思います。

クボタタケシ　どう変わってるの？

G.RINA　今はDJじゃない方も買ってくれている気がします。アイテムとして、CDじゃなくて7インチとデータで買うっていうリスナーの方がいらっしゃるのかなって。もちろんDJで買ってくれている方もいると思うんですけど。

クボタタケシ　20代のDJがアナログでかけてることが結構多いなと思う。

━━クボタさんの注目している若手のDJはいますか？

クボタタケシ　今まで一緒にDJした人たちは、みんな素晴らしい。もっと知りたいですね。

━━ここ10年でクラブシーンも状況が大きく変わっていると思うんですけど、具体的に変わったことなどありますか？

クボタタケシ　なんだろう、分煙でクラブでタバコが吸えなくなったとか（笑）。

G.RINA　バー形態のお店は増えましたよね。

クボタタケシ　DJバーね。

G.RINA　システムを整えているミュージックバーで、踊ってもいいし、基本は美味しいお酒を飲んで各々で楽しむっていうところが増えてますよね。いざクラブに行こう！　という感じじゃなくて。

クボタタケシ　DJバーは渋谷にもすごいいっぱいできたよね。

━━そういった形態の違いでDJのスタイルを変えたりしていますか？

クボタタケシ　自分のスタイルは変えないですけど、その場の雰囲気でやってます。ハマるときはハマるし、スベるときはスベる（笑）。

G.RINA　私は呼んでいただくイベントによってこういう風にしてくださいっていうリクエストを聞いた上で選曲しています。かけたい音楽にも幅があるので、10年の変化というより、ずっとそういう風にやってきているので、あんまり変化はないかもしれません。

━━リクエストがあった方がやりやすいですか？

G.RINA　特定のジャンルでDJやっています、という感じではないので、ひたすら歌のない最新のダンスミュージックがいいのか、80’sのダンスクラシックがいいのか現行R＆Bがいいのか、少しリクエストがあった方がイメージを持って行きやすいので。データではもちろん色々持っていけるんですけれどね。

クボタタケシ　えーごめんね。1、2ヶ月前に自分のやっているイベントでG.RINAに出てもらって。渋谷Bridgeで自分ともう1人を呼んで、2人だけで夜10時から朝5時までやっているイベント（※＜DJ BAR Bridge Wednesday＞）なんだけど、その時は「好きなように」って言ったから、たぶん心の中では「ふざけんなよ」って思われてたんじゃないかな（笑）。

G.RINA　いや違うんです（笑）。実際は好きなようにって言われることも多いんです。それはそのときの気分で提案します。あと、自分の中でこのサウンドシステムで聴いてみたいってものもあったりするので。むしろ贅沢な機会です。

クボタタケシ　でもそこにお客さんがバーっといたらどう？

G.RINA　それはそのときの様子で……。

━━G.RINAさんは自分のライブのアフターパーティーだったりだと選曲は変わってきますか？

G.RINA　どこでもそうですが、その場の世界観に合うものでこういう音楽はどうですか？っていうものをプレゼンテーションするっていう感じですかね。でもDJについて、こうあるべきっていうのが私には本当になくて、あまり語れることがないんですよね。

クボタタケシ　またまた（笑）。

━━ちなみにDJしているとき、フロアはどのくらい意識していますか？

クボタタケシ　フロアよりお店全体を気にしてやってます。ライブとかじゃない限りは全員踊っている方が不自然なんで、人を雰囲気良くその場にいさせる音楽もあると思う。全体のムード、雰囲気かな。で、雰囲気が良ければ踊りたい人は踊るし、お酒飲みたい人は飲むし、その場にいたい人はいると思うから。「え、朝までいちゃった！」って言ってくれる人もいっぱいいますし、そういうリアクションが嬉しいかな。

━━ライブアクトの間でDJしたり、DJからバトンを繋がれたり、シチュエーションが違っているときも同じように全体を意識していますか？

クボタタケシ　もちろん、そうです。

G.RINA　フロアやお店への意識、生モノですよね。すごく踊っている場合だけが刺さっているとは限らないのが、面白い部分でもあります。一方で他のDJの方がその塩梅をどうされているのかなっていうのはすごく気になります。自分がDJしていないときにこそ気にしています（笑）。クボタさんは同じレコードをかけても本当に聴こえ方が違う時があって、そういうマジックはどうやって起きてるんだろうって思いながら聴いてます。

クボタタケシ　ありがとう（笑）。

G.RINA　でも本当にそうなんです。「箱全体を見ている」とおっしゃっていましたが、いろんなモードのお客さんが心地よくいられるようにしたいとわたしも思っています。クボタさんは箱全体を見るなかで、EQやボリュームのコントロールについて、注意されていることはありますか？

クボタタケシ　よい音、心地よい音、かつボリュームは出ているのに普通に会話できるように気をつけてます。

━━ちなみにお二人のはじめましてはいつだったんですか？

G.RINA　何が最初かは思い出せないんですけど。

クボタタケシ　そうなんだよね。

G.RINA　仙台や大阪でご一緒したこともありますよね。私は地方に1人で呼んでいただいたりすると、同じオーガナイザーさんがクボタさんを呼んでいることも多くて。クボタさんの話がクボタさん不在のところで出てくることがよくあります。たぶん地方にいるバラエティに富んだDJをされる方とか、そういうイベントをオーガナイズしている方とクボタさんが近いところにずっといらっしゃるのかなと思って、お話だけ聞いていたときはいつか現場でご一緒したいなと思っていましたね。でも、ご一緒するようになったのはきっとクボタさんのキャリアの中では近年ですよね。

クボタタケシ　そうだね、うん。最初はもう亡くなってしまった下北のDisc Shop Zeroの飯島さんに「すごくよいので聴いてください」って言われてG.RINAの1stアルバムを聴いて「うわ、すごい器用だな」って驚いたな。だってあの頃いくつだっけ？

G.RINA　20歳くらいですね。

クボタタケシ　1stからずっと聴かせてもらってますよ。で、DJでもかけてるよ。

G.RINA　ありがとうございます（笑）。

クボタタケシ　で、今は今でFNCYもやって、ソロもやって、すごいよね。俺はずっと緩くやってるから。まだちゃんと見たことないけどDJの動画の配信もやってるんでしょ？　パッて流れてきたらすごい怪しいライトの中でやってるから「これすごいな」と思って。

G.RINA　あれは滅多にやってないんですけどね（笑）。

━━G.RINAさんはDJ SENORINAという名義をお使いになっていた時期もありますよね。その名義を使わなくなった理由はあるんですか？

G.RINA　私はゲットー音楽といわれるようなダンスミュージックも好きなので、DJではそういう曲もかけたいんですが、その当時のアルバムで作っている世界観はそれとはちょっと違っていたので聴いている方を混乱させちゃうかなと思って名義を別にしていたんです。今はそういうことを気にする必要もないのかなって。

クボタタケシ　じゃあゲットーベースみたいなものもG.RINA名義で大丈夫なの？

G.RINA　大丈夫ですね！　リリックの中で使われる言葉は気にした方がいいとは思いますが。ずっとこんな風に横断してやってきていますし、いまは細かなジャンル意識はお客さんにも少なくなった気がします。昔はジャンル分けみたいなのがもっとガチっとありましたよね。

━━女性DJのフィールドも昔と比べて変わってきたんでしょうか？

G.RINA　うーん、どうですかね、ずっと女性DJはいると思うんですよ、続けている人の割合はたぶんそんなに変わっていないんじゃないかなって思います。

━━女性DJだけで括るイベントとかもありますよね？

G.RINA　そうですね。

クボタタケシ　なんでこうやって括るんだろうなと思いますけどね。

G.RINA　イベントの主催者が女性だったりする場合は「連帯」だと思うんですけど、外側からそういう意味を掲げてイベントやりましょうという感じのときは、お客さんはどんな風に感じているかな？　と気になりますね。自然に男女両方いるのが理想ですが、出演者がほとんど男性のイベントも多いので。ただ、それは単純なことではなくて、こうあるべきっていうのは難しいですね。

クボタタケシ　意識したことはあまりないけど、アーティストやDJの割合で男性の方が多いのって日本だけなのかな。

G.RINA　テクノは長く続けている女性も多い印象があります。同じように活躍の場があるということじゃないでしょうか。今思い浮かべたのはみんな外国の女性DJですね、DJがより職業として確立している国々と単純に比べるのは難しいと思います。

クラブでの女性プレイヤーが全体として少ないのは、男性オーガナイザーが多い中で人間関係を築かなければならなかったり、体力的な部分で思うようにいかない面もあると思います。多くのDJはDJ以外にも音楽あるいはそうでない仕事を兼業してスタートしていると思うので、イベント翌日にも仕事をできる体力が求められますよね。華やかに見えて、実際は体力が必要なんです。レコードを運搬するとかもそうですね。

ほかにも例えば単純に楽屋に女性トイレがないとか着替える場所がないとか、失礼な対応をされる、お酒が断れない、ちょっと危ない思いをした、減ってきたとはいえ小さなことの積み重ねで心が折れることもあると思います。もちろん男性にも悩みがあるとは思いますが、その悩みを共感しあえる仲間は少ないかもしれません。 それと人生の変化で、たとえば妊娠などで物理的に活動を変化させざるをえない、休業してそこから復職する難しさは他の仕事と同様にありますよね。

━━なるほど、外側からだと見えにくいことも多いですね。

G.RINA ただ私自身が見たことでいうと、活動の中で出会った女性DJの多くは、変わらずDJを真剣に続けている人が多いです。そういった子達にも、先輩の女性DJにも、どちらの存在にも勇気づけられます。続けるということはそれだけですごいことだと思いますし。同時に先に言ったような、単純な不足、ギャップになる部分を克服していく環境や周囲の理解が進めば、続けたいと思う人、力を発揮できる人も増えるだろうと思います。

遊びに来てくれるお客さん、各地のオーガナイザーさんや同業者、周囲の理解者に恵まれて、わたしも続けてこられたんだと思います。なので私自身も年齢を重ねて活動を続けていくことが何らかのサンプルになればいいかな、という気持ちではいます。

━━G.RINAさんは出産や子育ての関係もあって、パーティーから離れていた時期もあるかと思うんですが、その時期にナイトライフに対する意識は変わったりしましたか？

G.RINA　もともとそんなに多くは遊びに行かないです、自分が出演するときだけでも結構大変だなって感じなので、全然一般化できるような話はできないんですけれど。私は今も昔も1人で遊びに行くので、そこに自分と似たような気軽な大人が一人でもいてくれるとうれしいですね（笑）。

━━自分もよく1人で遊びに行きます。G.RINAさんの考える1人で遊びに行く理由はどのようなものでしょうか？

G.RINA　観たいものを観て、会いたい人に会って、帰りたいときに帰れるからですね（笑）。そういう感じで遊んでいる人がもっといたらいいのになとは思います。

━━クボタさんはコロナでパーティーから離れた時期はどのような変化がありましたか？

クボタタケシ　配信とかたくさんオファーをいただいたんですけど、本当にカメラとか映像とか苦手で、全部イラストでいいって感じで。

G.RINA　イラストだったらシュールですね（笑）。

クボタタケシ　今回もG.RINAだけ本物で俺はイラストでいいのよ。

G.RINA　いや私もいっしょにイラストがいいですよ。

クボタタケシ　またまた（笑）。そう、だから配信とかは全部断っちゃっていて、でもこれがあと5年とか10年とか続いたら仕方なくやるんだろうなとは思っていたんですけど。今まで20歳くらいから30年くらい、レギュラーを1週間も欠かしたことがなかったんですよ、ずっと続けていて。でもみなさんと同じように全部イベントが止まって、最初は「えー」って感じだったけど、でももういいや、前向きに捉えようと思って。そのためにはどうしたらいいか考えて「そうだ、タバコと酒をやめよう」と思って、タバコと酒をやめたんです。30年間ヘビースモーカーだったのに。あと、体力が有り余っちゃってたからたくさん歩くようになって。

━━健康的になったんですね（笑）。

クボタタケシ　そう、健康的になっちゃった（笑）。酒はもともとクラブでしか飲まなかったんで、簡単にやめられたんですけど、タバコをやめられるとは思わなかったな。スッパリやめてもう2年半。またDJができるようになったら吸い始めるんだろうなと思っていたけど、タバコ吸わないと身体ってこんなに調子いいの？って感じで。今まで吸ってる状態が普通だと思っていたから、もう今は体が軽くてね。

━━気分的に落ち込んだりすることはなかったですか？

クボタタケシ　最初は「えー」って感じだったけど落ちないように、タイミングよく引越ししてみたり。それも自然で、今まで気に入って住んでいたところが「分譲になっちゃうんで出て行ってください」と言われて、このコロナ禍に。今までやったことがなかったいろんな申請とかもたくさんやって、忙しくしてました（笑）。

G.RINA　クボタさんがお酒飲まなくなったなんて信じられない。

クボタタケシ　ね、本当に（笑）。

━━コロナ禍はツアーなどで忙しくしているミュージシャンたちにとって心に余裕を持てる時間でもあったという話もよく聞きました。

G.RINA　コロナ禍真っ只中のときは学校もお休みだったので、ひたすら子どもの勉強をみたり、遊んだりですよ。それが落ち着いてからは、自分のスタジオの電源の電圧を変えたりミキシングを勉強したりとか、できなかったことに挑戦はできました。でも心を見つめる時間はなかったかな（笑）。

クボタタケシ　「オールナイトのイベントに出ない」って言ってたときがあったじゃん、あれは変わったの？

G.RINA　この間のイベントは特別で。今はオールナイトだけでなく、いろんなお客さんがアクセスしやすい時間帯のイベントも増えたので、そういうDJの機会が多くなっていますね。

━━コロナ禍で音楽の聴き方は変化しましたか？

クボタタケシ　変わらないかな。でも、家ディグというか、レコード屋さんも閉まっていたから家にあるレコードを探して、これもあるあれもあるって。

━━10年を振り返るとSNSの発展も大きかったのではないかと思います。パーティーにどういった影響がありましたか？

クボタタケシ　今はオファーも2週間前とか1週間前とかに来たりもして「大丈夫かな？」と思うけど、SNSがあるからそれで宣伝してちゃんとお客さんが入ってるし。以前は考えられなかったね。2、3ヶ月前からオファーが来て紙のフライヤーだからそれを撒いたり。今のそのスピード感はいいなって。自分はSNSは何もやってないんですけど。

G.RINA　今はめちゃくちゃいいですよね、インディペンデントな活動がよりしやすくなった。私はインターネットがあって良かったとずっと思っているんですけど、でも同時に、実際に外に出てイベントで初めて来てくれた人と接したり、久しぶりの人の顔を見たり、「やっぱり外に出ると違うなー！」っていうことがめちゃくちゃあるので、両方大事ですね。 出先で聴く音楽も、出会う人とのちょっとした会話も、当たり前ですが画面の中とは全然違うので。

━━それこそ若い世代だとコロナ禍でパーティーにこれまで足を運ぶ機会が失われてしまった世代もいるんじゃないかと思います。これから初めてクラブに行く方やイベントを作る側の方に何か伝えたいことはありますか？

G.RINA　いや、私の方がいろいろ聞きたいですね。どんなことを楽しみにしているのか知りたいです。若いDJの子の考えていることも知りたい。こちらが優れている立場だとは全く思っていないし……自分がDJを始めたときと今ではちがう悩みや課題があったりするんじゃないかと思うから、イベントをやろうとしていたり、やっている子には自分の周りにいる人と同じようにリスペクトしたいです。

━━現場で若い人たちと話す機会も多いですか？

G.RINA　機会があれば、ですかね。自分からなるべく話しかけたいと思ってはいて、イベントに呼んでくれる若い子とかが「どうして自分を呼んでくれたんだろう？」っていうことがわかれば、どのようなパフォーマンスがいいか見えてきますし。

クボタタケシ　俺もそう、なんでそんなこと知ってるんだろうって思うことも多い。それこそSNSの影響とかもあるのかもしれないけど、DJじゃなくてキミドリのことをすごい知ってくれていたり。逆にこっちが聞きたいよね。若いだけで素晴らしいんだから何も気にすることなくやっていってほしいね。手伝えることがあればなんでもサポートするし。

━━キミドリの影響は若い世代にも大きいと思います。G.RINAさん、クボタさんにとってもヒップホップは重要な要素かと思うのですが、10年の変化でいうとヒップホップシーンも大きく変わりましたよね。

G.RINA　ドメスティックなアーティストがめちゃくちゃ活躍していますよね。昔はヒップホップ好きはまずUS好きでもあったりしたと思うんですけど、今は国内のものを聴いてるヒップホップ好きがたくさんいるように思います。

クボタタケシ　変わったんですかね。

━━今後ヒップホップシーンはさらに大きくなると思いますか？

G.RINA　そんなヒップホップの中の人っていう意識はないから・・・。好きですとしか（笑）。とはいえオルタナティブな自分のような人間がそういったイベントに呼んでもらえたりするのは、裾野が広がっている証拠だと思います。

クボタタケシ　俺ももう、今はヒップホップシーンにいるわけではないからね。

━━今後クラブシーンにこうなっていってほしい、クラブシーンはこうなっていくんじゃないか、といった展望はありますか？

クボタタケシ　それは自然と、来てくれるお客さん、DJ達でつくりあげていきます。

G.RINA　あくまで遊ぶ場所なので、こうあるべき！ってことはなくて、ただ来た人がみんな嫌な思いをしないで安全に音楽を楽しんで帰れる場所にしたいですね。

クボタタケシ　それこそ1人でもね。

G.RINA　そうそう、1人で女の子が遊びに来ても怖い思いしないとか。そうなってきているとは思うんですけど。パリピじゃなくても大丈夫、自分なりに楽しめる場所ですよ、と。

━━徐々に日本から海外に行くこともできるようになってきました。2019年にタイのバンコクで行われたSETSUZOKUにもクボタさんは出演していましたね。

クボタタケシ　海外？　飛行機がなー、小さい頃から嫌いで。タイに行ったのもベルギーに行った以来だったから20年振りくらい。ブリストル、サンフランシスコ、香港とかからもDJのオファーがあったりしたんだけど。その頃はタバコも吸いたかったから、6時間は耐えられないと思ってね。

━━地方に行くときも新幹線なんですか？

クボタタケシ　博多も新幹線にしてもらってるくらい。

G.RINA　北海道とかはどうですか？　新幹線が通りましたけど。

クボタタケシ　北海道は泣きながら飛行機乗るよ。北海道、沖縄はもう我慢して。まあ別に大丈夫なんですけどね、できれば乗りたくないなって。

G.RINA　なにか飛行機が苦手になるきっかけがあったんですか？

クボタタケシ　トラウマになったのが9歳の頃で、家族でバンコクからクアラルンプールに旅行に行くときに乗ろうとした飛行機が全部プロペラで、その当時でもプロペラは珍しかったから「えーこれなんだ」と思って。

その日が嵐で「まあ飛ばないだろうな」と思ったけど飛ぶことになって、それがすごく揺れて。CAの方ってどんなに揺れても大丈夫じゃない？　でもCAの人もすごいことになっててだいぶ焦っていて、着いたらみんなで拍手するみたいな状況。そこから俺ダメになっちゃったんだよね。

━━最後にこの10年いろいろあった中で大変だったと思うんですけど、今後挑戦したことはありますか？

G.RINA　私は作り続けたいなって。

クボタタケシ　俺は配信のオファーが来たら出れるように頑張ろうかな（笑）。すぐじゃなくてそのうちね。今まで全部断っちゃってたから。

G.RINA　それはどうしてですか？

クボタタケシ　単純に撮られるのが苦手っていうのと、アーカイブとして残るのが嫌で。 でも世の中どうなっていくかわからないし、そんなことも気にしていられないかな。いろいろ注文つけると思うけどね（笑）。

西堀純市（以下、西堀）　本日はお忙しいところ、貴重な機会をいただきありがとうございます。今日は所長さんのことをどのようにお呼びすればいいですか。

トン　私のニックネームが「トン」なので、ぜひトンと呼んでください。

西堀　わかりました。僕のことは「ジュン」と呼んでください。タイの友人達にはそう呼ばれています。それでは対談に入る前に、まずはモーラム酒店の料理を味わってみてください。

トン　うん、これは美味しいですね。イサーンの基本3大フレーバーである、スパイシー・サワー・ソルティーがちゃんと全部入っています。ひと口食べて「これは本物のイサーン料理だ」とすぐに分かりました。これまでに日本でもたくさんのイサーン料理を食べ歩きましたが、何故か砂糖を入れたがるお店が多かった。基本的に現地の人は甘い味付けを好まないんです。ここは本場の味ですね。

西堀　気に入ってもらえてよかったです。僕もこのお店を知った時は、日本人の舌に迎合せず、現地の味を貫いてるなと感じました。バンコクで食べたイサーン料理を思い出しましたよ。

トン　ジュンさんもバンコクでイサーン料理を食べたんですね。実は、バンコクのレストランで働くシェフのほとんどはイサーン出身、ということはご存知ですか？ 特に屋台料理はイサーン地方の人が多いんですよ。

西堀　そうだったんですか。 次に訪れた時は意識してみます。それでは色々とお話を伺っていきたいと思うのですが、先ず、トンさんは大学で観光学科を卒業されていますが、いつ頃から観光業に興味があったのですか？

トン　父が公務員で転勤族だったので、国内の移動には慣れていて、子供の頃からなんとなく興味はありました。でも本格的に意識し始めたのは大学の授業で観光について学んだのち、タイ国政府観光庁の本社で研修を受けたことがきっかけで、観光業のシステムに関してより本格的に興味をもち始めました。

西堀　大学では主にどのようなことを学んだのですか？

トン　観光に関することだけでなく、社会科学や政治学も学びます。最初の1年目は基礎の一般科目である数学や国語などを習得し、2～3年次になるとより専門的な勉強に特化していきます。会計やツアーツーリズムのマネジメントを学び、ホテルマネジメントも必然的に学びます。ホスピタリティについて広く学ぶからこそ、卒業後は航空会社に就いた人もいましたね。

私は、卒業と同時にツアーガイドの資格も習得しました。タイの主要な観光について学ぶ「観光案内士」といった資格の試験があり、筆記と実践科目が含まれます。日本語とフランス語、2言語でのガイドを選択でき、私はフランス語を選択しました。厳密にはフランス語を選択する場合、ドイツ語も含まれるのですが、ただ、失効年数が決まっていて、僕のはとっくに無効になっています（笑）

──日本語とフランス語にフォーカスされているのは、何か背景があるんですか？

トン　当時は国内でもネイティブ講師の体制が整っていて、なおかつ日本・フランスからの観光客が増え始めた頃だったんです。フランス大使館も全力でサポートをしていました。

西堀　なるほど。ホテル業や政治などの基礎をしっかり学んだうえで、幅広い学問を勉強するんですね。卒業後には即戦力となる人材が社会に輩出されることが想像できます。

トン　即戦力としての力はあったと思います。私が在学していた当時、競合となる近隣のASEAN（東南アジア諸国連合）諸国の中でも、特にタイは旅行先として人気が高まり、急成長を遂げた時期でした。

西堀　トンさんは、タイを訪れる日本人観光客が過去最高の数に達した2019年に、TAT東京事務所の所長に就任されました。しかし、翌年の2020年、過去最大のチャレンジとなる200万人の観光客招致を目指していた矢先に、コロナ禍に見舞われてしまいました。この2年間、どのような活動をされていたんですか？

トン　大きく分けて2つの活動を続けていました。1つ目は“Top of Mind”と言って、日本の皆さんにタイを印象付け、将来の旅行先としてタイを選んでいただけるようPRをおこなう活動です。2つ目は、様々な企業とパートナーシップを組み、企業を支えるサポート業務に徹しました。例えば、ツアー会社やエアラインなどと支え合いながら、ジョイントプロモーションやPRをサポートし、どんな小規模のビジネス向けトラベル事業だとしても、規模の大小を問わず懸命にプロモーションを試みました。

──出入国が規制されるなかでのプロモーションは難しかったのでは、とお察しします。

トン　日本国内においてもやれることはあります。今年は日タイ修好135年ということで、当観光庁として新たな方向性のスタートに向けて非常に重要なキックオフとなる年です。具体的にはゴルフやスポーツ関連の様々なイベントが今後も開催予定ですし、日本全国各地に日タイ交友の協会が存在するので、各協会と一緒に様々な日タイ交流の機会も作っていて、日本各地で日タイ交流を深める動きは活発なんです。

西堀　今年はいよいよ観光が本格的に再開されるのではないか！？　という期待が高まっています。2020年の時は7月にビジネス向け、8月頃には留学生を中心とした学生向け、10月には観光向けの入国を緩和する、という流れのスケジュールが組まれていたと記憶しているのですが、今年の見通しはいかがでしょうか？

トン　今年は6月以降からタイに通常通り入国できるという認識で大丈夫です。ただし、帰りの復路は日本側の入国基準があると思うので現段階では分かりません。これまでは日本からの観光者数は平均して月12万人でしたが、実際に今年の1月時点でまだ入国手続きが厳しかった時期でも、月に4,500～5,000人の入国者数がありました。なので、今後は緩和をすると同時に増え、少なくともコロナ禍前の半数には戻るでしょう。

西堀　では、再開後の観光についてお聞きします。コロナ前はタイに限らず、世界中でオーバーツーリズムなどが原因によって、一部の自然やコミュニティが破壊されてきたと思います。コロナ禍は様々な制限を余儀なくされた一方、そういった環境問題などに目を向けるきっかけにもなりました。「環境保全」と「観光客の獲得」という双方を解決し、持続可能な観光を続けることに対してどのようにお考えですか？

トン　タイは環境と地域コミュニティをサポートすべく、レスポンシブル・ツーリズム（責任ある観光）に重点を置いていきます。国内外の旅行者と受け入れ側、双方が責任をもって環境や地域コミュニティに配慮することを、今後も追求していきます。そしてジュンさんがおっしゃる通り、コロナを経て自然や環境のあり方は改善されました。人々は必然的に密を避け、今後は少人数のツアーがスタンダードになるでしょう。

注目しているのは、一人当たりの滞在日数と旅費です。一回の滞在で10日間ほどステイしてもらえるプランが必要となり、目安としては2019年に過去最高額を記録した、1人あたり55,000バーツ（約22万円）を使っていただくことが理想です。この額で、やっと地域コミュニティの経済を充実させる事が出来ます。

──なるほど。そうなると、ターゲットとなる旅行客の年齢層も変わってきそうですね。

トン　長期休暇が取りにくいビジネスパーソンの層ではなく、日本の総人口32%を占める高齢者層が、今後の鍵を握ると思っています。すでに日本人のシニア層の約5,000～6,000人ほどが、チェンマイに長期滞在をしているんですよ。

特にチェンマイでは体験型のウェルネスが人気です。そうやって質の高いお客さんに長く滞在してもらうことが環境や地域経済、文化保全に繋がります。だからこそ、現地の村でのローカルな体験、提供できる内容を重視しています。

──できるだけ多くの人に訪れてもらうことが最適解ではない、ということですね。

トン　無理に200万人を呼び込もう、という時代は終わりました。より充実した内容のタイ旅行を楽しんでもらい、100万人に達したらゴール。このように目標をシフトし、ニーズに応じながら国内外のお客さんの流れをデザインしていきたいです。

最近ではタイドラマに登場したロケーションをチェックする人や、現地のタイ料理レストランやカフェを目的に訪れる女性も多いです。また、ドラマから派生して、タイ語を学ぶ女性も多いみたいですね。例年、旅行客のうち20%がファーストビジターで、「まだ行ったことが無いけれど、タイに興味がある」という方が増えてきている実感はあります。

西堀　観光客の滞在日数を増やす要素として、今後のタイ観光は「ウェルネス」が重要なキーワードになるだろうという過去の記事を拝見しました。具体的にはどのようなことが挙げられますか？

トン　ひとことに「ウェルネス」と言っても様々ですが、ホリスティックやメディカル、一番はスパやマッサージのカテゴリーになります。タイに訪れた観光客の皆さんが多く訪れるのは体を癒すためにハーバルマッサージやアロマセラピーなどが中心ですが、中でもファイヤーマッサージという、マッサージ師が足でタイのクライや様々なハーブ油を使って、背中など、体のツボを押して筋をほぐすものも最近では非常に人気です。こういったウェルネス体験を全面に打ち出していきます。

西堀　タイに行ったことがない富裕層のシニア女性や、ハネムナーにも注目ですね。また個人的には、子供のいるファミリー層も重要ではないかと思います。以前、音響機材のメーカーのPioneer DJとお仕事をした時、彼らの次のターゲットは「子供達」だと聞きました。その為に様々なキッズ向けのイベントなどに積極的に機材を提供し参加をしているのだと。幼少期からPioneerの機材に触れ、印象を与えておくことによって、次世代のターゲットを育てていく動きは、観光においても重要になるのではないでしょうか。

トン　次世代に体験を受け渡すことは非常に大事ですね。我々は「フューチャー・ツーリスト」と呼んでいます。例えば家族で旅行先の景色を見て、夕陽に感動した祖父母や親がいるとします。その姿を見た子供にはそれが“感動”だと分からなくても、その場で一緒に共有した体験は記憶として残っているはず。

大人になったときに同じ体験をしてみて、それが良い思い出になれば「今度は自分の子供と行きたい！」と思ったりもするわけです。そうやって次世代に体験を受け渡すことで、新たなターゲットを育てていく、というシステムはとても良い着眼点だと思います。

西堀　タイでの消費や滞在日数、そして環境に配慮した活動、自身の体験をシェアする人の存在が今後とても重要になることがよくわかりました。一方で、音楽やアート、ファッション、食のようなサブカルチャーに対するサポートについては、どのように考えられていますか？

トン　サブカルチャー、タイでは「ソフトパワー」と呼んでいます。食も「ソフトパワー」ですよね。例えば「カオニャオ・マムアン」というマンゴーともち米のデザートを通じ、畑でマンゴーを収穫する工程やもち米の炊き方をレクチャーする、といった「食にフォーカスした観光プログラム」も開発されているんです。

従来のように単純な旅行商品だけを売っていても、皆さんにあまり響くとは思えません。今はもっと面白いストーリー・テリングが大切で、「なぜそこへ行って、それを食べるのか」という経緯や背景が求められる時代になりました。

だからこそ、先ほど紹介した映画やドラマのロケ地巡りや芸術然り、そういったディープな「ソフトパワー」の視点による旅程はとても重要であり、インフルエンサーやメディアを経て拡散されるのだと確信しています。

西堀　例えば、タイの企業セントラルグループはタイ地方の郷土料理やプロダクトなどをバンコクに持ち込み、地方の人々の働き口を作る、という活動を行なっています。

トン　チン・チャイ・マーケットですよね、僕も知っていますよ。専用のマーケットを作ることで農村の雇用や収益を守り、経済的自立を促す。素晴らしい活動です。しかも質の高いプロダクトを厳選し、人々や環境にも配慮した農業振興の発展を促進している。

今やセントラルに限らず、どの企業もコーポレートイメージを非常に大事にしています。近代のタイ企業ではスタンダードな活動方法になりました。ただ利益を追い求めるだけでは、企業として「成功した」と言えなくなったんです。

そういったイメージ発信の活動をメインとする部署は、観光庁にもあるんですよ。例えば「ゼロ・ウェスト」というプラスチック削減や再利用の取り組みでは、旅程に組み込む店舗選びでもプラスチックをできる限り使わず、再生可能な容器を積極的に取り入れている店舗を優先するんです。そして「イメージの発信」と「実践」という両方の活動が並行して行われます。

──観光庁の「ゼロ・ウェスト」のような取り組みについて、もっと知りたいです。

トン 昔はアメイジング・タイランドならではのデザインを施した紙製の手提げ袋があったんです。お客さんからも人気だったのですが、環境問題の観点で廃止となりました。その代わり、今は古いポスターの在庫を再利用した紙袋を配布しています。

ちなみに「タイのお弁当ツアー」という、画期的なコンテンツ・ツアーを打ち出した事もあるんですよ。使い捨て容器を使わずに、「ピントー」という重箱のようなタイのお弁当箱で、ツアー内の食事を提供するんです。

西堀　企業や団体単位でのお話をさせていただきましたが、個人の活動や発信も、大きな影響力をもたらすのではないかと思う例があります。僕の友人にマフト・サイというタイ人アーティストがいます。彼はイサーン地方のモーラムという音楽を現代のフィルターに通し世界に発信しています。彼の活動に感銘を受けて、一緒にイベントなどを制作するようになりました。

トン　モーラムの話が出てきてすごく嬉しいです！　彼が活動しているバンドの名前は聞いたことがあります。 実は、いつか東京でモーラムのフェスティバルを開催したい、とずっと思っていたんですよ。モーラムに関しては、スペシャルなコンテンツがあっても良いなと思っています。イサーンの歴史や人々の生き方を映し出す、重要な文化ですから。

僕も小さい頃からモーラム音楽を聴いてきましたが、実は歴史背景などの情報をキャッチするのが難しいんです。ケーンなどの楽器も独特ですからね。でも、イサーンの人達は「人生を楽しむこと」がモットー。メロディも全体的に明るくて楽しい雰囲気だからこそ、言葉や背景を理解していない海外のリスナーでも楽しめるんです。

忘れてはならないのが、日本や東京に滞在するタイ人労働者の多くはイサーンから来ている、ということ。農業や飲食の分野に多く貢献しています。正確にはラオスやカンボジアなど、イサーン地方の近隣国からも多く滞在していますが、彼らもケーンなどの馴染みのある楽器を使い、文化が似ているので、モーラム音楽が浸透している。タイと近隣国の友好・文化交流を図る上でも要重なコンテンツなんです。

西堀　そのようなお話しを聞くと正にマフト・サイはタイの伝統と革新を発信している存在であり「タイの宝」とも言えるのではないかと思います。彼らは世界中にタイの文化や伝統、そして音楽 (モーラム) の楽しさを発信しています。日本の最大のロックフェスティバルである＜FUJI ROCK FESTIVAL＞にも出演を果たしました。

トン　個人的に文化交流が大好きで、僕もそういうクロスカルチャーとなるプロジェクトをやりたいです。以前タイのウドンターニー県でジャズイベントを開催したことがあります。オランダから来たミュージシャンが、タイの伝統楽器を用いてジャズを演奏する、という企画でした。

次は日本とタイ、両国の伝統楽器でコラボレーションするイベントも開催してみたいですし、いつかイサーンに東京スカパラダイスオーケストラのようなアーティストも呼んでみたい。ノーンカーイ県で開催するとなれば、その近隣国からも人が集まるでしょう。タイ国内や日本からも来ると思うとワクワクします。皆さんがイベントに参加するためには少なくとも一泊は滞在するし、観光も出来る。結果として、地域コミュニティの発展に繋がります。

もし、イサーンでモーラム・フェスを開催することになれば、間違いなく僕も運営の一員になるでしょう。ジュンさん、ぜひ一緒に開催が出来ればと願っています！

実は今年の8月で、東京の任期が満了します。日本を離れるのは少し寂しいですが、次はモーラムの聖地であるコーンケーン県に転勤するので、音楽や料理に限らずイサーン文化を再確認できる。新たな経験値を母国で積めると思うと嬉しいです。

西堀　タイには素晴らしい企業理念があり、伝統と革新を発信する人々がいる、日本も見習うべきことが沢山あると思います。僕もそういった人々の行動や気持ちに触れることによって、都度タイが好きになっていきます。早くタイに戻って、友人達と話したいですね。最後に、首を長くしてタイ旅行を待っている、日本の皆さんにメッセージをお願いします。

トン　日本とタイは切っても切れない関係です。僕は子供の頃から日本製品や日本のアニメなど、日本文化にたくさん触れて育ってきました。日本とタイ、両国の皆さんに伝えたいことは、お互いの文化を学び合い、たくさん交流をして欲しいということです。

特に若い世代の皆さんには音楽や芸術、エンターテイメントなど、興味が持てるどんな分野でも構わないので、文化交流をしてほしいです。両国の若い世代を見ていると、興味関心の対象が実は似ている。お互いに面白いと思えるはずですよ。そしてミドル世代以降の皆さんには、奥深い食文化や生活文化、ローカル・ウィズダム（民衆の知恵）に関心を持ち、次世代へと伝承してほしいと思っています。

一言で「文化」と言っても伝統的なものだけではありません。もっと幅広い視点での文化交流ができると信じています。例えばタイのイサーン歌手であるラスミー・イサーン・ソウル（RASMEE ISAN SOUL）はスウェーデン、オランダ、アメリカなどの欧米でも人気があり、従来のモーラム音楽を超えた斬新な表現を確立しています。彼女の活動を機に、海外からイサーンの文化そのものに興味を持ってもらえるようにもなりました。このように日本とタイも、更に素晴らしい文化交流を結べると信じています。

今後、入国規制が緩和され自由に行き来できる日常が訪れたら、ぜひタイへお越しください。日本に「おもてなし」の精神があるように、タイにも「タイ・ホスピタリティ」があります。我々タイ人は日本の皆さんを、いつでも心からお待ちしております。

西堀　本日はお忙しいところありがとうございました。コップンカーップ！

トン　コップンカーップ！

━━先ほどおふたりがセレクトされている様子を遠目で拝見していたのですが、沖野さんと須永さんで掘り方が違うなと。沖野さんは両手で抱えるほどの量のレコードをセレクトされていましたね。その中から何枚か試聴されていらっしゃいましたが。 沖野修也（以下、沖野）　今回選んだのは自分の持っているレコードがほとんど。手に取ったものの中で知らない曲だけ試聴しました。ラウンジ向けな音楽とダンサブルな音楽を半々くらいのバランスで選びつつ、全部FACE RECORDSで買ったレコードでDJできるよう、量はかなり選ばせてもらっています。 ━━その一方で須永さんは試聴せず、かなりクイックに選盤していらっしゃいましたよね。当日のイメージや選曲の目星はついていたんですか？ 須永辰緒（以下、須永）　僕はINC COCKTAILSで初めてやるので、ベニューの雰囲気が分からなくて。さっき沖野くんとも話したうえでなんとなくバランスを汲み取り、合いそうなジャズなどを中心に選びました。合間合間に自分が持っているレコードを挟みつつ、組み立てられればと考えています。 ━━レコード屋を訪れるときは、どのようにレコードを選ぶことが多いですか？ 須永　値段を見ないで買う。僕がやる唯一のギャンブルです。レコ屋の壁にかかっている盤から率先して手に取ります(笑)。良いレコードであればそこで金額を見て、そのままATMに行ってお金を下ろす。基本的に「予算を決めず、良いものがあれば買う」のスタンスです。 沖野　普段から行くところは決まってますか？ 須永　大体決まってますね。どんなジャンルでも満遍なく揃えているようなお店にはあまり行かない。ピンポイントで、特定のジャンルを扱う専門店へ行くことが多いです。それで自分の知らない曲を見繕ってもらい「こんなのあるよ」ってのを出してもらう。僕、2秒で買うんですよ。2秒聴いて、リズムやヴァースの入り方を確かめ、買うか買わないかを判断する。バンバン買うときは買うし、無ければ……それでも礼儀で一枚は買うかな(笑)。 沖野　義理堅いですね(笑)。 須永　あと知らない曲を教えてもらったとき、ちゃんと教えてもらった店で買う、というのはルールにしています。一旦情報だけ持ち帰って値段の相場を調べる、なんてみみっちい買い方はしない。それが情報を教えてくれたレコード屋さんに対する正当の対価だと思っています。義理堅いといえば義理堅いですが当たり前の事です。 沖野　より安いお店を探そうとせずに教えてもらったところから買う、というのは僕も心がけています。また須永さんと同じく、信頼しているレコ屋で買うことが多い。音の好みも大体わかってもらっているので、入荷した曲からオススメをゴソッと教えてもらい、とにかく試聴する。ちなみに僕は5秒試聴して判断します(笑)。須永さんより3秒長い。

━━じゃあ、あまり面識のないレコード屋では買わず？ 沖野　そういうわけでもないんです。馴染みのないお店へ行った時は、ジャケットで選んで試聴することが多い。一応、チラッとミュージシャンやプロデューサーのクレジットも見ますが、基本的にはジャケ。あと、お店の人がBGMでめちゃくちゃかっこいい曲をかけたりして「これ何？！」って反応することは多いです。 須永　ありがたいっすよね、スタッフ・チョイス。遭遇するとラッキー。 沖野　そう。ただ困るのが「これ、なんですか？」って他のお客さんが先に反応してしまったとき。「買われたらヤバイな」と不安になりつつ、無理やり奪うのも大人気ない。泣く泣く身を引くことはあります。 ━━須永さんもジャケットでレコードを判断することは？ 須永　特に昔は多かったですよね。情報が何もなかったからこそジャケ買いばっかり。そこで失敗して、学んで……の繰り返しでした。ジャケに使用されているフォントは一つの判断基準としてチェックしています。僕が探すような70年代ファンクやソウルのレコード、フォントが大事なんです。 ━━フォント買い！ 須永　なんていうか……こんな感じのフォントですかね。このフォントはちょっと僕にとってはソウルすぎるのですが。 もう少しカッチリした、ファンクなニュアンスの方が音的にもマッチするだろうな。ただこのレコードに関しては「銀ジャケ」なんですよね。「銀ジャケにハズレなし」ですから。自宅にもすごくありますよ。

━━お二方とも、長年レコードに触れているからこその“掘り方”をされているなと思いました。さて、近年では空前のアナログブームが到来していると言われています。ご自身の身の回りで、その影響を感じることはありますか？ 須永　ちょっと前までは、アナログDJも「絶滅寸前の紙芝居屋」なんて言われて珍しがられていましたからね。ただ、今ではPCDJに移ったはずのヒップホップDJが、再びアナログに戻ってきたりもしている。特に最近は7インチをガジェットとして捉え、集める人が多いように感じます。なにせ持ち歩きやすいから。 沖野　7インチバッグを抱えて現場に行く方が粋っていう。僕の友達は「もうLPを手放した」って言ってました。 須永　12インチの方が音は良いのにね、ヒップホップは特に。あと安価なポータブルプレイヤーが販売されるようになり、より敷居が低く、ライトに楽しめるようになった実感はあります。 ━━プレイヤーも10年前と比べると、かなり増えたのではと思います。機材も発達・普及したことで、DJを名乗ることへの敷居もかなり下がったように思うのですが。 沖野　裾野が広がってよかった、と言いたいのですが、それでも気軽にブースへ足を踏み入れて欲しくない、というのが正直な感想でした。ただ、今はいろんなベニューが増え、たくさんのイベントが開催されるようになった。ハードルが下がることに対する考えは「まあ、アリかな」と徐々に思えるようにはなってきています。 ━━では、この10年間で音楽と環境の関係にはどういった変化があったと思いますか？ 須永　サウンドバーが増えたことは、クラブシーンにとっても変革だったと思います。ラウンジが信じられないほど増え、必ずしもダンスミュージックが不可欠ではなくなってきた。DJの幅も広がり、シティポップもここ10年で価格が急上昇した。今までフォーカスを当てなかったジャンルに価値を見出す人が出てきました。 沖野　特にコロナ禍以降は、アルバムの聴き方も変化しましたね。2年前はアルバムの中でも「DJに使える曲」しか聴かなかったのですが、コロナ禍に入ったことで、レコードをかけっぱなしで聴くようになったんです。そして直近ではサウンドバーやラウンジでの出演機会が増えたことで、よりダンサブルではない曲へ焦点を当てるようになりました。 須永　Kyoto Jazz Sextetも随分曲調が変わったよね。ダンスから解放されているというか。 沖野　コロナ禍だったからこそ「聴くモード」で作ったんですよね。なにせこの2年で、聴く曲のテンポも下がったから。 ━━その一方で、昨年2021年12月末にリリースしたKyoto Jazz Massiveの新譜『Message From A New Dawn』はダンサブルですよね。 沖野　あれはコロナ前に出来上がっていたんです。マスタリングを終えた作品を改めて聴いた時、自分でも「テンポ早！」って思いましたから。それくらい、コロナ禍には影響を受けました。今のムードで作ったらこうならなかったはず。 須永　バレアリックもここ何年か流行っているけれど、「テンポが遅いから」って前のようにイライラしなくなった。コロナを経験した今は、もはや「デカい場所でデカい音が鳴っていればそれで十分だ！」って有り難く思えますね。

━━では、コロナ禍を経て「クラブ」という環境そのものに起きた変化もお聞きしたいです。正直、クラブのシステムは大きく変わるのでは、と予想していたのですが……。 須永　一番は、デイイベント（終電前に終了するイベント）が浸透したこと。当初は僕も「終電前に撤収なんて、クラブじゃねえ！」なんて思っていたけど、今やもう深夜帯にDJをやりたくなくて（笑）。デイ・ナイトの二部構成で営業する二毛作スタイルは、クラブとしてもビジネスチャンスではあるし、コロナ禍が収束したあともニュースタンダードとして根付くと思います。 沖野　終わった後に飲みにも行けるからね。早い時間に大人が遊びに行くようになったことはいいこと。特に僕らの世代は、子供が20代に入って手離れしたことを機にクラブに戻る人も多い。彼らも早い時間帯のContactやBlue Noteに足を運べることは嬉しいと思います。 須永　それから、先ほど沖野くんも「ライトなクラブイベントが増えた」と言っていたけど、若いDJが活躍できる場は全体的に増えましたよね。THE ROOM周りや地方に面白い20代が多いなとは思っています。関西だと京都や大阪。沖野くんと一緒に行った京都・DIG THE LINEは、お客さん含め面白かった。久しぶりに東京にはない感覚で、楽しくDJできました。 沖野　この2年間は、若い世代の活動の場を広げるきっかけにはなったと思います。僕と同世代のお客さんは、家族や仕事などの切実な問題もあってクラブにアクセスできなくなっちゃったんですよね。でも若い世代は引き続き遊びにも来るし、集客力がある。ほとんど入れ替わりました。 ━━沖野さんは若い世代のなかで気になるDJはいますか？ 沖野　No NationsというクルーのメンバーであるLeo GabrielやTonydotは面白いです。あとはアナログDJの女の子ふたり組・ビブモエ（BIB&M.O.E）も良い。僕が東京に出てきたのは24歳のときだったので、過去の自分とシンクロする部分もあり、応援したい。 あと、実は彼らの音楽のテイストは自分と似ているんです。僕らの世代の子供たちって、お父さんがアシッドジャズや90年代ハウス、ヒップホップを聴いているんですよね。感覚が近いからこそ話も合うし、親しく接してもらえてます。一緒にDJする機会もあるし、声をかけて僕がフックアップすることもある。20代の活躍は僕にとって希望であり、前向きです。 ━━次世代のプレイヤーが台頭していく中で、どういった立場を目指したいですか？ 沖野　もうレジェンド枠で生きていくしかないかな。フランスではイベントのヘッドライナーに若い子の名前があがり、モーリス・フルトン（Maurice Fulton）や僕らが前座として呼ばれるんです。もはや「前座でやってください。でもメインは僕らです」でもいいと思っています。 実は、僕がTHE ROOMを作った25歳の頃も、やっぱりターゲットは自分の前後5歳、20代〜30代でした。もともと海外と違い、日本のクラブシーンは若い人が対象なんですよね。だからこそ、若手をサポートする側に回るのがいいかな、と思っています。

━━コロナ禍は新世代が登場する、という意味で希望が見えた2年間である一方、クラブの経営者にとっては過酷な2年間だったのではないかと思います。特に都内ではクラウドファンディングを募り存続の危機を脱しようとする動きがありましたが、THE ROOMとOrgan Barの動きは国内でも特に早かったように思います。 須永　我々の間で一番最初に始めたのはTHE ROOM。THE ROOMのサクセスを見て、踏み切りました。実は当時、周りからも「やったほうがいい」という声を多くいただいていたんです。Organ Barの社長が「そういうのは照れ臭いんだよな」と尻込みしていたのを見て、説得したんですよね。ただ、もしTHE ROOMの成功を見ていなかったら、やっていなかったかもしれないです。 沖野　逆に僕はやりたくなかった派でした。「恵んでください」というスタンスでドネーションを募ることには抵抗があって。だから相談の末、あくまで入場料やドリンクチケットなどの対価を払う前提での実施に落ち着いて。時短協力金などの制度が整う前だったのですが、今振り返ると店長・冨永陽介の英断でしたね。なんとか乗り切った感覚はあります。 ━━その一方、コロナ禍の反動で、エンタメバブルが起きる可能性も示唆されています。今後クラブ運営者として、DJとして挑戦していきたいことはありますか？ 沖野　僕個人はもう完全にクラブという空間を脱出している感覚があります。構想としては「クラブは若い人たちで頑張りな、おっちゃんは違うところでやるから」。The Room COFFEE & BARも然り、フェスやグランピングイベントも然り。最近では京都・宇治市のアーケードで入場無料イベントを開催したのですが、それが面白かった。コロナで吹っ切れたぶん、クラブシーンがない場所でやりたいです。 それこそ社長（SOIL & “PIMP” SESSSIONS）なら福井、DJ KAWASAKIは岡山、須永さんも足利でしょう。いろんなDJの出身地へ赴き「こんな所でやるんだ」という意外性のある場所でイベントをやりたい。 須永　僕も地方は意識しています。東京でもそういう節はあるのですが、コロナを通し独特の陰気さが、地方のクラブに覆いかぶさっているような感覚になることはあったんです。来年以降も足利で企画するための準備は進めているのですが、正直それが実現するかはまだ様子見かなと思っています。 それでも地方に目を向けたくなるのは、自分たちマターで面白いことがやれそうだから。東京にいる時よりアイディアは浮かびやすいですし、開拓しがいがあるんですよね。沖野くん、アイディアの宝庫でしょう。 沖野　失敗も多いですけどね。でも打率3割で上等です。地方はまだまだ見たことのないDJが多いので、初心に戻れます。「チャージ」という料金概念がない土地もあるし、アーケードでやると「この人は何をやっているんだろう」と幅広い世代が覗きに来る。僕のことを知っている人も少ない。「宇治でやれたらどこでもやれるだろう」という気分にはなっています。 ━━海外についてはどう見据えていらっしゃいますか？ 沖野　僕は移住するつもりです。そもそも日本は景気が悪すぎる。僕、スコットランドから帰ってきたばかりですが、現地では平日でもレストラン、クラブやバーに人が集まっているんですよね。DJにも十分にフィーを払える、良い循環が生まれていると思います。 僕より知名度が低いDJでも、海外であれば食べていけるくらい。それに対し日本は他国に比べ平均給与も下がっているからこそ、クラブでお金を使わない。そういう人の気持ちもわかってしまうほど、国の経済はあまりに悪すぎる。 須永　実際、円安だと誰も呼べないし、こっちも海外に行けない、っていう問題はあります。税金も物価も上がっていて、大変なことになっているなとは思う。それでも個人的に心がけたいのは、ゲスト（招待客）を絶対入れないようにすること。身内からどうしても連絡が来た時は考えますが「招待がなければ行かない」というスタンスならいっそ来なくていい、くらいに思っているんです。僕もどこのお店に行っても、必ずお金は払います。 ━━では最後に、ある意味で切迫した状況のなか、国内で活動するDJはどのようにサバイブしていくべきだと思いますか？ 沖野　幸い若手のDJは専業の厳しさを知っているから、みんな仕事をし、ボーナスを全部レコードにつぎ込むような生活を送る子が多いです。でも、その上で本気度は問われているように思います。必ずしも兼業が悪いわけではないけれど、片手間では緊張感あるシーンも作れない。質の面で、プロとそうじゃない人のボーダーはあってしかるべきだと思っています。たとえ仕事があっても、DJは真剣にやってほしい。 須永　そもそも呼ばれてギャラを受け取る以上は、ちゃんとした仕事をしないといけないですよね。どこまで準備し、フロアにアジャストできるかが肝になっていると思います。僕らが安心してフラフラできるようになるので（笑）、もっと若い子にガツガツやってもらいたいです。

SETSUZOKUが開催された日、その場に居合わせたオーディエンスたちは、須永辰緒と沖野修也がメイクするフロアで音楽・カクテルを自由に楽しんでいた。

「着席して音楽を楽しむ」というスタイルで開催された当イベントでは、バーカウンターやテーブルに、家族やパートナーと楽しみに来た方やお一人で音とお酒を楽しむ方が並ぶ景色が広がる。近年、自宅でのお酒や音楽の嗜み方も変化している傾向にあるが、あらゆる要素における“なかなか経験できない上質さ”というのは、現場でしか体験できないものだと感じさせる。 この夜も“場”や“流れ”に対し高感度な須永辰緒と沖野修也だからこそ、カクテルをシェイクする音も鳴り響くINC COCKTAILSでしか作り出せない世界が展開されていた。

Qeticでは今後もSETSUZOKUのプロジェクトを重ねるごとに、イベントの様子と出演者のインタビューをアップデートしていく。ぜひ次回のイベントに期待しつつチェックいただきたい。

──お二人は今日が初対面だと伺いました。

西堀純市（以下、西堀）　YANGGAOは有名だし、クボタタケシさんからも「MOOLAっていう後輩が名古屋にいてさ」なんて聞いてたから、なんとなく知ってたんだけど、最初にMOOLA君の存在を知ったのは、現地のレコード屋とかを紹介したWebコラムだったかな。

タイで＜SETSUZOKU＞を開催していた時、出演者のトリップ映像を撮影したんだけど、全員から「タイのレコ屋へ行きたい！」というリクエストがあったので、それぞれに合うレコード屋に連れて行きたいと事前にリサーチするなかで、MOOLA君のコラムを見つけて参考にさせてもらった覚えがある。共通の友人にシンディ・スイ（CYNDI SEUI）というアーティストもいるし、蓋を開けてみたらずっと近いところにはいたんだけどね。

MOOLA　しかも、僕が西堀さんの奥さんとも知り合いなのと、10代後半から仲良くしている東京の友達も、昔に西堀さんのスタッフをしていたこともあって。ご縁を感じますね。

実は西堀さんがタイのスタジオ・ラムで＜SETSUZOKU＞を開催していた時、僕は遊びに行けなかったのですが、ラムの近くには住んでいたんです。タイだとクラブイベントは入場無料が主流なのに、しっかりと1,000バーツ（3,000円）近いエントランスフィーを設定していたのにびっくりしましたよ。「本当に来たい人たちが来れるような仕組みを作っているのと、分かってる人が作ってるね」なんて現地の友達と話していました。

西堀　タイだと欧米圏のセレブが集まるようなクラブですら、1000バーツもしないしね（笑）。トライアンドエラーを重ねたイベントだったね。今、開催しているアニバーサリーイベントは招待制 (無料) にしてるけど、フェスや大型のイベントではなく、自分にとっての所謂パーティーって規模感のイベントをどう成立させていくかは日本でも海外でも常に自分の課題なんだよね。MOOLA君は会社の転勤でタイに6年半住んでいたんだってね。何の会社に入っていたの？

MOOLA　当時はデザイン事務所で働いていました。たまたまその会社はタイに支社があって、日系企業が展開するレストランの内装などを手がけていたんですよね。正直、あんまりクリエイティブな仕事はできませんでしたが。

西堀　タイに会社があるってことは、結構、規模の大きな企業だったの？

MOOLA　それが、そうでもないんですよ。当時はデザイナーも僕だけでした。タイはおろか、海外すら行ったことがなかったのに、突然「行ってこい」と（笑）。最初は出張ベースで訪れていて、タニヤ（バンコクの歓楽街）にしか案内されなかったので、第一印象はあんまり良くなかったです。

西堀　日本人＝タニヤ、って感じか（笑）。それにしても、今まで海外に行ったことがないのに突然タイに転勤って、生活のギャップもあるし大変じゃなかった？

MOOLA　もともと明確に期間も決まっていたわけじゃないのですが「仕事である以上は行かなきゃ」という覚悟はありました。それに現地でいざ暮らしてみると、最初のイメージからガラッと180度変わったんですよね。

──何かきっかけがあったんですか？

MOOLA　事務所自体がトンローにあったんです。ミュージシャンやDJ、ファッション関係者がたくさん住んでいる場所だからか、街を歩く人々の雰囲気も良くて。「ここだったら住めるぞ！」と1日目で思いました。何より、事務所の近くにもマックスバリューや大戸屋、リンガーハットがあったので。そういった日系企業のレストランに頼ることはあまり無かったけれど、ホームシックにもなりませんでした。もし他のエリアで暮らしていたら、話は変わっていたかもしれません。

西堀　当時、あまりクリエイティブな仕事が少なかったし、デザイナーもMOOLA君1人ってことは社内ではカルチャ―に詳しい人も居なかったんでしょ？　どうやって現地のカルチャーに入り込んでいったの？

MOOLA　トンローの事務所に向かって歩いていた時、ミュージシャンにいきなり「DJやってるでしょ。新しくバーをオープンするから、DJをやってみない？」って声をかけられたんですよね。多分この見た目だから話しかけてくれたのかなって……。

西堀　話しかけられ方が凄いけど、そもそも当時からそのヒゲの量なの！？（笑）

MOOLA　はい（笑）。それで、その時に声をかけてくれたのが、バッドモーテル（バンコクのミュージックバー）の経営メンバーでした。もともとバンコクに行く時に「チャンスがあるかも」と1〜2時間プレイできる程度のレコードは持ち込んでいたので、カタコトの英語で「やるよ」って返したのが始まりですね。

バッドモーテルはいわゆる渋谷系が好きな人たちが経営する場所。実際にプレイしたら「お前みたいな感じのDJを求めていた」と、いろんな人を紹介してもらえるようになりました。自分1人じゃ辿り着けなかったようなローカルのレコ屋にも連れていってもらったり。

西堀　バッドモーテルは俺も打ち合わせとかお茶しによく行ったな。確か、THE PARADISE BANGKOK MOLAM INTERNATIONAL BANDのベーシスト・Piyanart Jotikasthira (パム) もオーナーの1人だったような気がするな。じゃあ、MOOLA君は出勤途中に声をかけられたことがきっかけで、現地のカルチャーに溶け込むようになったんだ。なんか凄いね、逆ナンじゃん（笑）

MOOLA　言葉は一切話せないものの、毎日が本当に刺激的で、「早く退勤時間にならないかな」って思っていましたね（笑）。仕事終わりに友達へ連絡し、そのままタクシーでどこかへ出かけるような生活になりました。転勤して1ヶ月くらい経ってからだと思います。

週末は郊外のフリマをタイ語で検索し、道端で売っているガラクタを朝からチェックしに行ったりもしましたね。金曜にはリゾートホテルのラウンジやセントラルワールド（バンコクのショッピングセンター）の催事でDJをして。シビライ（The Private Pool Villas at Civilai Hill／バンコクの有名なリゾートホテル）でも何度かプレイしましたよ。

──めちゃくちゃ充実した生活を送っていらっしゃったんですね。現地で苦労することはありませんでしたか？

MOOLA　困ったことといえば、タクシー運転手がなかなか僕の行きたい場所へ連れていってくれない、程度でしたね（笑）。行き先は辺鄙なところばかりだったので嫌がられました。

西堀　言葉の壁はどうしてたの？ 日本人って完璧に話せないといけないみたいな先入観がある人が多いから、言葉が通じないところは行きたがらないじゃん。俺も最初は「ちゃんと喋れないから、自分から話すのやめよう」とか思ってる典型的な日本人だったけど。

MOOLA　語学学校に通い、文字を習ったりはしていました。結果、やり取りは普通にできるようになりましたね。タイ語のグラフィックデザインを制作する時も、タイ人に「どっちの言い回しの方がスマートか」と相談できるので、習ってよかったです。

それに、たとえ喋れなくてもカルチャーなどの共通言語があれば、ある程度は平気でした。特に10代の頃に影響を受けた音楽などは、会話のきっかけになりましたし。何より、この見た目なので。自分から積極的に話しかけなくても、向こうから話しかけてくれるのはありがたかった（笑）。

西堀　MOOLA君は一度見たら忘れられないビジュアルだもんね（笑）。

それにしても、MOOLA君はカルチャーが交わった瞬間のバイタリティが凄いよね。レコードや洋服の話になると急に積極的になるというか。だからこそMOOLA君がタイに転勤する以前に海外を訪れたことがない、という事実にもびっくりしたよ。そもそも国外へ行くことに関心はなかったの？

MOOLA　行く機会がなかったんですよね。そもそも“旅行”と言えば、レコードを買いに行くだけ、みたいな感じ。国内でもレコ屋がある場所じゃなければあまり移動したくなくて。

西堀　自分の世代も含めて、MOOLA君の世代くらいまでって、結構モノへの執着が強い人多いよね。ただ、未だに「レコ屋がある場所じゃないと嫌だ」なんて言っている人は俺が知ってる中でも数人だから珍しいよね（笑）。

──ではタイに6年半住み、日本へ帰国したきっかけは何だったんですか？ 先ほど「特に任期も決められていなかった」とおっしゃっていましたが。

MOOLA　妻の父親が脳梗塞になり、リハビリが必要になったんです。同時に、仕事としてデザインをするのではなく、もう少し自分らしいデザインに特化したくなったんですよね。帰国後、徐々にデザイン事務所からもフェードアウトしていきました。

西堀　なるほどね。なんで、タイカレー屋さんになったの？ 例えば、デザイナーとして独立する、みたいな選択肢もあったと思うんだけど。

MOOLA　 DJやグラフィックデザイン、ファッションって、人と関われる間口が狭いんです。食はそれらのカルチャーに比べると間口が広く、自分のスタンスを保ちながら長くできると思いました。それにタイを訪れた当初はグリーンカレーやレッドカレー程度の知識しか無かったぶん、実際にいろんな種類のカレーがあることに衝撃を受けたんですよね。友達の親戚で食堂をやっているおばちゃんからもカレー作りを習っていたので、「これなら夫婦二人でも無理せず経営できるし、介護と両立できる」と思いました。今でも義父とは一緒に住んでいて、お店も自宅の近くで経営しています。

西堀　興味のあることへ素直に突き進めるフットワークの軽さには関心する、俺も見習いたい姿勢だよ。ヤンガオって4種類のカレー・メニューを展開してるんだっけ？

MOOLA　メインはゲーンハンレーとマッサマン、パネンカレーと、クアカレー。日本のカレーライスのように、ご飯にかけて提供しています。

──もともと飲食業界の経験はあったんですか？

MOOLA　全くなかったので、本当に手探りでした（笑）。それこそ「2階以上のフロアに店を構えない」といった飲食店の鉄則すら知りませんでしたから。お店は雑居ビルの3階にありますし、友達にすらあまり告知せずに開業して。並行してデザインの仕事は入ってきていたのでお金はなんとかなっていたのですが、最初はお客さんも来ませんでしたよ。

西堀　そうだったんだね。軌道に乗ったのは何かきっかけとかあったの？

MOOLA　雑誌『POPEYE』の仕事特集号や、『BRUTUS』の名古屋特集で紹介してもらってから、おしゃれな子や若い子が訪れてくれるようになりましたね。買い物や用事ついでに来れるような立地でもなく、かつ大きいお店でもないのに、わざわざ訪れてくれる高校生や大学生がいて。ウェルカムに接するようにしています。開店したばかりの頃に来てくれていた子たちは、今でも可愛がってますね。

西堀　タイ語のグラフィックをあしらったオリジナルグッズとかも販売しているけれど、なぜ作ろうと思ったの？ 「タイ文化を発信したいから」みたいな意図ではなさそうな気がして、気になったんだけど。

MOOLA　モノ、特にお土産が単純に好きなんです。行ったことのないお店でも、何かお土産を販売していたらつい買っちゃいます。自分がグッズを作るときもキーワードとして“お土産”を意識しているんです。特にカレーをモチーフにすることはないのですが、タイ料理屋の自分がタイ語のグッズを出す、というのは文脈的にも理にかなっていると思っています。

──お店でそういった“お土産”を買うのはどういった人が多いですか？

MOOLA　タイが好きだから、というより「なんかいい感じだね」と買ってくれる人の方が多いかもしれないです。イベントをお店で開催したこともありますが、訪れてくれる人も全員がタイ好きとは限らない。

お土産もイベントも「タイを好きになって欲しいから」という理由で始めたわけではありません。ただ、例えば「Tシャツの元ネタになっているのは何だろう？」と調べてくれる人もいるので、結果としてタイに興味を持ってもらえる入り口にはなっているかもしれません。

西堀　今は名古屋で活動しているけど、タイでの生活を改めて振り返った時、日本とタイで価値観の違いを感じる瞬間はあった？

MOOLA　現地の人だけではなく、観光に訪れた欧米人をはじめとした様々な国の出身者と交流をもつことで、確かに違いは見えてきました。たとえば、誰もが自分のようにモノや知識に対する執着を持っているわけではない、とはタイに行って気づいたことの１つ。レゲエやパンク、ヒップホップが好きな人でも王道の音楽を把握しているわけではない。むしろ「それでもいいんだ」と思うきっかけになりました。

──そういった違いに気づいたことで、ご自身の価値観や活動の在り方には何か変化がありましたか？

MOOLA　日本にいる時は「自分が日本人である」ということをあまり意識せずに生活していたのですが、タイでの生活を経て「日本人である僕を『面白い』と思ってもらおう」と意識するようになりました。

特にファッションは10代の頃から、欧米のファッションを独自解釈で取り入れる日本人の姿をずっと追ってきたんですよね。自分の中にある「日本人だからできる落とし込み方」を上手く活かしつつ、タイのファッション・カルチャーに溶け込んでいくのは面白かった。

西堀　なるほどねー。「日本人だからできる落とし込み方」ってのは自分も含め、皆んな考えて行動しないといけないね。逆に、タイで生活をして「一般的なタイへのイメージ」とのギャップって感じることあった？

MOOLA　うーん、「タイの人たちのルーズさがいい」って話す人は多いですが、僕自身はその「ルーズさ」をあまり感じなかったです。確かにご飯を食べながら接客するショッピングモールのスタッフもよく見かけましたが、それは彼らがその程度の給料しか受け取ってないからだと思うんです。その一方で高級なホテルのスタッフは、流暢な英語で完璧な接客をしている。その人たちの報酬は高いんだと思います。

西堀　それ、凄くよくわかるな。基本的に日本は「お客様は神様です」ってスタンスだから格安飲食チェーン店の店員と高級ホテルの店員の接客を無意識に同じレベルを求めてしまったりするよね。日頃から考えて生活しなきゃいけないことが沢山あるなって思うね。

ところで、コロナの影響はどうだったの？　飲食店だから大変だったんじゃない？

MOOLA　店をスタートする時から“夫婦二人で今やれる事を無理せず楽しんでやる”ことをモットーに経営しているので、店が営業できないタイミングは自ら運転しお客さまの自宅までデリバリーしたり、営業スタイルを変えて対応していました。

西堀　そうだったんだ。でも、MOOLA君くらいの年代になると、事業の拡大に舵を切る人も多いと思うんだけど、それに比べると、MOOLA君はあんまりビジネスに興味なさそうだよね（笑）。

MOOLA　お金儲けは向いていない気がします（笑）。それよりも、好きなことを今のスタンスで長く続けたいです。もしかしたらカレー屋以外の活動を始めるかもしれないですし。今月のレコードを買うために何かを我慢しなきゃ、という状況じゃなければ大丈夫です。

西堀　MOOLA君らしいね（笑）。お店をオープンしてからもタイには行ってたの？

MOOLA　帰国前に「タイの地方のカレーを出す音楽イベント」をタイの友達と企画・準備していたので、まずはそれをリベンジしに行きました。お店を半月くらい休んでタイに行くこともありましたよ。バッドモーテルでDJしていた頃に出会った人からブッキングを受けることもあったし。受け取った報酬を握りしめガラクタ市に行く、みたいな遊び方もしていました。

西堀　カルチャーに限らず、東南アジアの様々な国が急成長を遂げていく昨今で、日本はどんどん先進国とは言えなくなってきてしまった気がするんだけど、これから日本人はどういう視野を持つべきだと思う？

MOOLA　先ほど日本人である僕を「面白い」と思ってもらう、という話もしましたが、やっぱり「自分にしかやれないことがあるかどうか」が大事なんだなと、タイの生活を経験して思いました。

現地のオーガナイザーから「日本人であるお前（MOOLA）がレコードを並べDJするのがいい」と言われたことがあったのですが、おそらく僕がブッキングされる理由はDJの上手い・下手ではないと思うんです。それ以上に「代わりのいない存在になれた」から声をかけられたのかな、と。

それは音楽以外の活動にも言えることかもしれません。デザインでも、タイの言葉がわかるからこそグラフィックに落とし込めますし、自分らしいアウトプットにはなっていると思います。

──MOOLAさんの活動を通し、おそらくタイを拠点に活動することを魅力に感じる人もいるのでは、と思います。タイでビジネスするなかで、メリットに感じることはありますか？

MOOLA　あくまで僕が見える範囲ではあるのですが、タイでは僕が共感できる少数派のカルチャーをベースとするビジネスにも、大きな資本がサポートする体制があると思います。ただ、単に「タイに住んで働く」だけなら、タイ語や英語ができなくても可能。どんな仕事をどんな仲間としたいかを明確に考え、挑戦すべきだと思います。

西堀　コロナが落ち着いたら、タイに行くの？

MOOLA　行きたいですね。イベントもやりたいです。あと地方にはあまり行ったことがないので、次は田舎に行きたい。僕が好きなSRIRAJHA ROCKERS（シラチャロッカーズ）というレゲエバンドがいるのですが、メンバーの故郷がタイとラオスの国境近くにあるらしくて。この前、彼と「その村に絶対行こう」とメッセンジャーで話したばかりです。

西堀　この対談でもチェンマイやイサーンにまた行きたい、って声が多いんだよね。俺も次はバンコク以外の場所へも行きたいなと思ってるよ。最後に、MOOLAくんにとっての「タイ」とは？

MOOLA　今となってはホームであり、第二の故郷です。また、新しい何かが見つかる刺激的な場所です。おそらく次にタイを訪れた時は「戻ってきた」と思うことになりそうです。

ここからは、タイに縁の深いゲストだからこそ知っている、タイについて紹介してもらった。いまは難しいかもしれないが、これから先、タイに行くことができるようになったら参考にしてみてはいかがだろうか。

──シンディ・スイを起点にMOOLAさんが仲の良いバンコクのアーティストや注目しているアーティストなど、バンコクの音楽事情を教えてください。

タイのインディバンドではYONLAPA、temp.、 Rocketman 、レゲエだとSrirajah Rockers、SRISAWAARD BAND、ヒップホップだとSPRITEってゆー少年がクセになる感じで気になってます。

──住んでいた当時から帰国後まで、MOOLAさんお勧めの遊び場を教えてください。

チャイナタウンのワラチャック、パフラット周辺が好きなエリアです。働いていたトンローやエカマイ、サイアムとかはもちろん好きな雰囲気で遊び場がたくさんあるスポットですが、ワラチャック、パフラットは1人で気ままに散策し、ガラクタや中古レコードを探す場所として居心地が良いです。与えら過ぎていない自分から求めないと全然溶け込めない感じが逆にフィットします。

──フリーマーケットによく行っていたとおっしゃっていましたが、どんなモノを購入していたんですか？

タイの古い映画ポスターは100枚以上買いましたね。田舎へ行くと、綺麗なデザインのポスターが100バーツくらいで購入できるんです。あとは、食品系のブランドや薬局が昔出していたノベルティグラスとか。ぬいぐるみや洋服も買っていました。

──じゃあ、MOOLAさんがレコードを掘っていたのもフリマが中心？

チャイナタウンにレコ屋が結構あって、日本より安く買えるものをよく買っていました。ただ、試聴機が置いていないし商売っ気もあまりないんですよね。自分でポータブルプレイヤーを持ち込み、朝から晩まで聴いてました。いわゆる洋楽を売っている店もあれば、タイの演歌を売っている店もある。そこまで日本と変わらないと思います。

──I WANNA BONGKOK とのコラボの経緯、今のバンコクの若者達はどのような事や物に興味があるのか。MOOLAさんが感じた範囲で教えてください。

I WANNA BANGKOKのデザイナーが僕のパーティーに遊びに来てくれた事がきっかけで仲良くなりました。タイの仲良い友達も30-40代になり10-20代の若者と呼べる友人は少ないですが、日本の若者と感覚が同じ“層”もいるのを実感しました。一般的にはタイで人気の日本の文化と言ったらアニメとかだと思いますが、僕が交流が合ったタイ人はJET SETやDisk Unionのレコード袋に反応したり、僕が着てるPHINGERINやTENBOXの洋服を欲しがったりする友人が多かったです。

──タイでオススメのタイ料理店は？ ■ホム ドゥアン 北タイ料理が食べられるお店。何食べても美味いです。エカマイ駅すぐ。 Instagram

■バミー コンセリー ヌードル屋さんですが、蟹チャーハンがオススメ。 詳細はこちら ■Jeh Jong 激安でうまい。量もすごい。オーダーは難しいですが、列に並んでジェスチャーでなんとかなります。机に無造作に置いてある果物は自由に食べていいと隣に座ったおじさんに教えてもらいました。 詳細はこちら

──まずSETSUZOKUから受け取ったラインナップを見たとき、正直おふたりの名前が並んでいることに意外さを感じました。今までありそうで無かったなと。

瀧見　だからKENSEIくんとの二人会というのはとても良いなと思って。僕らのような「90年代からの生き残り組」は似たようなジャンルの中で、若い世代とブッキングされることの方が多くて。ある意味“枠の中での伝統芸的なもの”を求められがちなんだよね。だから普段から現場で一緒になることはあまりなくて。それこそ最後がContactでGiorgio Moroderを迎えて開催した＜TOKYO DANCE MUSIC EVENT＞の時かな？

KENSEI　2016年頃ですね。あったとしてもフロアが別になることが多いかもしれないです。結構渋い現場の時に瀧見さんがいるイメージはあります。確かに貴重な会になりそうだから嬉しいですね。ナイスブッキングです。

瀧見　KENSEIくんはMixに色気と品があって、フロウに人柄が出てるのも良い。スタイルや選曲は違うけど、共通するものはあるなと。基本逆張りで、でも王道も押さえてる、というところで勝手にシンパシーを感じてたりしますね（笑）。それで、今日はせっかくだからと思い出して、このレコードを持ってきたんだけど。

KENSEI　A面に瀧見さん、B面に僕のRemixが入ってるやつですね。瀧見さんがBPM100くらいの遅めのハウスRemixで、時代を先取りしている感じでした。

瀧見　探すと結構安くなってるから、見つけたら買うようにしてるんだけど。実は最近も1枚買ったんだよ（笑）。あと、盤になってない未発表Versionもあるんだよね。

──普段、おふたりはレコード屋にどういった音楽をチェックしに行くことが多いですか？

KENSEI　僕は街に行ったついでにレコードショップを覗くことが多いです。あとは出会いを求めるとき。DJするときに組み込めそうなものを探しに行くこともありますね。

瀧見　基本的には新譜をチェックしに行くことが多いですね。新しい音を聴きたいという欲求は常にあって、偶然性というか、店頭で見知らぬレーべルやジャケで自分の勘を試すというのもあるので。ジャンル云々というより、音の質感やバランスも数年単位で緩やかに変化していくので、新しい音を体感しつつ古い音をかけよう、というのは意識していますね。

ダンスミュージックの構成やフォーマット自体は基本的にあまり変わらないものの、テクスチャーやEQバランスが少し違うだけで雰囲気や音のアタリはかなり変わる。それを掴んでいないとDJはやっていけないですからね。現在を起点に過去がある、またはその逆、という捉え方が大事なんですよね。だからこそレコードショップに並ぶ新譜の取捨選択が、アップデートに必要不可欠だったりしますね。

──でも、コロナ禍では思うようにレコードショップにもアクセスできなかったのではないかと思います。その間はどう過ごされていましたか？

瀧見　2〜3ヶ月も現場が無くなる、なんてDJのキャリアでも初めてのことだったからね。家掘りに集中して「あ、この曲の裏面って意外と良い曲だったんだ」なんて発見したりしていたかな。新譜に関しては、仲のいいお店にはいつも通りに通ってはいましたね。

KENSEI　僕はずっと制作していました。あとは暇つぶしではないものの、家掘りをしつつマイナーな12inchのB面とかをYouTubeに投稿していましたね。現場以外でのDJ的な行為、音に強制的に向き合える行為を模索して、たどり着いた手段でした。そのついでにデータ化もできるし（笑）、趣味として続けていました。

──今回のSETSUZOKUでは、お二人にレコードオンリーでDJをプレイしていただきますが、普段はレコードやデータ、CDなどのフォーマットを使い分けることはありますか？

瀧見　海外や野外でやるときはブースや現場の環境も踏まえてデータを使うことも多くなりましたが、基本的にはレコードでプレイしています。7inchは持ち運びやすいし、回転数やピッチを変われば新譜とも混ぜやすいし、レコードに関しては結構同じ曲でもジャケ違いやエディション違いを買うこともありますね。音の違いもあるし。海外のお土産に持って行ったり、現地のDJやマニアと交換したりするのも楽しいですね。

実は2、3年くらい前にツアーの最終地点で、ハードケースのレコードバッグをロストバゲッジしたことがあって。結局手元には戻ってきたのですが、その時にブートのハウスリミックスなどはDiscogsでも販売禁止のものが多いんだなと知って、それをきっかけに音源を意識的にデータ化したりストックするようにはなりました。２度と手に入らないレコードもあるので。ただ、いかんせんデータだと体に入ってこないんですよ（笑）。レコードのように積極的に「聴こう」という感覚がどうしても持てなくて、仕事用というニュアンスが強いですね。

KENSEI　バイナル（レコード）でずっとやっているとデータ音源に違和感を感じざるを得ない、と思うことはありますね。ライブ感が2割減するというか。

僕は逆に曲を頭にインプットするために、いつでも聴ける状態にはしておきたくて。バイナルの音源は買ってすぐデータ化するようにしています。むしろバイナルで聴くときは、結構自分に余裕がある時かもしれない。

状況によって使い分けをしていて、例えば今回のようにミュージックバーでプレイするときは、自分自身も落ち着いて音を聴けるからこそバイナルの方が多いです。ただ、その場で“自分のスタイル”を表現したいからこそ、色々持って行きたくなるんですよね。データ化したものをPCで持ち歩き、コントロールバイナル（デジタル音源をレコードで操作できるPCDJ用の機材）を使ってDJすることが一番多いかもしれません。

瀧見　でも、どんなに精度よくデータ化しようとしても、全然音質がしっくりこない時とかない？

KENSEI　ありますね。いくら好きな針やミキサー、アンプを使ってデータ化しても、ジャンルによって合う・合わないはありますし。結構今のデータ化する方法も、何周か試行錯誤して落ち着いたところがあります。ある程度自分が納得したうえで、現場のシステムに応じ楽しめるようにはしているつもりです。

──そこで追求した音質やライブ感って、現場にどう作用すると思いますか？

KENSEI　正直、自分の気持ちの問題、というのはあると思います。メンタルを整えて、現場で自分が自由に楽しめるような状態を用意しておきたいんですよね。

瀧見　いくらミックスや選曲、フロアの反応が良くても、メンタルがダメなときはダメだからね。確かに気持ちの持っていきようというのはあるかもね。自分の場合、多分かけないけどジャケを見て気持ちを立て直すために持って行くレコードというのはあるかも（笑）。ちなみにデータの場合、KENSEIくんはどういう管理をしているの？

KENSEI　自分でクレイツ（※DJソフトウェア「Serato DJ」でいうプレイリストのこと）を作り、パーティごとにフォルダを細分化して管理してます。すげえ膨大なデータの量になっていて、タイトルを細かく覚えてもいられないからこそ、フォルダ内で楽曲を検索し、すぐにアクセスするスキルは上がりました。瞬間的に反応できるよう、目印などもつけたりして。

瀧見　ただデータだと、たまにDub Mixと歌入りを間違えてかけたりしちゃうこともあって落ち込むんだよね。そこからの気持ちの立て直しが……（笑）。レコードだとA面・B面を間違えても、テンション的に乗り切れることは多いんだけど。逆に盛り上がったり（笑）。

KENSEI　それはもう、誰もが通る道というか（笑）。その経験も必要ではありますよね。

──イベントに向け、今日はFACE RECORDSで販売されているレコードの中から当日プレイする楽曲を選んでいただきましたが、どのようにセレクトされましたか？

瀧見　基本バーの売り上げが上がるような選曲を（笑）。“酒と夜に合う音楽”というのは確かにあるので、その中で自分なりのセレクションをしつつ。クラブのダンスフロアとは違うからこそ、店の空間を創造して、流れと雰囲気をどう作るか考えがいがあります。あと、グラスの音や環境音とレコードのノイズのミックスとかですかね。いわゆる良い曲だけをかければ良い流れと雰囲気になるかと言われると、正直そうでもないし。あまり気の利きすぎないようにとか（笑）。

──KENSEIさんはINCのオープン当初からDJとして出演されていらっしゃいますよね。INCでプレイする際に意識することはありますか？

KENSEI　実はやり始めた頃は、アルテックのスピーカーに違和感があって。新しい音源がハマらないからこそ難しかったです。ただ、徐々に50〜60年代のムードを自分の時間軸でかけたくなり、この場所ならではの、気持ちいい音像も楽しめるようになりました。お客さんのムード的にもゆっくりしたい人は多いので、流れが成り立つ雰囲気であれば、同じアルバムから続けて2曲かけることもあります。

──おふたりの話を伺っていると、流れやムード作りを特に意識されている印象があります。

瀧見　今や誰でもDJをできるようになったけど、“場”に対する意識がないと、AIのプレイリスト垂れ流しに負けると思いますしね。基本的に選曲とボリュームコントロールが基本ではありつつ、「場を読むこと」は大事な要素のひとつであると思いますね。

とはいえプロ意識が強すぎて現場に合わせすぎると自分のカラーが出なくなる時もあるから、そのバランスは、場数を踏まないと培われないですよね。

──瀧見さんが“場”を読む時、特に注視することはありますか？

瀧見　自分の場合はフロアのジェンダーバランスや、いわゆる“一見さん”とディープリスナーの比率などを気にすることが多いです。そのうえで、自分のDJが響いているお客さんにフォーカスするか、それとも他のお客さんを掬い上げていくかをその場で判断していきます。足と気持ちのどちらを止めないか、とかですかね。あと、タイム感というか、ミックスのタイミングや長さなどに時代感は出ますね。

特に今は膨大な量の音源へコスト的にも物量的にも簡単にアクセスしやすくなってDJをやりやすくなったからこそ「DJであることの意味」を求められる時代になった。自分自身、リアルでもヴァーチャルでも、特に“場”への意識は強まってきていると思います。自分の場合はキャラクターやパフォーマー的要素よりは、音楽にフォーカスできる方向に落とし込みたいとは意識してますね。

──サブスクのプレイリストで音楽も掘れるしShazam（音楽検索アプリ）で流れている曲の情報もゲットできるから、「ただ音楽を流すだけ」は確かに通用しなくなりましたよね。

瀧見　まあ、Shazamでサンプルネタが同じの違う楽曲が引っかかったり、データがないVersion違いが引っかかったりした若い子に「どうしても知りたいので曲名教えてください」って話しかけられる、なんて２重のバグもあるから、技術が進歩したことで生まれる面白さもあるんだけど（笑）。盗むのは簡単になったけど、モノにするのは簡単ではないからね。KENSEIくん、話しかけられることある？

KENSEI　「今かけている曲何ですか？」とかは、たまに。話しかけるハードルが低くなったのかもしれませんが、最近の若い世代は度胸がありますよね。

瀧見さんがおっしゃっていたことと被ってしまうのですが、昔以上に情報へアクセスすることが簡単になったからこそ、僕も自分のあり方、つまり“自分らしいミックス”を表現することにだんだんフォーカスするようになりました。そうやって自分自身のキャラクターを追求することが、場のムードにも繋がっていくのだなと感じています。

──KENSEIさんは“自分らしいムード”を作り出すために、選曲でどういったことを意識されますか？

KENSEI　誰の何の音楽を、どういう風に、どういうシチュエーションで何を目的にかけているか、ということを考えることでしょうか。曲そのものだけではなく「どのフォーマットでかけるか」も関係してくると思います。それで言うと、僕はレコードの持つムードが好きです。

それこそ、昔は瀧見さんの関わった音源やプロモーション用のレコードを、現場で直接いただいたりしたこともありました。実はそういった文脈も含めて、ムードって作られるんですよね。

──お客さんの変化などに応じて、ムードの形成のされ方も流動的に変化していくのではと思います。おふたりから見て、この10年間でフロアはどう変化しましたか？

瀧見　イベントやパーティにもよると思うけど、ここ数年は男女問わず若いDJが鍛えられていると思いますね。特に思うのは、ここ2〜3年で日本でも現場あがりの20代のDJが増えていること。Contactのように、大御所から若者まで幅広いジャンルのプレイヤーにチャンスを与える場所があるのは大きいし、Mitsukiなどは明らかに若者が多い。今やオーガナイザーやクラブオーナー自体も若くなっていて、自分が現場の年長者になることもあるしね。

DJをやりたい子はたくさんいるし、感じるのは、80年代のように少し尖った感じ──地方から出てきて、場で（見た目や気を）張っているような若者が明らかに増えて、場が締まっているような感じは良いなと思う。これから若い世代が台頭していく印象はあるね。世界的にはそうした若者と大人が共生してる現場が多い印象があるし、基本どんな場でも新しい血は必要ですからね。3年後とか5年後にどのくらい残ってるのか、暖かく見守るつもりです（笑）。

面白いのが、そういう子たちはあえてレコードを選んでDJしていること。経済的事情もあると思うけど、1枚2,000円以上のレコードの新譜を買うんだったら、新譜はデータで、500円の中古を4枚買う、という意識が若い子の傾向にあるのかな。もちろんそれはそれでいいと思うし、そこで新しい発見もあると思うしね。この辺は、マーケットからこぼれ落ちているのも多いし。

──それはレコードブームとも関係していると思いますか？

瀧見　クラブの現場のレコードブームと、いわゆる巷で言われているレコードブームはそこまでリンクしていないと思いますね。専門性のマーケティングの行き過ぎ感もあるし。DJ的には基本のマスターをレコードでやるのかデータでやるのかでキャリア形成が大分違うと思いますね。それよりマスのデジタルネイティブ世代にとっては、モノとしての所有欲の強さや、音の良さ、手間をかけて聴く、という行為の面白さが影響しているんじゃないですか。

あとSNSで動画が拡散されるようになったことで、クラブに対する“幻想”は効かなくなったとは感じる。例えばパーティに行かなくても、その日のインスタストーリーを見て「ああ、こんな感じだったんだ」と分かってしまうからね。ただ、やっぱり大事な話やキモの部分はネットにはのらないので、そこはなんともね。

それがクラブへの導入口になる場合もあるから、決して悪いことではないけれど、音楽はだんだん「聴くもの」ではなく「観るもの」に変わっている部分はあるんじゃないですかね。エンタメ的にはそちらの比重の方が高いというか。いかにDJは盛り上がっている雰囲気を出し、動画で切り取られる1分間のなかで雰囲気を高めるか。音楽自体よりもヴァイヴレーションや現場のエネルギーを媒介して伝えるというか。今やそれもある種のDJの役割のひとつになっている。

KENSEI　ただ音のイメージが、その場のムードを超えられていない状況もあるなと思っています。昔の方がそういう意味では、環境と音のドープさがマッチしていた。もちろん努力している人たちもいるけれど、その場のムードだけではなく、音楽そのものに対し同じくらいの意識が生まれればいいなと思います。

ただ、音楽のジャンル云々ではなく意識的な部分で「光があるのでは」と感じる状況に出くわすことはありますね。最近では、都内でも音にこだわったお店ができていて。ムードを大切にしつつ、楽しいイメージを作っていこうとする人たちもいる。「良いじゃん」と思うことは多々あります。

──その一方、10年前に比べるとクラブの非日常的な側面が失われつつある、という話も聞きます。

瀧見　根付いたからこそ日常になっている、ということもあると思う。例えばアジアでも国や地域によって全然お客さんの印象が違うし。形のないものに対し欲望があるかどうか、ということに地域柄が表れると思います。ことクラブシーンにおいては、日本は文化的には進んでいた方だなとは感じます。

KENSEI　エリアやコミュニティによって印象は違いますよね。自分の場合はひとつの場所にあまり固定せずにいろんなベニューでやっているから、音楽好きに出会う割合が多いと感じます。ただ日本は成熟しているぶん、これからはどう環境を変え、未来に対しアプローチしていくかが必要になってきています。

──今後、おふたりは日本のクラブシーンでどういった役割を担っていきたいですか？

瀧見　音楽の良さ、そしてミックスされた状態で聴く音楽や流れの面白さを伝えていきたい、というのは大前提としてあります。そして、その面白さを場所や状況で変えていくようなDJをしたいです。

良い曲/音だけをかけて踊らせるのだけがDJじゃない。例えば「45回転より33回転で聴くのもいい」とか「この曲同士をこのテンポ感でつなげると別の曲になる」という視点や発想は、人間のDJじゃないとできないことだと思っていて。雰囲気と熱量の加減や按配、歴史の切り取り方なども含めて、オファーを受け続けるには、そういった現場での実力や表現の仕方にかかってくると思いますね。そこも含めて、いろいろな形でお客さんは勿論、クラブ・インダストリーに奉仕したい気持ちはあります。

KENSEI　自分は環境作りを含めた裏方的な思考も強いので、音楽をやることでローカルに対し何かを根付かせたり、意識的に音楽の聴き方を提案したりすることが多いです。蒔いた種が10年後に何かを生み出せないか、とは期待しています。DJはこれからも続けていきつつ、続けていけるような環境も作っていきたいです。

SETSUZOKUが開催された日、その場に居合わせたオーディエンスたちは、瀧見憲司とDJ KENSEIがメイクするフロアで音楽・カクテルを自由に楽しんでいた。

「着席して音楽を楽しむ」というスタイルで開催された当イベントでは、バーカウンターやテーブルに、家族やパートナーと楽しみに来た方やお一人で音とお酒を楽しむ方が並ぶ景色が広がる。近年、自宅でのお酒や音楽の嗜み方も変化している傾向にあるが、あらゆる要素における“なかなか経験できない上質さ”というのは、現場でしか体験できないものだと感じさせる。

この夜も“場”や“流れ”に対し高感度な瀧見憲司とDJ KENSEIだからこそ、カクテルをシェイクする音も鳴り響くINC COCKTAILSでしか作り出せない世界が展開されていた。

Qeticでは今後もSETSUZOKUのプロジェクトを重ねるごとに、イベントの様子と出演者のインタビューをアップデートしていく。ぜひ次回のイベントに期待しつつチェックいただきたい。

西堀純市（以下、西堀）　自分もTOMOTH君と同じ“クラブカルチャー”というフィールドでも活動しているんだけど、ジャンルなんかが違うこともあって、意外とタイで会うこともなかったよね。

TOMOTH　ニアミスが多いよね。お互いのインスタをチェックして「ええっ！ 入れ違いじゃん！」ってことが多かったね。

西堀　2017年頃、TOMOTH君に「タイの情報を教えてよ」って相談しに行ったことを思い出すな（笑）。すでにその時からタイに精通しているイメージがあったけど、初めてタイに行ったのはいつ頃なの？

TOMOTH　20年以上前に起きたバックパックブームの頃かな。当時はトランスのレイブパーティや、パンガン島のフルムーンパーティにハマってたんだよね。トラベラーズチェックと数万円の現金だけ握りしめて、宿はその場でカオサンの安いところを予約して……。自分探しの旅だったはずが、結局自分を見つけられずに帰るっていう王道パターンで（笑）。

西堀　そのパターンか（笑）。あの頃、俺も20代だったけど、タイには全く興味なかったな。でも、ある程度の年齢を重ねてから行った、バンコクの空気感に「なにか面白いことができるんじゃないか」って衝撃を受けたんだよね。

TOMOTH　すごく分かる。バックパッカーブームの10年後に再び訪れた時、タイの空気が2000年頃の日本とすごく近かった。ちょうど俺がメジャーデビューした頃の雰囲気を「ビビッ」と感じちゃって、そこからずっとタイに呪われてる感じ。

ロンドンをはじめ、ヨーロッパのドラムンベースやテクノのパーティーなんかにもよく行ってたんだけど、そこで「自分がアジア人なんだ」と再認識するようになったのを機に、次は東南アジアに行こうと考えていたんだよね。ちょうどその時、知り合いのラッパーがタイに住んでいたから、とりあえずタイで1曲レコーディングとMV撮影をしたのがきっかけかな。

西堀　そこからタイでも音楽活動をするようになったわけね。同時にTOMOTHくんは自身のファッションブランド・CHAOTICの活動も積極的に展開していた印象だけど、ブランドをタイに持ち込むきっかけは？

TOMOTH　東京からタイに移住したパンクスの知り合いのツテが最初だったかな。ブランドを一緒にやっているメンバーに「タイにブランドを持っていかない？」って提案して、本当に体一つで乗り込んだ感じ。どんどん現地のパンクスの知り合いもできて、イベントも開催するようになったし、一時期はサイアムのデパートにも出店してたよ。

西堀　TOMOTH君のインスタで、80’sスタイルのパンクスが沢山写ってるのを見たけど、暑いのに鋲ジャン着てて気合い入ってるよね！最初にCHAOTICとして開催したイベントはどんな感じだったの？

TOMOTH　パンクとテクノカルチャーがごちゃ混ぜになったパーティだったな。90年代のロンドンみたいなノリだった。バンコクって規制が厳しくなくてめちゃくちゃ自由なんだよね。東京みたいに野外で音を出すのに許可が必要だったりもしないし、何やっても怒られないくらいの自由さがあってすごくやりやすかった。だからこそアートや音楽の成長スピードが速いんじゃないかなとも思う。ざっくりしてるけど、タイの人たちってユルくてピースフルだからこそ強いよね。

西堀　この対談シリーズで皆さんに話を聞いていると、イサーンやチェンマイを訪れている人が多いんだけど、TOMOTH君がバンコクを中心に活動しているのには何か理由があるの？

TOMOTH　単純にシティボーイだし一番でかい都市に行きたい、っていうのはある（笑）。ただそれ以上に「バンコクが20年前と比べて急激に発展しているから」っていうのが大きいね。最初はBTS Sky Trainも通っていなかったはずなのに、10年くらい前から急にメトロポリタンになってきて。

━━タイでも積極的にDJをされていたんですか？

TOMOTH　呼んでもらえるなら、って感じ。20年前ならドサ回りでディールして……なんてやっていただろうけど、10年前からは自分でパーティを開催する程度だったね。意外とホテルの屋上とかはドメスティックなラインナップが多くて、メインの時間だけ海外のゲストが登場する、っていうパターンがメジャーかも。あと、バンコクも日本と同じで、オーバーグラウンドとアンダーグラウンドがバシッと分かれてるんだよね。

西堀　あっ、それよくわかるな。日本も海外も意外とそういうところは変わらないんだよね。クラブカルチャーと一言でいってもいろいろあって、自分達のようなフィールドは「海外だからいきなり500人はいります」なんてことはないし、ジャンルに対する大体のキャパシティ感はどこの国も一緒って感じがする。

TOMOTH　それこそ昔はオーバーグラウンドしかなかったんだけど、ちょっと裕福な中流階級が増えたから、音楽もその影響を色濃く受けているかもしれない。BANGKOK INVADERSのメンバーもそれぞれ帰国子女だったりと、インターナショナル・マインドの人が多いんだよね。

西堀　BANGKOK INVADERSって今っぽい子たちの集団っていうイメージがあるんだけど、彼らはバンコクのヒップホップシーンではどんなポジションなの？

TOMOTH　実はそこまで今っぽくなくて、むしろ少し上の世代なんだよね。ローカルヒップホップのシーンがちゃんと育ってきた過程で、海外で活動していた彼らがアメリカのヒップホップ・ビジネスを持ち帰ったようなイメージ。

メンツ的には新しくないものの、パタヤのようなリゾートでのビジネスを仕切ったり、企業と組んでアカデミーを開催したりもしていて。Def Jam Recordings（ヒップホップ・R&B中心の世界的なレコードレーベル）の東南アジア支部を立ち上げたりもしているから、彼らの影響はバンコクだけじゃなくシンガポールやマレーシアにも広がってるよ。

さらにその影響を受けた下の若い世代が、今度はドメスティックなタイの音楽と海外の要素をミクスチャーするようになってる。ヒップホップに限らず海外の音楽がどんどん入ってきているから、どんどん音楽のグローバル化が進んでいるのが現状かな。

西堀　なるほど。俺の仲間のマフト・サイ（MAFT SAI）もイギリスへ渡って、他国から自国に足りないと感じるものや発信したいものに気づいたみたいだけど、TOMOTH君は色々と海外で活動してみて、「日本人にはこういうところがあるよね」って強く感じる瞬間とかってあった？

TOMOTH　日本独自のカルチャーに対するリスペクトが足りないな、とは思うね。海外から「結局日本って何がすごいの」と言われた時に、例えば日本酒のような“日本がルーツのモノ”をプレゼンできない印象はある。

タイってどのジャンルのパーティでもイサーンミュージックでガン踊りする時間帯があって。ちゃんと自国の文化を各々のフィルター越しに昇華できているのに、日本ではそれが無い。

日本古来のカルチャーを吸収して、音楽でもアートでもアウトプット出来たらいいことが起きるんじゃないかなって思う。もちろんクラブで演歌や盆踊りをかける、とまではいかないけれど、表現できることを胸張ってプレゼンしたいね。

西堀　コロナが訪れる前って、個人的にみんなひたすら走っていた印象があって、2020年から映画みたいな世界が現実になってしまったんだけど、立ち止まって考える良いきっかけにはなったかなと思ってる。タイや海外への渡航だけじゃなく、クラブという環境へのアクセスも閉ざされた状況下で、TOMOTH君はなにか影響はあった？

TOMOTH　少なくとも自分自身のフィジカル面を考えるきっかけにはなった。「あれ、夜寝たら朝気持ちいいな」とか。価値観は実はそこまで変わってない。ただ、日本は自由度が低すぎて、規制と偏見が多いな、って気づく瞬間は多くなったかな。単純に刺青が入ってるせいで行きたい場所に行けない、みたいな些細なことから、政治のことまで。

フラストレーションまではいかないけれど、矛盾が生じることにイラっとすることは増えたかもしれない。緊急事態宣言も「出るな！」ってバシッと言いきれなくて、オブラートに包みまくっていることが明るみに出たし。

西堀　TOMOTH君はコロナが開けたらどうしていきたいとかあるの？

TOMOTH　やっぱりコロナの影響で止まっちゃった企画とかは進めたいね。でもタイ人は熱し易く冷め易いし、タイはスピードが速いから状況も変わっているはず。2年間のブランクを埋めるためにも、いっそ再構築してより大きなところを狙いたい。あとはもう少しタトゥーなどのファッションや音楽、アートを絡めながらバンコクを開拓していきたいかな。

西堀　ちなみに移住することはあまり考えてないの？ 肌に合いそうだけど。

TOMOTH　イメージできないんだよね。1〜2ヶ月程度ならいいけど、1年中暑い場所だと何かが崩れる気がする。制作にも影響が出そうだなって。

西堀　タイに限らず、コロナを経て海外渡航への意識が変わっていきそうな気もするけど、今後はTOMOTHくんにとって“タイへの旅”ってどう変化すると思う？

TOMOTH　今までは夜遊びに振り切ってたんだけど、それがタイ料理やマッサージ、寺院参拝に置き換わるかもね。生活リズムが変わって昼間に起きるようになったからこそ、本来の“タイの姿”に近い楽しみ方を経験したいとは思う。

西堀　食事や昼の遊び方にフォーカスした多様性のある旅になりそうだね。俺も仕事でしかタイに行ってないから、これからはイサーンやチェンマイのような行ったことのないエリアにも足を運んでみようと思ってるよ。最後に、TOMOTH君にとってタイってどんな国？

TOMOTH　実は、俺の親父も仕事の関係で、何年かタイに住んでたのよ。その影響があったかは置いておいて、20歳の時は「導かれた」感じがあるように思う。あれから20年経っても不思議と繋がりは残っているし、まだタイに深く関われている。やっぱり縁がある場所なんだろうね。

バンコクの人たちはDIYでなんでも作っちゃうし、アートも自由に楽しんでいて洒落てるよね。みんな不良で芯が太いから最高。コロナが明けたら西堀君ともいいかげん現地で会いたいし（笑）、何か一緒にやりたいね。

━━10年前・20年前のタイのクラブシーンってどんな感じだったんですか？

TOMOTH　20年前はカオサン通りに外国人観光客を相手にした、ストリップクラブの延長線みたいな感じの箱しかなかったんだよね。それこそパンガン島などの島はレイブパーティがメインだったし。

それが、10年前くらいからRCAのように大小さまざまなクラブの集まるエリアができたり、サムイ島に半オープンエアの箱ができるようになったりして、ホワイトなクラブがどんどん整備されていった感じ。

法改正があったことも影響してるけど、トンローやエカマイの洗練された小箱や、ホテルのワンフロアにナイトクラブが増えたのもその頃だと思う。短パンだと入れないような場所も多いよ。ただ、最近は俺らもRCAのハコにあんまり行ってないんだよなあ。

━━バンコクと日本のクラブを比較した時、何か違いはありますか？

TOMOTH　まずエントランスは外国人観光客やいわゆるVIPから取って、基本的にローカルの一般客はナシ。たまにシングルのお客さんと団体客で料金に傾斜が発生することもあるけど、収益はお酒代や席代から取るかな。バンコクって日本の箱と違ってダンスフロアがメインじゃなくて、備えつけのテーブルをリザーブする仕組みなんだよね。

━━いまのバンコクでオススメのクラブがあれば知りたいです。

TOMOTH　Sing Sing Theaterって箱が好きだね！　内装も中華系のデザイナーが関わってて、めちゃくちゃイケてる。外国人が経営しているハコだから、英語が飛び交うような場所だけど。1〜3階建てで吹き抜けになっていて、キャパシティは小さいけど面白いよ。

━━おすすめのイベントはありますか？

TOMOTH　全然クラブじゃないけど、ソンクラン（世界最大級の水かけ祭り）には行くべきじゃない？ 俺、毎回文句言いながら3〜4回は行ってると思う。最終地点のパタヤがマジで地獄。風船の中に人のおしっことかテキーラとかが入ってる。一回は洗礼を受けた方がいよ（笑）。

西堀　いやぁ〜それは嫌だな〜（笑）。でも、王道な遊びって意外とやってみると楽しかったりするんだよね〜、歳取ってくると特にさ（笑）。

TOMOTH　なんやかんやお祭りごとが好きだからね（笑）。あと、王道ついでにチャトチャック（週末限定で開催されるバンコク最大の公設市場）も好きだね。

──まずはご出演されるSETSUZOKUに向け、どのような判断基準をもとにレコードをセレクトしたのでしょうか？

MURO　僕は以前INCでDJの経験があったので、まずは自分の知っている曲を中心に、あの場所で聴けば気持ちよさそうだと感じる曲を選びました。それこそ、この10年はプレイする場所をシミュレーションしながら選ぶことが多いんです。

DJ NORI　僕は逆に、INCへ行ったことがないんです。人から聞いた情報をもとに選んだので、いつもの癖みたいなものが出たかもしれない。開催前に一度伺ったうえでイメージを膨らませたいな、とは思っています。

━━どんな曲が選ばれたのか、楽しみにしています！　そういえばお2人って、今回のように普段から一緒にレコード屋へ行くことが多いんですか？

DJ NORI　たまに行くかな……というより特に予定を合わせずとも、偶然会うことが多いよね。

MURO　会うよね（笑）。会わなかったとしても、訪れたレコード屋の店員さんに「さっきNORIさんがいらっしゃいましたよ」なんて言われることが結構あります。特に下北沢近辺ですかね。最近の下北沢は、昔の宇田川町みたいにレコード屋が増えてきているから楽しいです。

DJ NORI　90年代の宇田川町はとにかくレコード屋が多くて。店舗の多さだと、世界でナンバーワンでしたね。

MURO　逆に80年代は西新宿。90年代から徐々に渋谷が盛んになっていきました。

──そして近年では再びレコードの人気が再燃しましたよね。ブームが到来することで、お2人の“ディグ”には何か変化が訪れましたか？

DJ NORI　欲しかったレコードに出会う率が上がりました。特にオリジナル盤を見つける機会は増えたので、そういう部分はありがたいです。その一方、作品の価値が上がることを嬉しく思いつつも、レコードの値段が徐々に上がってきたのは辛いかもしれません（笑）。

MURO　何より競争率が激しくなりましたね。現場で歩きながら曲を探す身にとって、気がついたら欲しかったレコードが店頭から無くなっている、という状況が厳しい。ディガーが増えたことで苦戦を強いられています。「レコードに呼ばれた気がする」なんて勘違いを起こしながら、見つけたらつい買っちゃうようになりました（笑）。

──現在はオンラインショップやネットオークションなどで購入する、という選択肢もありますが、店舗に足を運んでレコードを探すことの魅力とは何でしょうか？

MURO　やっぱり出会いが楽しいです。各店舗の壁一面に飾られているオススメのレコードをチェックするのが面白い。新譜を見る機会が増えました。またレコード棚から自分の耳を頼りに探しだすのも面白いですよね。

DJ NORI　僕も現地での出会いを大事にしていますね。お店で実際に聴ける、ということに魅力を感じます。

──今回、SETSUZOKU10周年にちなみ、ここ10年間におけるクラブシーンの変化についてもお聞きしたいです。まず、10年前というとお2人は……。

MURO　僕個人はクイックにレコードを早替えするスタイルでDJをしていました。Captain Vinylを始めたのが2013年。現在パーティを開催している渋谷・Contactで始める前、NGORO NGORO HARAJUKU（ンゴロンゴロ原宿）というミュージックバーからスタートしたんです。フロアも小さいのであまり踊れる感じではなく、どちらかといえばラウンジスタイルでした。

まさにNORIさんと知り合ってから1曲の重みを学びましたね。DJのやり方もBtoB（複数のDJが1曲ずつ交代で選盤するスタイル）になったことで、プレイが変化していった10年間でした。

DJ NORI　彼とはかなり前から出会っていたのですが、Captain Vinylをスタートしたことで僕もモチベーションが変わって。刺激を受けましたね。

僕は10年前だと、青山のZEROがある場所にあったクラブ・LOOPで活動していたんです。その時点で30年以上DJを続けていたのですが、初心に返ったのがこの10年間だったと思います。7インチレコードにもフォーカスするようになって、レコードとの出会いが楽しくなりました。毎回、Captain Vinylを開催するたびに刺激を受けています。

──では、クラブという環境の変化はいかがでしょうか？ この10年間で都内の景色もかなり変わったのでは。

DJ NORI　キャパシティの大きかった西麻布のクラブ・Space Lab YELLOWが2008年、そしてその跡地にオープンしたElevenも2013年にクローズし、2016年には渋谷にContactがオープンしたりと、環境としてもちょうど変わり目の時期だったかもしれません。

MURO　元々、場所やイベントに合わせながらDJをすることが多かったのですが、Contactがオープンしたことで自分が“踊らせるDJ”に変わっていった実感はありました。

当初は若い人たちが多かったものの、ここ最近で年齢の幅が広がったように思います。Captain Vinylを訪れるお客さんでいうと、1人でオープンからラストまで楽しんでくださる若い女性などもいて。時代が進むにつれ、個々の楽しみ方も、バリエーションが広がっていそうです。

──DJバーのような形態が普及したのも相まって、幅広い世代がクラブカルチャーを楽しめる環境になった感覚はあります。その一方、2020年以降はコロナ禍でクラブへのアクセスが遮断された時期もありました。お2人も無観客配信に参加されましたよね。

DJ NORI　DOMMUNEはたまに出演していたので配信自体は経験がありましたが、無観客で配信を実施したことはなくて。お客さんとキャッチボールができないことに違和感がありましたね。

普段はゆったりとした気持ちのいい曲をセレクトすることが多いのですが、自分でも気づかないうちにガンガン上げちゃったり（笑）。どっちのスタイルで臨めばいいのかが分からなくなったりもしました。

MURO　確かに、フロアのノリを見れない状態が難しかったです。選曲も変わったかもしれません。

──2021年は緊急事態宣言や、まん延防止等重点措置に応じながら、日曜の昼にCaptain Vinylをスライドして開催するなど、お2人にとってもイレギュラーな開催が重なったと思います。本来の月末最終火曜日・19時スタートに戻った時、どんな印象を受けましたか？

DJ NORI　2021年の10月末に火曜開催へと戻したのですが、僕らだけじゃなく、お客さんにとっても“久しぶりの火曜”だったので、すごくいい感じの空気がありましたね。

特に、復活後2度目の開催である11月30日の回は、波に乗れた実感はありました。「戻ってきたな」って。逆に僕がレギュラーを担当しているDJ Bar Bridgeは、週を重ねるごとに少しずつお客さんが戻ってきた印象がありました。

MURO　確かに、我々も明るい時間からの現場に慣れてしまった分、まだ終電間際までの時間帯に慣れていなくて。朝まで開催するナイトイベントだと、ちょっと嫌な汗をかく時もありました（笑）。

──コロナ禍によってクラブへのアクセスと同時に、レコード屋へのアクセスも遮断される時期がありましたね。お2人はその間、どのようにディグされていたんですか？

MURO　俺はラジオでテーマに沿った曲を紹介しなければいけないので、初めて通販を利用しました。でも盤の状態が確認できないので、やっぱり不安は拭えなくて。

とにかくレコード屋に行けなかったのは息苦しかったです。「こんなにも苦しいんだ」って。というのも、レコード屋からあらゆるインスピレーションを受けていたんですよ。

音楽からジャケットのデザインまで、あらゆるヒントがレコード屋にある。とりあえずレコード屋に行って考えることが今まで習慣づいていたので、何も頭が回転しなくなっちゃったんですよね。

NORI　確かに辛かった。ただ僕の場合は趣味である野球、特に大谷（翔平）くんの活躍に救われてました（笑）。

僕の場合はロックダウン中に“家掘り”を極めていて、1人でずっと家のレコードを整理する時間を作っていました。やり始めるとキリがないものの、ずっと昔に買った曲の魅力に再び気づくような瞬間もあったので、有意義だったかもしれません。

──今回SETSUZOKUの会場であるINCは、レコードでプレイすることに特化したサウンドシステムです。最後に、ぜひ“レコードでDJをする”ということの魅力をお聞かせください。

MURO　僕は逆にレコードでしかDJをやったことがなくて。先ほど10年間での変化についてお話ししましたが、データを用いたDJが一気に増えたことも、この10年間の大きな変化だったと思います。

振り返れば、僕もその流れがあったからこそ「7インチでもケース一箱だけで3〜4時間はDJできるんだよ」と強がっていた節はあったかもしれません。他のツールが考えられないくらい、レコードが馴染んでいます。

DJ NORI　僕は空気感ですね。CDを用いてDJをやったこともあるのですが、やっぱりハマれないんです。僕は針を落とす行為が好きですし、何より重ねた時のボリュームや、音質のバランスに魅力を感じます。

──イベントを通し、お2人の感じる“レコードの魅力”はお客さんにもしっかり伝わると思います。当日を楽しみにしています！

Respect Yourself ／ The Stapele Singers

Chain of Fools ／ アレサ・フランクリン

Donald Byrd ／ I'm Tryin' To Get Home

SETSUZOKUが開催された日、その場に居合わせたオーディエンスたちは、思い思いにレコードとカクテル、そして空間のマリアージュを楽しんでいた。

「着席して音楽を楽しむ」というスタイルで開催された当イベント。家族や友人、カップルで訪れた客もいれば、1人でバーカウンターに腰掛け静かに音楽を楽しむ客の姿も。

INCのバーテンダーたちがシェイカーを振る音、そしてクラシカルな音響設備から発せられる豊かな旋律がミックスされ、心地よい空間が生まれていく。DJ NORI、MUROの２人は、終始穏やかな表情でターンテーブルに向き合っていた。

「自宅でお酒を飲みながら、レコードプレイヤーで音楽を聴く」ということも魅力的だ。しかし、あらゆる要素における“なかなか経験できない上質さ”というのは、リアルな地へ足を運ばない限り体験できない。

リアルな場で何かを体験する、ということの価値が刻々と変化している現在。イベンター・DJ・レコード屋・ミュージックバーというそれぞれのプロフェッショナルが揃った今回のイベントは、まさに文字通りの“なかなか経験できない上質さ”を提供していた。

Qeticでは今後もSETSUZOKUのプロジェクトを重ねるごとに、イベントの様子と出演者のインタビューをアップデートしていく。ぜひ次回のイベントに期待しつつチェックいただきたい。

西堀純市（以下、西堀）　THANNは現地の友人からプレゼントしてもらうこともあるのですが、日本でもプライベートで購入しています。たまらなく“タイの匂い”を感じられるんですよね。

鈴木雅史（以下、鈴木）　THANNの代表的な香りのコレクション「アロマティックウッド」も柑橘系でありながらちょっとスパイシーな香りがブレンドされています。基本的にタイはハーブ系の香りが好まれます。レモングラスも料理に使われていてポピュラーですし。

THANNのブランドオーナーであるトニー（トニー・スパトラノン）も、幼少期には、定期的に自宅へセラピストが訪問し、たくさんのハーブを布で包んだ“ハーバルボール”を使ったマッサージを受けていたそうで。タイの伝統的なハーブセラピーから着想を受けたと聞きました。

西堀　鈴木さんはどのようにTHANNというブランドにたどり着いたのでしょうか。

鈴木　僕は、当時、オーガニック、ナチュラルフード関連のビジネスでお世話になっている方を経由して知りました。彼はタイを訪れた時にTHANNと偶然出会ったそうです。製品をお土産に買ったところ、相手にとても喜ばれたようで、日本での購入ルートについてTHANN本社に連絡したところ「日本で今後展開できるよう、ちょうどディストリビューターを探している」と。そこで、化粧品会社でも勤務した経験があった僕に連絡が入り、紹介を受けたのがきっかけです。ちょうど2004~2005年頃でした。

西堀　じゃあ、90年代に流行したバックパッカー的なニュアンスが、ちょうどタイで復活した頃ですよね。

鈴木　まさにそのタイミングだったと思います。誘われた時、すごく面白そうな印象を受けたんですよね。

欧米の波が主流となる化粧品業界において、アジア、しかもタイ発祥の化粧品を世界に発信していく。しかも、タイって化粧品の生産拠点ではあるものの、自国で生まれたブランドがほとんどなかったんです。新しいことに挑戦してみたかったので、興味がありました。オーナーであるトニーも実際に会ってみたら想像以上に素晴らしい人で、彼に協力しようと思いました。

西堀　僕がTHANNの存在を知ったのは2017年頃とまだ日が浅いのですが、店舗の世界観の作り込みや、タイのハイクラスなホテルには大抵アメニティとして使われていたり、名だたる百貨店にも多く出店されているので、タイのブランドと言えど、世界的なグローバルブランドと変わらない印象でした。

鈴木　でも、日本でのブランディングはどちらかといえばマイナスからのスタートでした。ホテルに導入いただいていたので知名度は獲得できたものの、当時はタイの美容シーンについてほぼ知られていないような状況だったので。

だからこそ僕は当初“メイド イン タイランド”のレアリティを全面に押し出した戦略を考えていました。一方、トニーはどこの国のブランドかが知られないまま、モノ自体の良さが広まっていくことを願っていたようです。

よく彼が口にしていたのは、携帯電話がまだ流通していなかった頃に流行ったNOKIAというブランド。名前を誰もが見聞きしているはずなのに、実はどこの国で生まれたかがあまり知られていなかったんですよね。まさにNOKIAのように「これってこの国の製品だったんだ！」と、後で気づかれるような存在になることを目指していました。

功を奏したのはトニーの考えがブレなかったこと。彼は一貫し、売上よりもブランディングを優先していました。売上と知名度を瞬間的にあげるような卸売り販売は避け、たとえ売上が獲得しにくくとも直営店を増やすことに専念した16年間でしたね。

西堀　そもそもディストリビューターという役割に立つと、期限内にある程度の売上を求められることの方が多いイメージです。ブランディングに対し時間を費やせたのは、すごくいい環境でしたね。

鈴木　もし「年間にこれだけ売ってくれ」と提示されていたら、僕が日本でTHANNを売ることの目的も変わっていたかもしれませんね。ハードな道ながらも、すごくやりやすかったです。

西堀　当初、“タイ発のコスメブランド”ということをあまり表に出さないようにしていたのは、当時の日本におけるタイ (東南アジア) に対するイメージとも関係しているのでしょうか。

鈴木　確かに、THANNを日本でプレミアムなブランドにしていきたいものの、「タイの化粧品って正直どうなの？」と、クオリティに対するバイアスがかかる時期でした。なので、あえて“メイド イン タイランド”を全面に押し出すのではなく、まずはクオリティを知ってもらうようにしたんです。

西堀　日本人ってどこか、「東南アジアの製品＝安い」という無意識的な差別感を持っていましたよね。だから、当時は「東南アジア産なのに、こんなに値段が高いんだ？」みたいな反応は多かったんじゃないかなと。

鈴木　やはり国内百貨店でハイブランドの化粧品を買っている層には注目されませんでした。逆にタイ好きの方や、社会的なバイアスに影響されず「良いモノはいい」という価値観を持つ方には受け入れられました。タイ料理は普及していたものの、タイのファッションやプロダクトはまだまだ距離感があったと思います。

西堀　受け入れられるまでには並々ならぬ努力があったのだと察します……。ですが、僕は香りの良さがとても印象深かく、とても引き寄せられました。香りの好みは多様ですが、人とはちょっと違う香りを身に纏える、ということでTHANNを愛用するユーザーは多そうだと思いました。まだあまり知られていない、そこに消費者はステータスを感じるのでは、と。

鈴木　THANNの香りは欧米のものとはテイストが違いますよね。“タイっぽさ”を五感で感じられると思います。欧米の料理は美味しいですが、毎日食べると飽きてしまいますし、肉料理ばかりだと調子が悪くなることもあります。THANNで使っているコメヌカやシソも然り、我々が古来から食として受け継がれているものを使っているので、日本の生活文化とも親和性が高いと思うんです。

━━今、対ユーザーとの関わり方についてお話しがありましたが、タイと日本の間にビジネス上での価値観の違いを感じることはありましたか？

鈴木　日本のお客様の品質基準は厳しく、求められる基準とのギャップがありました。THANNの商品は、植物由来の原料を温暖な気候で製造、流通しているので、日本の様に気温が低い中で輸送、保管をすると植物由来成分が濁ってしまったりすることがあるんです。

タイではそういった変化もある程度許容されるのですが、日本の場合は常に同じ状態であることを期待されてしまう。電話でお問い合わせを受けることもありましたが、その理由が植物原料由来によるものであるとご説明すると、逆にTHANの商品が加工や添加物の使用を最小限にして製造されていることを理解いただけることもあります。

加えて、日本のお客様は、たとえ品質が良くても、使い勝手が悪いプロダクツは敬遠する傾向があります。その理由の１つとして、やはり日本の工業製品の技術力の高さがあると思っていて。THANNはプロダクトデザインに力を入れているブランドで、そこは高い評価をいただいていたのですが、同時に使いやすさに関してもご満足いただかなければならず、その点をタイ本国に理解してもらい改良を続けてきました。

西堀　なるほど、まさに文化と価値観の違いですよね。いま、消費者との価値観のすり合わせを、時代の流れが後押ししてくれている気がしますが、いかがですか？

鈴木　まさに今、大手の化粧品メーカーでさえ出来るかぎり植物原料を使用しようとしていますからね。化粧品をナチュラル、オーガニックにする、という大きな時代の動きが、THANNを日本国内に広めることへの後押しになっている感覚はあります。

実は、日本だけじゃなく、タイもオーガニック志向が高まっているんです。現地のレポートを確認する限り、日本とは美容に対する価値観に差異がない。おそらくSNSなどで情報発信がシンクロしているからこそ、同じ方向にトレンドや関心が向かうようになったのではないかなと。若い人のファッションやビジュアルが近付いているように思います。

西堀　今、日本ではオーガニックに対する価値観だけではなく、世代に隔たりなく美容に対する男性の拒否反応も薄くなっていると思うんです。これまではドラッグストアで3個入りの安売り化粧品でいいや、程度の価値観が主流だったのが、少しずつ自分に合った良い製品を使用しようとする人が増えてきていると思います。

鈴木　西堀さんもおっしゃったように男性の美容に対する意識は変化し、日本でも少し前からジェンダーフリー、シェアドコスメという考え方が普及しつつあります。“カップルやファミリーで使える”というTHANNの良さが押し出せるようになったと思います。

もともとデザインもシンプルかつユニセックスであることを目指していて、男女ともに使えるプロダクトであることは打ち出していました。女性向けの香りとビジュアルの化粧品が多い化粧品のなかでも、THANNは男性が使って違和感がない。そこはこれからもプッシュしていきたいですね。

━━ユニセックス、ジェンダーフリーという考えが日本に広まったのはここ数年の話です。だからこそ、THANNが当初からユニセックスなデザインを打ち出されているというのは時代の先を行っているように思いました。

鈴木　タイではLGBTQを“認める国”としてのバックボーンが当時からあったからこそ、ユニセックスという感覚の浸透が日本より深いのかもしれないですね。

西堀　例えば、日本で男女問わず着れるファッションを、ユニクロのような大企業が大々的に発表し始めたのも、ここ1〜2年の話だと思うんです。島国特有の社会風土が邪魔をして、日本はいつも海外から一歩遅れているんですよね。東南アジアの中でも日本は先進国だなんて、もう言えない国になってしまっています。

だけど、コロナの影響によって、これから日本社会や人の価値観がどの様に変わっていくのか、個人的にすごく期待もしているんですよね。そのきっかけに「大量消費でモノを多く所有する」という価値観が一変し、それぞれの身の丈にあったモノをミニマルに所有するスタイルに突入したように感じます。

鈴木　厳密には予期しないことが起きたというより、コロナにより今まで変わろうとしていた流れが一気に進むきっかけになったのかと。それこそリモートワークなどの取り組みが堰を切ったように進んだのではと思いますね。

今おっしゃった大量消費も、コロナによって出かける機会がなくなったから、と思われがちですが、そもそもモノを誰かに見せるという感覚が薄れる流れがあり、それがコロナを機に露見しただけのように思うんです。これから、今までも言われ続けていた「モノ消費よりコト消費」という価値観が加速していくはずです。また徐々に寿命も長くなったぶん、どれだけ心身ともに健康になれるか、ということを意識するようになっていくと思います。

西堀　自分がいかに毎日を気持ちよく過ごすかに一層、目を向けるようになりそうですよね。人々が自分の肌に合うものや、価値観に合うものを手に取るようになるからこそ、THANNのような事業はこれから伸びていきそうです。

鈴木　我々のスパ事業や、コロナ前にアユタヤにオープンしたリゾートホテルの運営なども、そういった価値観の浸透と関係してくると思います。ただ単にトリートメントを受けるだけじゃなく、瞑想に近い状態でゆったりと楽しんでもらう。施述後に心身ともにリセットされるような感覚を通し、本当のウェルネスを提供していくことがミッションになると思います。我々の商品やサービスが、人々の“自分らしく楽しく生きること”のパーツになるよう貢献していきたいです。

コロナを通し、日本でも“ステイホーム”を楽しむ工夫が多く生まれました。メンタルを健全に保つために、アロマやバス＆ボディ商品の売り上げが上がりました。一度習慣化すれば、コロナを過ぎても人々の間で根付いていくと予想しています。

西堀　最後に鈴木さんにとってタイとは？

鈴木　“癒し”ですね。人も癒されるし、気候も暑いけど耐えられないほどじゃない。行くとホッとします。しかも、マッサージもありますから（笑）。

━━鈴木さんがオススメするタイのスポットを教えてください！

鈴木　いわゆる海辺のリゾートもいいと思うのですが、北部の山岳地帯に行くと、自然を感じられて違った魅力を感じます。朝日が素晴らしいですね。季節によっては、タイなのにすごく寒いのも新鮮です。

イサーンのウドンタニという地域に連れていってもらったこともあるのですが、大きな池に咲いているハスが見事でした。

それからチェンマイを訪れてビックリしたのは、バンコクと全然雰囲気が違うこと。チェンマイは一つ一つの建物が大きくて、オーストラリアの田舎のようなイメージがありました。ゆったりしていて、芸術も盛んです。

タイに自然のイメージはないかもしれませんが、バンコク以外を訪れると自然も素晴らしいんですよね。そういった情報も発信していきたいです。タイ国内でも飛行機などを使わないと行けないような、アクセスが大変な場所もあります。ただそういう地域こそ自然が楽しめるんですよね。

━━鈴木さんがタイで必ず行く“癒し”のスポットはどこですか？

鈴木　現地のトリートメントやマッサージが好きで、コロナ前は街中のマッサージ屋さんを訪れてました。

本当は施術後に1日空けなきゃいけないんですが、タイを訪れたら毎日、施術してもらいます。全身のトリートメントを受けたら、次の日は足だけにしたり。

西堀　しかも、安いんですよね。街中なら1時間500円程度ですし、高級なところでも2〜3時間のフルコースで数千円程度。だからやりすぎで揉み返しがくることもあります（笑）。

鈴木　現地の人もマッサージに行くのは日課ですからね。それぞれ行きつけの店を知っていますし。本当は現地の人が来日して施術してくれるような環境があれば良いな、と思うんですけどね。

━━鈴木さんが行きつけのお店はありますか？

鈴木　街にある普通のマッサージ屋に行くこともありますが、THANNのスパを訪れることが多いです。あとは日本で仕事した後だと肩が凝るので、到着してすぐ空港近くのマッサージ屋に直行することもあります（笑）。それからホテルの近くで探すことも多いかもしれないです。本当はマッサージの前後でご飯を食べちゃいけないのですが、施術後にちょっとご飯を食べたりして。

━━ダメな行為だと分かりつつ、羨ましいです（笑）。ちなみにお好きなタイ料理は？

鈴木　ヌードルがすごく好きなんです。地域によって味も麺も全然違うじゃないですか。コロナ前は、僕がヌードル好きと知っている現地の人に、よくご当地のお店へ連れて行ってもらいました。一杯がそこまで大きくないので、若い頃は何杯も食べていましたね。色々な種類の太さの麺があるし、汁の有無も選べる。最初に覚えたタイ語は麺のオーダーの仕方でした（笑）。

基本的には玉子麺より米の麺の方が好きかもしれないです。ポークかビーフかは、お店のオススメに委ねますね。

━━ヌードルにハマったきっかけをぜひ聞きたいです。

鈴木　プロンポン（バンコクの日本人が多く住む地域）のホテルに泊まった時、朝歩いていたらソイ26通りにあるヌードルの店（ルンルアン）を見つけたんです。実はそこが有名なお店だったのですが、そうとも知らず、入ったら本当に美味しくて。そこからずっとヌードルが好きです。

……こういう話をしていると、タイが恋しくなりますね（笑）。

━━西堀さんと長澤さんとの出会いって、実はこのモーラム酒店なんですよね。

西堀純市（以下、西堀）　そうそう。まさにこの連載の第1回目で富田さんと対談した時に、ここの屋上で長澤さんがたまたまバーベキューをやってて。

長澤恵（以下、長澤）　本当に奇跡的な出会いでしたね（笑）。

西堀　今日はメイさん（長澤）のレシピブックを持ってきました。プロフィールとかを見たんですけど、OL時代にパッタイを食べた衝撃で、会社を辞めてタイ料理店で働き始めたって、ポテンシャルがすごいですよね！

長澤　シンプルに欲望のまま動いたんですよね。実は当時、会社の総務部で働いてたんです。仕事内容も郵便物の発送処理や電話応対、お茶汲みなどが中心で。

西堀　真面目な堅い部署じゃないですか！

長澤　そう。どこに幸せや楽しみを見つければよいかわからない時期でした。そうやって、生きがいを感じられなかったOL時代にパッタイを食べたからこそ、衝撃を受けましたね。うちの会社名である“ティッチャイ”はタイ語で“やみつきになる”という意味なのですが、私自身がやみつきになったからこそ、全てが始まったんです。

━━初めてパッタイを食べたのはどちらのお店だったんですか？

長澤　千葉県・船橋にある「アユタヤ」っていうお店です。

西堀　また、ネーミングがど直球で良いですね！（笑）

長澤　当時はタイ人の奥さんと日本人の旦那さんが切り盛りしているお店で。オーナーである奥さんに「ここで働かせてください！」って頭を下げたら驚かれましたね。

「あんたOLさんでしょ、考え直しなさい！」って（笑）。ただ懲りずに毎日通って頼み続けていたら、ある時「……いいの？」って口調が優しくなったんです。それから、「サワディカ（こんにちは）」と「コップンカ（ありがとうございます）」しか知らない状態でタイ料理の世界に飛び込みました。お店での主な仕事はホール担当だったのですが、だんだんエビの殻むきなどの仕込みを手伝わせてもらえるようになったんですよ。

西堀　当時から料理が好きだったんですか？

長澤　好きでしたね。飲茶を本場・香港で習ったりしていました。正直、タイにのめり込む前は香港が大好きで。20回以上は通っていたんです。ただ、お店で働き始めた後に、タイに旅行へ行ったら、もう浮気が本気になったというか（笑）。一切香港に行かなくなりました。

━━現地のどんなところが気に入ったんですか？

長澤　居心地が良いんですよね。日本で生活すると「こうしないといけない」「ああするべき」というプレッシャーにストレスを感じていた頃で、それが一切なくて。ストレスが無いことが心地よかったんです。

タイに初めて訪れた時、アユタヤ県出身のキッチンスタッフの実家にお世話になったのですが、「僕がいない代わりに家族が面倒見るよ」と。家族ぐるみで面倒を見てくれるなんて、何てタイ人は優しいのだろうと思いました。料理が好きと言ったら「何か食べに行こう」と食べに連れて行ってくれたり、家族全員がコックさんなのでタイ料理を教えてくれたり。家の目の前に大きなチャオプラヤー川があって、川を見ながらぼーっと2時間過ごすだけでも、ただ幸せでした。

西堀　僕は好き嫌いが多くて、最初はガパオくらいしか知らなかったです。マフト・サイ（MAFT SAI）と出会ってからイサーン料理とか色々なタイ料理を教えてもらって、気づいたらタイ料理が好きになってました。結構タイの人って、過剰なもてなし方してくれません？ 中国っぽいというか。

長澤　そうそう。レストランでも食べきれないくらい注文してくれるし。あと、遠慮深い人柄で、礼儀はしっかりとしている印象です。

西堀　人柄はいいですよね。上下関係は日本より強いかもしれないけど。

長澤　確かに。マナー的な問題で、日本と感覚が近くてよかったなと思うシーンは何度かありました。

西堀　近いところはありそうですね。僕もそういう文化に気付いてから、タイへの興味が深まりましたよ。

長澤　実はタイにハマった理由がもうひとつあって。毎回、現地で教えてもらう美味しい料理って、日本で食べたことのない料理ばかりだったんですよね。日本に帰るとタイ料理をもっと知りたくなって、次の渡航に向けてお金を貯める。その繰り返しでした。

また、現地のレストランで美味しいと感じたら、オーナーさんに「研修させてください」って交渉していました。受け入れてくださったオーナーさんとは今でも付き合いがあります。

ある時、「自分でこれを教えたいな」と思い、調べるうちに横浜の料理サークルが各国の料理講師を募集している、という情報にたどり着きました。そこで料理を教えるようになったのが、料理研究家になるきっかけです。

西堀　僕の周りに“料理研究家”って職業の人がいないので教えてほしいんですけど、料理研究家って主にどういうことをするんですか？

長澤　レシピを考案するのが基本的なお仕事ですね。企業商品開発のお仕事を受けたり、レッスンをしたり。サークルで教え始めたのは2002年で、自分の教室を設立したのは2010年。活動を始めてからちょうど20年経ちましたね。

始めた当初は有元葉子さん、小林カツ代さんたちが第一線で活躍していた時代で。“料理研究家”という名前が普及し始めた頃だったので「じゃあ頭に“タイ”とつけようか」という経緯でこの肩書きになりました。

西堀　その頃は長澤さん以外に、いわゆる“タイ料理研究家”っていなかったんですか？

長澤　氏家アマラー昭子先生が活躍されていて、本を何冊も出されていました。当時、私はまだ日本では知られていないようなタイ料理を教えられればいいな、程度に考えていました。

西堀　なるほど。長澤さんは日本におけるタイ料理研究家の第一人者のひとりと言っても過言じゃないですね。ちなみに、レッスン以外に、タイ料理店を開くという発想には至らなかったんですか？

長澤　その頃は単純に資金の問題でした。もちろん料理研究家を始めてからは、お店を出すことも考えました。串焼きのお店を出す、というアイディアは、昔からずーっと企画を温めてます。でも、今の活動が楽しく幸せを感じているので、当分は、お店を出さなくてもいいかなって思ってます。

西堀　タイ料理の魅力を多くの人に伝えたい、という想いが長澤さんの活動に直結しているってことですかね。

長澤　厳密には「自分の感動を伝えたい」という感覚に近いかもしれません。実際、料理教室の生徒さんや、ツアーの参加者に何かを教えている時は、本当に活き活きした顔で解説しているらしいです（笑）。その感動が伝播し「タイ料理は楽しい、美味しい」と感じてもらえることで、また生徒さんも訪れてくれるようになるのかな、と。

あと私にとって重要なのは“現地の美味しさ”です。雰囲気やテーブルコーディネートを主体とすることは私の役目ではないと思っていて、現地の美味しさをしっかりと伝えられるようレシピ作りを努力しています。

西堀　食文化を教える過程での大義名分とかってあったりするんですか？

長澤　たとえば、私がツアーの開催で重きを置くのは、現地コミュニティで雇用を生んだり、村をアピールしたりすることです。

企画を作るとき、まずは目的地の県に入ってからTAT（タイ国政府観光庁）に、それぞれの市町村の特産品などの情報をヒアリングしに行くんです。情報をもとに各地の市町村長さんやコミュニティの責任者さんへツアーを打診するときは「食に特化したツアーをしたい。コミュニティを巻き込みたい」と相談するようにしています。すると、向こうからいくつかアイディアを提案してくれます。そこからツアーの過程で地域の人を巻き込めるようなプランを練り、参加者を募る。それが一連の流れになります。

━━本当に目を輝かせながらお話しされますね（笑）。確かに、旅行では、なかなか現地の人とコミュニケーションをとる機会がないからこそ、新鮮さを感じそうです。

長澤　そうなんですよ！ だからこそ、私のツアーは“現地の人と触れ合う旅行”になるよう意識しています。その方がタイの魅力に触れられるから。決して食べ歩きだけでは終わらせないです。

西堀　しかも、雇用機会も生まれ、社会貢献ができているなんて素晴らしい活動ですね。

長澤　私たちが得るモノの方が大きいですけどね。「地域の人が作った料理はこんなに美味しい、こんなに知らない食文化がある」って、普通の観光旅行であれば日本人が知る機会すらないじゃないですか。それを私が企画することで、味わってもらい感動してもらえる。それはツアーを開催するうえでの醍醐味です。

西堀　今ちょうど雇用など社会的な話題の話が出たのですが、僕の目標は「サブカルチャーを通して社会に貢献できるか」なんですが、コロナ禍を経て長澤さんはこれからどのように動いていきたいとかありますか？

長澤　私はバンコクを中心にというよりも、むしろ地方の“通常の生活”に入り込むような活動を行なっているんですよね。もちろん都市部には変化はあると思いながらも、人々の生活そのものは、あまり変化が無いのではと思っています。だから、もしそこに私たちが入れるなら、コロナ後も変わらずに同じことを続けたいです。

ただ、生徒さんが最近よく「いつか旅行をしたい、の“いつか”はないんだ。自分がやっと旅行に行けるタイミングが来ても、その時に行ける状況とは限らない。」とおっしゃる方が増えました。もし旅行がスムーズにできるようになったら、レッスンよりもツアーが増えるかもしれないと思っています。

西堀　たしかに「行ける時に行く」という価値観は増えてる気がします。ただコロナを通して、今まで通りの旅はもうできないんじゃないか、とも思うんですよね。だからこそ、長澤さんの“旅”に対する意識の変化についてお聞きしたいです。

長澤　今までのツアーでは朝から晩まで1日5食を店をはしごして食べ歩きます。例えば1日目の朝はパッタイを食べに行くと決めたら、下見の際、その町のパッタイ屋はすべて味見し、ツアーでは私が一番おいしいと思った店をご紹介するようなスタイルです。

今までは自分が好きなように自由にツアーの下見ができたけれど、これからは状況が変わり、同じような食ツアーができないかもしれない。そう考えると、より地域コミュニティとのふれあいがもっと濃くなるんじゃないかな、と思っています。

西堀　長澤さんにとってのタイが、人との関係を携え、探求していくような場所になるかもしれませんね。「人と人」というテーマが大きくなりそう。

長澤　実際に大きくなってます！ ツアーを企画するためには、現地のコミュニティと築くべき絆があって、コロナ禍を経て、今まで以上に意識しなければならない事だと思っています。

西堀　ちなみにコロナ以前から政府の方針によってタイの屋台文化が無くなりつつある現状に対してどのように思いますか？

長澤　タイの大好きな風物詩のひとつ、屋台が作り出すバンコクらしい喧噪、活気が失われていくだけでなく、外食、中食文化が定着しているタイの台所のような存在である屋台がなくなることに、今後の食文化がどう変化していくのだろう……と懸念しています。

その一方で、コロナを経験したことで衛生面に対して意識の変化もあり、きっと変わっていかなければならない時代が強制的に来てしまったのかな、という思いもあります。

西堀　では、これから東南アジアのなかで、日本はどのような立ち位置になると思いますか？ 我々のように何かを発信したいと思う人たちは、どういう視野を持つべきでしょう。

長澤　ツアーの話と関係するのですが、今までは私たちがタイ、東南アジアに旅行に行く側でしたが、最近は私の周りでも「物価の安い日本へ食旅行をする」というタイ人の方々が増えました。コロナが明けたら更にその需要が増える気がします。

私が研修したお店のオーナーさんがご家族で日本旅行に来てくれた際には地方にアテンドしたり。それとレストランへ行くために月一で日本に来るほどフーディーなタイ人の方がいらっしゃって、その方がタイ人富裕層向けに企画・主宰している、日本各地の食をめぐるマニアックなツアーがあるんです。私も一度参加したんですが、日本人でも予約が取れないようなレストランに連れて行ってくれるツアーなんです。毎回、タイから著名なシェフを招いていて、旅先のお店の方とのコラボディナーがあったりして面白いんですよね。

タイ人の方々と日本を巡ると、第三者の目線で日本が見えてきて、そこで自国の良さを再確認することも多かったです。食に関しては料理人の繊細な仕事や味付け、食材の扱い方、料理のバリエーションの豊かさ。タイ人シェフ達もやはりそこに着目していて、それを勉強することが彼らにとっての旅の一番の目的なんですね。私もそういった気づきは大事にしていきたいですし、日本の素晴らしい食文化を感じることによってタイ料理への理解を更に深められるな、と思いました。時には自分のルーツ、というか、育んでくれた文化に立ち返る事って必要なことだな、と改めて感じている最近ですね。

西堀　最後に、長澤さんにとってタイとは？

長澤　私の人生、生きがいであり、活力です。タイに触れていると「〜したい」という欲望がどんどん生まれます。タイに関わることならなんでもそう。まだまだ尽きないですね。

━━日本で美味しいタイ料理屋を当てるコツのようなものってありますか？

長澤　本当にシンプルですよ。「コンセプトがはっきりしている」こと。 色んなメニューを網羅している店よりも、コンセプトがイサーン料理に特化していたりだとか、カオマンガイに特化していたりと、それ以外でも〇〇にこだわっているなど、自信が表れている店を私は選びます。

“パクチー大盛り”などをうたった、タイ料理店が増えた時期もありましたが、パクチーも、盛ってなんぼじゃないんです。パクチーが合う料理・合わない料理がありますし、そもそもパクチーは単体で食べるようなものでもない。そういったお店で苦い思いをして、パクチー、タイ料理が苦手になる人がいるのは残念に思います。

西堀　タイ料理の美味しさや素晴らしさを伝えたい長澤さんにとっては、美味しくないタイ料理店に出会ってしまって、タイ料理が嫌いになる人がひとりでも少なくなったら良いですよね。

━━タイ現地でオススメのタイ料理屋はどこですか？

長澤　私が美味しくて研修に行ったお店をご紹介しますね。

■Hueang Jai Young フアンチャイヨーン / チェンマイ

おすすめメニュー ・北部のハーブソーセージ（サイウア） ・小松菜の和え物（サーパッカーノーイ） ・たけのこのスープ（ゲーンノーマーイソット）

■Samuay & Sons サームアイ＆サンズ / ウドンタニー ※ 現在は新店舗「MAK KHANG THAI-ISSAN CUISINE」内の一部として営業

・タロイモ揚げ団子（カーンカーオプアック） ・ガパオごはん（カーオガパオ） ・地鶏のマッサマンカレー（ゲーンマッサマンガイバーン） ・鶏卵そうめん（フォイトーン）

■100 Mahaseth ヌンローイマハーセース / バンコク

おすすめメニュー ・スペアリブの発酵グリル（ネームシークルーンムーヤーン） ・骨髄のグリル、エゴマの和え物乗せ（ボーンマロー） ・イサーン式牛肉とハーブの煮込み（オムヌア） ・手作りアイスのパンサンド（アイティムカノムパン）

━━長澤さんがタイで必ず購入するお土産や調味料ってありますか？

長澤　日本では手に入らないナムプラー、上質なカピ（海老味噌）や塩田で作られる塩をレッスン用に必ず買います。バンコクではオートーコー市場に行けば良い物が手に入りやすいかなと思います。それとパフラットと呼ばれる布市場でテーブルクロス用、洋服作り用の布を買って、その足で馴染みの仕立て屋さんに行って仕立ててもらっています。

──まず、SETSUZOKUの主催である西堀さんにお聞きしたいのですが、なぜこういったレコードショップ、ミュージックバーとのコラボレーション企画に至ったのでしょう？

西堀 純市（以下、西堀）これまでの経験から、キチンと点を線で結びつけるような企画じゃないと、やる意味が無いと思っていたんですよ。今回のようなイベントでは、意図せずともレコードやお酒などを介してコミュニケーションが生まれます。ブースに立つDJの方々はレコードや音を掘り続けてきたプロフェッショナルですし、バーテンダーなんかもその道の専門家じゃないですか。気になるモノがあれば、そこでアクションが生まれるので。そういった状況を作るのが、今回の僕らの役目だと思う。個人的にはいいバランスの企画を落とし込めたんじゃないかな、と思っています。

──単に会場にポップアップ的にレコードを買えるスペースを作ったり、フードを出店してもらうような形態ではなく、DJの選曲する行為と絡めた企画に至ったのが面白いな、と思いました。

西堀　今までもクラブという空間にこだわらず、飲食店など面白い空間の中で、フードやアート、ファッション、音楽の融合にチャレンジしてきました。ただ、様々な要素を詰め込んでも、それが面白さには繋がるとは限らない。結果「何がしたかったんだ……？」ってことも多いんですよね。

また、この10年で日本のクラブカルチャーが様変わりしたことも、今回のアニバーサリーの開催と関係しているかもしれません。僕自身がクラブという空間をあまり面白いとは思わなくなったことも一因かもしれませんが……。

──ええっ、そうなんですか。なぜ面白くなくなった、と感じるのでしょう。

西堀　この10年間で選択肢と情報にあふれ、あらゆることが出尽くしたじゃないですか。例えば、ライブペイントやフード出店なんかも今では新しいとか珍しいなんて感覚はないし、クラブという空間で非日常感を獲得することが難しくなったと思います。

本来、クラブって“非現実な場所”だったと思うんです。僕がクラブで遊んでいた10年以上前は、遊び場も限られていて、その中で、クラブという空間は非日常で刺激的でした。ドレスコードがある場所もあれば、遊び方を間違えれば怖い経験もする。自分の生活との差に価値を感じていた。

そこから徐々に遊び場が細分化され、飲食店やギャラリーなど、クラブじゃなくても音楽を鳴らせる場所、というのが増えて、コンテンツも細分化されたように感じてから、自分にとってスペシャルな場所でなくなっていってしまったんですよね。

──「非日常感が薄れた」というのは、必ずしも「ライフスタイルに溶け込んだ」というわけではない、ということですよね。

西堀　それは別ですね。例えば、東南アジアのシーンと日本のシーンを比べた時、むしろ東南アジアの方がライフスタイルに溶け込んでいる印象を受けます。浸透している分、情報の広がり方や、文化を取り込むスピード感が明らかに日本よりも速い。日本よりもグローバルな分、メジャー／アンダーグラウンドといった線引きが薄い印象です。

音楽やお酒など、本当の意味でのエンタテインメントがライフスタイルの中に浸透していけば、国外との差は縮まるのでは、と期待します。

──ある意味で、参加者のライフスタイルに浸透させるようなアプローチをイベントで仕掛けていくのですね。では、そこで一緒に組むパートナーとしてFACE RECORDSとINC COCKTAILSというチョイスに至った経緯は？

西堀　酒が美味くて、音が良くて、雰囲気がいい。これが整っている場所って自分の中では少ないんです。INC COCKTAILSは音響もバッチリだし、空間もおしゃれでお酒も美味しい。真っ先にINC COCKTAILSが浮かびました。それに天邪鬼なんで少しでも自分にとって新鮮な場所でやりたいんですよね。

一方、大型店舗ではない中で国内のレコード業界を盛り上げていて、精力的に展開されているレコードショップとして真っ先に頭に浮かんだのが、FACE RECORDSさんでした。やっぱり、イベント、DJ、にイコールはレコードだと思う。その良さを一緒に表現して、世の中に発信できる企業だと思ったからです。

佐取 温子（以下、佐取）　SETSUZOKUのInstagramでお店のことを紹介していただいたのが最初の出会いだったんですよね。そのご縁で、今回のコラボレーションにお声がけいただいたのが1年ほど前。コロナ禍の中でも前を向き、文化を発信し続けようとしているところに共感して「ぜひ！」と。

当時、まさにRAYARD MIYASHITA PARKで既存の店舗とは全く異なるターゲットに向けた新店舗をオープンする直前でもあったんです。従来のように玄人向けではなく、レコードを触ったことのないようなお客様に向けた準備を進めていたところ。まさにインストアライブといった企画も考えていたんですよね。

でもコロナの影響でイベントを形にするのが難しい状況だったんです。その最中にお誘いいただいたので、光栄に思った記憶があります。

──世界的なシティポップブームも相まって、FACE RECORDSの新店舗も訪日外国人観光客の需要も見込めそうでしたよね。コロナさえなければ……。

佐取　そうなんです。特にコロナ禍の直前である2019年はレコード再燃のピーク。インバウンドのお客さんがお店に訪れる頻度も増え、一番売上の動いていた年だったんですよね。

しかもシティポップ全盛期のレコードはアートワークもこだわっている作品が多いぶん、DJじゃなくても「ジャケットがかっこいい」と手に取ってもらえることもあって。ものとして部屋に飾りたい、という若い客層が目立ち始めたのもその頃でした。

──私自身もレコードブームが再燃してからレコードに興味を持ち始めたのですが、今のような流行が起こる前はどういった状況だったのでしょう？

佐取　10年前はレコード市場が最も低迷していた時期だったらしいですね。弊社の代表（武井 進一／FTF株式会社代表取締役）から、10年前はインターネットの普及に合わせ、徐々にレコードの価格差が国内外で無くなってきた年だったと聞きました。買い付けや輸入が難しくなり、東日本大震災の翌年は景気が特に悪かった、と聞いています。

私も森岡さんにぜひお聞きしたいのですが、ここ数年で、ミュージックバーに訪れる客層にも変化は訪れていたのでしょうか？

森岡 賢二（以下、森岡）　すごく変化は感じていました。僕たちは「良いお酒とフード、音楽を提供する」ということを目的に関西で活動していたのですが、特に2017年頃からは若いお客様が曲のリクエストをすることも多くなってきました。「ちゃんとしたお酒を飲む」ということも注目され始めた年だったんじゃないかなと。

──INC COCKTAILSが東京へ新店舗を出店したのは2018年。同年に東間屋がオープンするなど、“ミュージックバー”という形態が目立った年だったと思います。その時期に東京への出店を決めた経緯はなんだったのでしょうか。

森岡　東京で「良いお酒を提供する」ということに需要があるなと感じていたんですよね。僕らは2017〜18年頃、まさにバラエティに富んだお酒を提供しようと、世界中からレシピやリキュールを率先し、探して提供していた年だったんです。レコードを聴きに来た若い子にお酒のことも好きになってもらうチャンスだな、と。幅広い層に来てもらおうとしていました。

普段出演されるDJの方にも「どの年齢層にもフィットするような音楽をかけて欲しい」というオファーをしています。60年代製のスピーカーなので、音響機材にあったブルースやソウル、ラテンなどを選んでもらうことが多いかもしれない。クラブと違うアプローチができる空間作りは、すごく意識しています。

──「良い音」や「良い味」など上質な体験が求められるサイクル……のようなものも関係しているのかな、とも思いました。

森岡　それで言うと、1回目のサイクルは1960年代のジャズ喫茶が始まりだと思うんです。ジャズ喫茶というスタイルも日本独特の文化。そこでお酒を提供し始めたのは、渋谷だとJBSさんなのでは、と思います。2015-16年あたりにそういったスタイルが注目され、一瞬だけ下火にはなるものの、2018年頃に再び海外から注目されるようになった。そのシーンが今のブームに繋がっているのかな、と感じています。

西堀　あと先ほど佐取さんもおっしゃっていましたが、2018年くらいにミュージックバーが盛り上がっていったのは、インバウンドの影響も強かったと思います。意外と日本のようにクオリティの高いミュージックバーって海外には少ない印象です。だから海外から来た人はよく「お酒を飲みにミュージックバーに行きたい」と言う。ここ数年でグッとお店が増えたのは、オリンピックの影響を見据えたことも少なからずあったかもしれませんね。

──おそらく今回のSETSUZOKUは、年代問わず「良い音楽、良いお酒」の楽しみ方を経験するチャンスになるのでは、と思っています。企画サイドとしてどう楽しむことがオススメなのかを教えてください。

西堀　SETSUZOKUとしては楽しみ方をお客さんに投げてきた感じなんです。「これがいいですよ」じゃなくて「勝手に決めてください」って感じです。遊ぶ側も学ばないといけないですよ。僕はなんでも用意して提供するのは好きではないので。遊ぶ側も遊ぶ知識をつけないといけないし、頭を使って考えることも必要だと思っているんですよね。パーティーって音楽や企画者だけではなく、お客さんが重要なんだということが伝わると思います。

そもそも「良い遊び方」っていうのは、必ずしも良い酒、良い音楽で……という環境にいることではなくて、考えながら、自分のアンテナを張ってキャッチすること。考えて、自由に遊ぶことなんだと思います。そのキャッチがしやすい環境は、今回セッティングできていると思っています。

──佐取さんは今回のイベントを通じ、いわゆる“レコード初心者”に対してどういったことを伝えたいですか？

佐取　レコードの音だからこそ生まれる現場の記憶やコミュニケーションっていうのは、刺激の1つとして今後も残るだろう、と個人的に思っています。レコードって音を聴くまでに、ジャケットを手に取り、アートワークを目で楽しんでから、針を落として……とプロセスが多いじゃないですか。すぐに情報を手に入れられないからこそ、音を聴いた時の空気感はすごく鮮明に覚えるんです。

今回のSETSUZOKUでは特に、説得力のあるDJが多く出演されるので、そういった「レコードならではの刺激」を若い世代にも楽しんでもらえれば、と期待します。

──気になる曲が流れたら、ブース越しにDJへ話しかけたり、ジャケットを見せてもらったりもできますからね。確か縛りではなかったかと思います。

佐取　あえて何を選ぶのかを注目していただきたいですね。それ自体が玄人でも若い世代でも楽しんでいただけそう。

森岡　今回はお客様に着席いただく予定なので、クラブとは異なるサーブを提供したいと思っています。「ちょっといい店にきた」ようなテンションでくつろいでもらいたいです。また、僕らも臨場感を担っていることを意識しながら、アプローチをしようと思っています。

DJの先輩方によく言われるのは、僕らが鳴らす氷を割る音やお酒を注ぐ音、シェイカーの音が綺麗にハマる瞬間がある、ということ。確かにお酒を作っている時、音楽と話し声、カクテルを作る音のバランスが取れることはあるんですよね。DJが流す音楽と、僕らがお酒を作る音を綺麗にミックスしますので、環境そのものを楽しんでいただきたいと思っています。

──ありがとうございます。では最後に西堀さん、イベント10周年を迎えた今、次の10年に向けての展望を教えてください。

西堀　イベントに関して、どうしていくかは特に決めてないです。ただ、この先は幅広い意味で社会に貢献していけるようなことを目標にしたいと思っています。単なる“サブカル”や“エンタメ”という一般認識から抜け出す必要があるし、そのようなポジションを獲得する ことができれば、少しは意味があることが出来るかもなんて思ってます。

━━まずは、おふたりの関係性と、今回の対談に招いた理由から教えていただけますか？

西堀　もう10年以上前から知っているんだけど……何で知り合ったんだっけ？（笑）

カワムラ　何だろう？（笑）　私がプロデュースしている「渋谷花魁」っていうお店で音楽レーベルをやっているんですけど、そこからリリースしたSAKIKO OSAWAっていうアーティストが、昔から西堀さんのことを知っていて。それで、西堀さんのイベントか何かに出たときかな？

西堀　あぁ〜そうかも。「SETSUZOKU」を始める前だから、多分13～14年ぐらい前だと思うけど、実際話すようになったのは、もうちょっとあとだったと思う。具体的に何かを一緒にやったという感じではないんだけど、お互いもう20年以上はクラブ界隈にいるから、なんとなく顔は知っていて、たまに話すみたいな。

カワムラ　そうですね。音楽的なジャンルでいうと全然違うというか、西堀さんはジャンルを超えていろいろやられているけど、やっぱりヒップホップとかR＆Bが軸にある感じじゃないですか。私はどっちかっていうと、チルアウトとかバレアリックとかテクノなので。

西堀　ジャンルが違うと、なかなか一緒にやる機会とかなかったりするんだよね。でも、ユキちゃんがタイによく行ってるって聞いて、こういう機会に改めて話してみたいなと思ったわけですよ。タイの話って、あまり公の場ではしていないよね？

カワムラ　そうですね。もう何十回も行っているんだけど（笑）。

西堀　だから、濃い話がたくさん聞けるんじゃないかなと思って(笑)

カワムラ　というか、私がそもそも、西堀さんがタイに関連したことをやり始めているのを知ったのは、マフト・サイ（Maft Sai）がきっかけだったんですよね。世界各国には、キーパーソンとなるようなDJがいて。スペインのイビサ島にはホセ・パディーヤ（Jose Padilla）がいて、フランスのパリにはステファン・ポンポニャック（Stephane Pompougnac）がいて……とかって考えると、やっぱりタイのマフト・サイは、避けて通れません。西堀さんは、それをいち早く日本に紹介なさっていた印象がありますね。

西堀　マフトのことは、いつ頃知ったの？

カワムラ　何がきっかけだったかちょっと覚えてないんだけど、独自の選曲で世界観を確立しているアジアのすごい人みたいなイメージで（笑）。そんなDJって、アジアには他にいないじゃないですか。

西堀　そうだよね。マフトの存在と音楽性を意識しつつ、ユキちゃん自身は、そういった視点でいつ頃からタイを意識するようになったの？

カワムラ　そもそも、私がタイを意識し始めたのは……レオナルド・ディカプリオが主演した『ザ・ビーチ』（2000年）っていう映画があったじゃないですか。その当時から、私はバレアリックとかチルアウトな音楽が好きで、映画も良かったんですけど、それ以上にサントラが良かったんですよね。アンクル（UNKLE）とかアンダーワールド（Underworld）とかモービー（Moby）とか、チルアウトから繋がっているようなダンスミュージックが、すごく良いバランスで入っているサントラで。そのサントラを手にしたことをきっかけに映画を観ました。あの映画で、ピーピー諸島とか、タイのビーチが舞台になっていることをきっかけに、タイに興味を持ち始めたんですけど、ネットの情報とかも、まだそんなに充実してない時代で。

西堀　昔は情報を入手することが大変だったよね。

カワムラ　まわりでレイブとかパーティに行っている友達が、タイのパンガン島の＜フルムーン・パーティー＞に行ってたりしてたんですよね。東京から近いところで、そういう自然崇拝とダンスミュージックとフリーダムみたいなイメージがリンクするところっていうと、大概タイが出てくるというか。あと、その頃にすごい親しかった人が、アジアを放浪していたような人で。というか、あの頃って、バックパッカーが結構流行っていたじゃないですか。

西堀　確かに。90年代に結構流行っていて、00年代にはそこから戻ってきた人たちが、クラブとかにも結構いたよね。

カワムラ　そうそう。で、向こうで料理を覚えてきた友達が、パッタイとかを作ってくれるんですよ。当時は、ナンプラーとかも今ほど一般的じゃなかったと思うけど。

西堀　なるほど。そこで「食」の要素も入ってくるんだ。

カワムラ　そう。自分が子どもの頃から慣れ親しんでいる食文化って、出汁を軸にした日本食、あるいは欧米系のソース主体の料理が多かったんですけど、いわゆるエスニック料理というか、タイ料理みたいに香辛料をたくさん使った料理に、とても衝撃を受けて。パクチーも最初から好きだったし、自分でいろいろ香辛料を足して、味をカスタマイズできるところとか、ひとつのお皿の中で、いろんなものを混ぜて食べるところが、本当に面白いなって思って。ちょっとDJっぽいなって思ったんですよね（笑）。

西堀　（笑）。食の興味ってすごく影響としては大きいもんね。じゃあ、タイに通うようになった、ひとつの要素なのかな？

カワムラ　そう。それで興味を持って、自分でも行くようになるんだけど…実はその前に、1度だけタイに行ったことがあって。

西堀　あ、そうなんだ。それは、やっぱり島とかリゾート地だったの？

カワムラ　いや、最初はバンコクだったんですけど、当時つきあっていた彼氏の、付き添いみたいな感じで行って（笑）。90年代の終わり頃かな？　私もまだ20歳とかだったと思うので。その頃って、安いエアラインは1週間に1便とかしか出てなくて。だから、是が非でも1週間はいなきゃいけないみたいな感じだったんですけど、それが結構楽しかったんですよね。一緒に行った人が、それこそアジアを放浪していたみたいな感じの人だったから、いろいろ慣れていて。

西堀　そのときのバンコク (タイ) の印象は、どうだったの？

カワムラ　それがね……楽しかった記憶はあるんだけど、あんまり覚えてないんだよね（笑）。初めての海外だったから、とにかく見るもの聞くものすべてが新鮮で。

西堀　まあ、最初の海外旅行っていうのは、そんな感じかもね。で、そのあとタイに再び行くようになるのは？

カワムラ　そのあとタイに行ったというか、自分の人生にとっても、やっぱりすごい大きかったのは……その話、します？（笑）

西堀　実は今日そこのところを聞いてみちゃおって思ってたんだよ。タイが好きな理由のひとつに、LGBT先進国として知られていて、日本より寛大で理解がある国っていう点が関係しているのかなって思って。

カワムラ　まあ、そういうのもあったのかな？　わからないけど。それこそ、バンコクのタニヤ・ストリートの並びにゲイのストリートがあるんですけど、そことかは、もうホントにいろんな国のみなさんが楽しそうにしていて。普通の繁華街がそういう状態なのは、単純に圧巻だなって思ったし…しかもそれが、経済の循環にも、ちゃんと繋がっているじゃないですか。

西堀　日本だとちょっと考えられない光景だよね。そういった環境とかに居心地の良さを感じたりするものなの？

カワムラ　うーん、どうだったかな。こんなにオープンな感じでもいいんだっていう驚きはあったけど。日本だとちょっと当時はまだ日陰者みたいなイメージがあったじゃないですか。とはいえ、もちろんいいことだけじゃなくて、善と悪が絶妙なバランスの印象を、感じられいて。だから決して「ザ・パラダイス」みたいな印象ではなかったですよね。

西堀　なるほどね。

カワムラ　だからやっぱり、そっちよりも音楽だったのかな。私はスペインのイビサ島にずっと憧れていたんですけど、そこで流れているような音楽を「アジアで聴くならどこ？」ってなったときに、やっぱりさっきの映画『ザ・ビーチ』からの流れで、タイの島々だったっていう。そっちのほうが、多分強いですよね。

━━カワムラさんは、2007年に自身の半生を綴った書籍『アスファルトの帰り道』（ソニーマガジンズ）を出版されていますが、そこで書かれていたようなことは、今はもうあまり話されない感じですか？

カワムラ　いや、全然大丈夫ですよ。最近は取材とかで、そういうことは、ほぼ聞かれることがないっていうだけで。なぜなんでしょう（笑）。

西堀　それはこれまでユキちゃんが語っていないのと、ネットとかにも出てこないからじゃない？

カワムラ　まあ、そうか。自分がやっているのは、あくまでも音楽に関係したことであって、自分のセクシュアリティの背景とかは、それとは関係ないというか……そこで紐づけられるのが、当時はホント嫌だったんですよね。自分の名前よりも先に、セクシュアリティの部分が前に出てきたり、それで判断されるのが本当に嫌で。

西堀　だからこういうことや、ああいうことをやっているんだっていう偏見と価値観ね。

カワムラ　そういうところからは、何としても逃げたくて。それでまあ、自分で本を書いて、それで私の中ではひと区切りしたつもりではあったんですけど。でも本当にセクシュアリティを前提とした仕事は、絶対やりたくなかったんですよね。だから、そういうものは全部断ってきたし、ちょっと意地になり過ぎていたのかなっていうぐらい逃げていて。だけど最近は、「まあ、いいのかな」って思うようなところもあって。歳を重ねると、そういうことってあるみたい（笑）。

西堀　歳を取ると角も取れるしね（笑）。だから、今日はどこまで聞いていいのか、迷っていたところもあったんだけど、聞いてもいい？

カワムラ　いや、全然大丈夫ですよ。なんでも聞いてください。本を出したとき以来だから、15年ぶりぐらいじゃないかな（笑）。

西堀　よかった（笑）。では遠慮なく聞くんだけど、性別適合手術っていうのはバンコクで受けたのかな？

カワムラ　そう。というか、選んだというよりも、そこにしかないんですよね。もう引退されちゃったんですけど、ドクター・プリーチャーっていうアメリカで勉強したタイ人の先生がいて。その先生が、やっぱりベストだっていう話だったので。

西堀　そうなんだー。他の国でも、ほとんど聞かないよね？

カワムラ　そうですね。昔はモロッコとかもあったみたいだけど……あと、プーケットにもあるのかな？　プーケットだとバンコクから飛行機を乗り継がなきゃいけないし、身体にも負担がかかるから、私はバンコクにしたんですけど。そう、シーロムにあるんですよ。

西堀　へぇー、シーロムにあるんだ？　もちろん知らなかったよ。

カワムラ　そう。シーロムっていうのは、銀行とかがあるオフィス街で、そこにBNH病院っていう、すごい大きな総合病院があって。その上にPAIっていう性別適合手術の研究センターがあるんですけど、技術的にもそこが1番だっていう話で。 2004年の終わりかな。そう、手術が終わって麻酔から目覚めたら、津波がきていて……。

西堀　えっ？

カワムラ　ちょうど、スマトラ沖地震のときだったんですよ。だから、病院も大混雑で、看護師さんを呼んでも、それどころじゃないみたいな状況で。一応、バンコクは大丈夫だったんですけど、プーケット島とかは、かなり深刻な被害を受けたんですよね。

西堀　すごいときに居合わせたというか……ホント波乱万丈だよね。

カワムラ　波乱万丈ですよ（笑）。

西堀　その大きなきっかけを機にタイに通うようになるの？

カワムラ　いや、実はそこからしばらく空いていて……。タイっていうのは、自分に新しい人生を与えてくれた場所ではあるんだけど、さっき言ったように、そのあと割と意地になって生きてきたところがあったから、そっちのカルチャーには、あまり近寄らないようにしていて……。

西堀　それはカルチャーだけでなくタイに関しても？

カワムラ　そう。どちらかというと、あんまり触れないでくれみたいな感じになっちゃっていたから、なかなかタイにも足が向かなくて……。


西堀　なるほどねー。そこからまたタイに行くようになったのは、なにかきっかけとかあったの？

カワムラ　向こうに住んでいる友人がいたっていうのと、2017年ぐらいになると、自分の年齢的にも、10代とか20代のことを振り返ったりするじゃないですか。それでまた、久々にタイに行ってみたくなったんです。けど、その頃私は、かなり気分が落ちていたというか、すごく忙しかったんですよね。3歳から10歳まで仙台育ちなんですけど、2011年に東日本大震災があって……。とにかく一生懸命頑張らなきゃいけないと思って、2017年ぐらいまでは、結構ノンストップで頑張っていたんですよね。で、頑張り過ぎて、ちょっと精神的に限界になっていたときに、友人が住んでいるっていうこともあったし、もう1回タイに行ってみようかなって思って。

西堀　それはバンコク？

カワムラ　バンコクですね。で、行ってみようって行って、それから年2回とか毎年行くようになって。

西堀　久々のタイはどうだった？

カワムラ　その当時は、とにかく「無」になりたかったんですよね。だから、バンコクに行っても、毎日ぼーっとしたり、マッサージに行ったりしていて。あと、結構エステとか好きなので、タイのパンピューリ（PANPURI）っていうハンドクリームとかボディクリームを出しているブランドがあるんですけど、そこがやっているエステとかにも行ってみたりとかして。

西堀　タイと言えば女性にとって、マッサージや美容は楽しみのひとつだよね。俺もタイ式のマッサージが大好きだよ。

カワムラ　マッサージとかもすごい安いし、エステとかもホントにいっぱいあって、ヘッドスパとかも進んでいたりするんですよね。とにかくもう、身体がクタクタに疲れていたので、再びタイに行くようになってからは、とにかく美活に走っていました（笑）。で、そこからその友人が、チェンマイに引っ越したんですよね。それで、私もチェンマイに行くようになったんですけど、そしたらやっぱり、バンコクとは違う安らぎがそこにはあって……。

西堀　前回、ゲストの竹村さんからも教えてもらったけど、チェンマイはすごくいいところみたいだね。

カワムラ　すごくいいですよ。食べ物とかも、すごく美味しいというか、その頃ちょうどビーガンフードとかグルテンフリーとかに興味を持ち始めていたんですけど、そういうものがチェンマイは、ヨーロッパからの観光客が多いせいか、本当に進んでいて。

西堀　タイは、ベジタリアン週間とかあるもんね。

カワムラ　そうそう。あと、断食の日があったり、食べ物の文化が全然違っていて。それがそのときの自分に、何となくフィットしたんです。チェンマイは気候もちょうどいいし、それこそ加瀬亮さんとかが出ていた『プール』（2009年）っていう映画があって。その撮影場所になったバーンロムサイっていう孤児院がチェンマイにあるんですけど、そこに友人が連れて行ってくれたりして。そこは今、障がいのある子どもたちも社会に出ていきやすいようにする自立支援の生活施設にもなっているんですけど、そういう試みにも感銘を受けたし、あとチェンマイにはコーヒー農園があって……。

西堀　それも、竹村さんから聞いた。チェンマイは、コーヒー豆が採れるんだよね。

カワムラ　そう。チェンマイはコーヒーが盛んで。もともとアヘンを作るためのケシ畑だったところをコーヒー農園にして、それによって新たな雇用を生み出したり。そのほかにも、低農薬で遺伝子組み換えではない大豆を作って、その農家から食材を仕入れているお店があったり。とにかくチェンマイは、食材のエネルギーが素晴らしいんですよ。それを口にすることによって、自分の中の闇が全部取り払われていくような感じがあるというか。生きることと食べることは、こんなにも繋がっているんだってことを、改めて感じることができて。そうやって毎年タイに行くことを楽しみにしていたら、日本での仕事も頑張れるようになっていったんですよね。

━━このコロナ禍で、ここしばらくはタイに行くことができなかったと思いますが、そんなコロナ禍を受けて、カワムラさんは、どんなことを考えていたのでしょう？

西堀　やっぱり、コロナの前とコロナの後では、いろんなことが変わったと思う……。そのあたりのことを、ちょっと聞いてみたいと思ったんだけど。

カワムラ　そうですね。これはコロナの前からなのかもしれないけど、SNSをはじめ、情報伝達の手段が増えて、情報共有の速度も高まって…。という意味では便利になったけど、実際に人と触れ合うことによってしか感じえない安心感だったり、高揚感だったりっていうのが、だんだん薄れていっているような気がしていて。それが、コロナ禍によって、改めて浮き彫りになったというか。だから、コロナが終わったあと、そういうものに再び向かっていったらいいなっていうのは、ちょっと思っていて。

西堀　人との繋がりか……。

カワムラ　あと、DJとかに関しても、きれいに繋ぐとか、寸分のズレもなく繋げていくとか、そういうのではなく、人の温かみや癖を感じる繋ぎ方だったり、ある種のぬくもりが伝わる音楽だったり選曲だったり、そういうものが、人の内的な安心感だったり高揚感を生み出すようにもなっていくんじゃないかと思っていて。綺麗に繋ぐだけだったら、ソフトや機材を使えば簡単に出来てしまうし。

西堀　日本は完璧感を求める感じが、すごく強いよね。こうじゃなきゃダメとか、繋ぎひとつにしても、少しでもズレたりすると、良くないDJみたいな。

カワムラ　そうそう。日本は、そのへんのチェックが厳しいですよね。そういうプレッシャーみたいなものを、結構感じながらやってきたところもあって。だけど、私のDJの師匠というか、イビサ島のホセ・パディーヤが、「ちょっと音がズレてても、僕の場合、それはインプロビゼーションだからいいんだ」みたいなことを、よく言っていて。そう、タイの言葉で「マイペンライ」ってあるじゃないですか。あれ、ホントいい言葉ですよね。

西堀　「なんとかなるさ」ね（笑）。そういう大らかさが、タイの人たちにはあるというか、それがちょっとした心のゆとりに繋がっているのかもしれないよね。

カワムラ　そう。だから、それこそコロナのあとも、「マイペンライ」の感覚ががますます必要になってくるんじゃないかなって思いますよね。

西堀　コロナが明けたら、またタイに行きたい？

カワムラ　もちろん。やっぱりタイっていう国は、人生のヒントをいろいろくれた場所だったし、さっき言った「マイペンライ」っていう言葉が持つ重み。「これでいいのだ」、「どうにかなるさ」っていう感覚、あと「考え過ぎだよ」とか、それはこのコロナ禍の中で、さらにわかったことなのかもしれないって自分は思っていて。それを、タイに確かめに行きたいなっていうのは思いますよね。タイで普通に働いている人とか、普通に生きている人から感じる「マイペンライ」のリアルなマインドを、現地でただ感じることによって、自分の今後の生き方のエネルギーにしたりとか、「勘」のひとつとして取り入れたいなっていう。

西堀　すごく共感できるよ。俺もこれまでとは確実に違った視点でタイを見ることができると思う。

カワムラ　それこそ、この15年間、自分のセクシュアリティの話は全然してこなかったけど、このコロナ禍の中で「マイペンライ」の考え方が、さらにわかり始めたというか…（笑）。そういうことを話しても、もうここまで頑張ってやってきたんだから、今後も大丈夫だよっていう。ほんとは、そういう色眼鏡で見られて、仕事がこなくなるんじゃないかっていう不安がいっぱいあったんですけど、やっぱり「マイペンライ」のほうが、自分自身も生きやすくなるんじゃないかなって。

西堀　それは俺には到底分からない不安感だなー。でも、これまでにユキちゃんが積み上げてきた事や人との関係値はこういうことを公に話しても崩れるものじゃないよね、きっと。お店のほうは大丈夫だったの？

カワムラ　いやあ、ホントつらかったですよ（笑）。だけど幸い、スタッフもお客さんも、みんな元気だったので。うちのスタッフの子で、以前バックパッカーをやっていた子がいるんですけど、やっぱりその子とかは、バックパッカー時代に吸収した独特なコミュニケーションスキルとかマインドを持っていて。時代が急にいろいろ変わっても、あまり気張り過ぎずにやれていたところがあるのかなって思います。

西堀　渋谷のあの場所で、10年もやっているのはすごいよね。本当リスペクトだよ。

カワムラ　なんとかね。それこそつらいときは、「マイペンライ」っていう言葉を思い出すようにして（笑）。

西堀　この先もコロナの状況がどうなるかわからないけど、今後はどういうふうにお店をやっていきたいとかってあるのかな？

カワムラ　そうですね…そう、コロナになる前って、タイからのお客さんとかも、結構多かったんですよ。それこそ、タイのアーティストとかも結構きていて。ちょっと前にAwesome City ClubとコラボとかもしていたタイのポップスターのSTAMPくんとか、あとPolycatの子たちも遊びにきていたりとかして。

西堀　花魁みたいな場所って、日本でもなかなかないもんね。ミュージックバーというか、クラブとバーの中間みたいなところを、絶妙に射抜いていると思う。

カワムラ　一応、クラブに行く前に寄る「ウォームアップバー」っていう価値観でやっているんですけど、それプラス、ゆるい地元感みたいなものも「花魁」はちょっと作りたいと思っていて。お店も60年代ぐらいからある古民家をリノベーションしたものだし、都会の中のローカルみたいな感覚は、結構重要視しているというか、あくまでも日常の延長でありたいと思っているんですよね。日常の延長に「花魁」があって、そこで盛り上がって楽しんで、そのあとクラブに循環するように人が流れて行ったらいいなっていう。それはこの10年のあいだ、いつもスタッフに言ってきたことでもあって…いつお客さんに聞かれてもいいように、その日近くのクラブでやっているイベントの情報とかを把握して、それを共有しながらクラブやバーに人を流していこうっていう。

西堀　自分達だけのことじゃないって考え方ってすごく大事だし共感できるよ。そういう場所って、これからますます大事になってくると思う。ネットで便利に得るのもいいけど、人から人へ伝わる情報って、絶対必要なものだと思う。

カワムラ　そう、ネットも大事なんですけど、うまく使ってほしいですよね。怒りとか負のエネルギーっていうのは、できる限り取り込みたくないなっていうのがあって。とにかく、地元でホッとする感じというか、音楽を聴きながら、ただダラダラする感じ。そういう時間の豊かさって、何事にも代えがたいなって私は最近思うんです。それを渋谷という街でやっていくこと、道玄坂っていう場所でやっていくことに意味があると思っていて。

西堀　「花魁」がある、あの通りは、昔から変わらないよね。いつの時代になっても、あの通りを歩くと、なんか変わらないなっていつもふと思うんだよね。

カワムラ　ホント、あの通りは、渋谷ならではだなって思うし。やっぱり、渋谷は特別な街ですよね。

西堀　まあ、若いときほど渋谷のクラブに足を運ばなくなってしまったし、歳をとるにつれて、ちょっとずつ渋谷っていう街から離れてきちゃってるところもあるんだけど……。

カワムラ　そう、そういう西堀さんみたいな方たちが離れていかないための場所として、「花魁」はもっと頑張りたいなって思っているんですよね。やっぱり、うちの店とかって、自分と同世代とか、もっと上の方のお客さんとかも、結構いらっしゃっていて。もともとクラブに行っていたけど、仕事が忙しくなったとか、家庭を持ったとかで、最近は行かなくなって、それでもクラブっぽいところで音楽を聴きながら飲むのは、いまだに好きみたいな。そういう人がきてくれたりするので。

西堀　実際、俺も利用させてもらってるけど（笑）、良い場所だよね。

カワムラ　ありがとうございます（笑）。で、それとは逆に、これからクラブに行こうとしている若い子とかも、やっぱりいるわけじゃないですか。そういう子たちと話をするだけで、なんか元気になれたり、新しい気づきになったり……。逆に若い子たちは、年上の人たちと話していくなかで、自分が知らない時代のことを聞けたり、あるいは、それが何かの仕事に繋がったりとか。いろんな国の人たちが、「音楽」っていう共通項のもと、「花魁」という場所で、いろいろ交流してもらったりとか。それこそ「セツゾク」の場所として、これからもやっていけたらなっていうのは、心から願っていることですよね。

西堀　今日は食の話もでたけど、ズバリ1番好きなタイ料理ってなに？

カワムラ　「ラープガイ」ですね！　ここ（モラーム酒店）のラープガイがNo1です（笑）。チェンマイのものより美味しいかも（笑）。ラープ「ガイ」のガイ（鶏肉）が1番好きです。ラープガイにカオニャオ（せいろで蒸して作るもち米）とブーパッポンカリーが入れれば、それでもう贅沢です。

西堀　バンコクとチェンマイでそれぞれ必ず行くお店とかある？

カワムラ　バンコクは正月によく行くんです。到着したその日か翌日にバーンカニタに行きます。かしこまったお店なんですけど、このタイミングでしか行かないので。

西堀　なるほど。バンコクにその店に行って、チェンマイって流れなんだね。

カワムラ　そうですね。チェンマイだとPun Pun Organic Caféという寺院の中にあるベジタリアンのレストランによく行きます。

西堀　寺院のなかにあるベジタリアンのレストランか。良い場所なんだろうな。チェンマイのどこに魅力を感じるの？

カワムラ　チェンマイはフワっと情緒的というか、タイの古い慣習とか美しさっていうのがまだ少し残っています。例えば食文化。畑とかが契約して大通りで出しているお店がたくさんあってとっても豊かだったり、あと日本人の方でお子さんのアトピーがきつくて向こうに移住して定食屋さんをやってる方がいるんですよ。その人は、味噌とか麹とかを自家製で作るために、遺伝子組み替えじゃない大豆を契約農家から仕入れているんです。こんなに、納豆とか味噌とか醤油麹が豆の匂いがするんだっていうのに気が付きました。やっぱり食べるものって健康と自分自身にとって大事なんですよ。精神とか発想とかも含めて。

西堀　そうだね。イイ物を食べるって手間もかかるし、お金もかかるけど、先の自分の健康とか、自分の考え方とかに凄く影響する。

マフト・サイもバンコクで、ローカルの人たちの為にサンガってヌードル店をやってるよ。1杯150円くらいなんだけど、めちゃくちゃうまいんだよね。材料も自分達で、無農薬の野菜をキチンと選んで使っていたり、凄くこだわっている。

カワムラ　タイのヌードルは本当美味しいですよね。クイティアオガイが好きですね。テレサ・テンさんが好きだったみたいで。テレサ・テンさんが最後チェンマイで亡くなるんですけど、毎日ホテルの前のクイティアオガイを食べていたみたい。

西堀　コロナ禍になる前のオススメのタイ旅行はどんなだった？

カワムラ　まず、バンコクの＜ソンクラーン＞（タイの水かけ祭り）に行ってもいいかもしれないですね。あんなに馬鹿になれる祭りはなかなかない。実は社員旅行で行ったんですよ。ビッショビショだよね。

西堀　意外！　社員旅行で＜ソンクラーン＞とか超楽しそうだね（笑）。

カワムラ　あれを毎年、本気になって未だにやってるタイってすごいなって思って。大人も子供もね。

西堀　タイのEDMイベントでの水かけとか、泡パーティーの盛り上がり方は＜ソンクラーン＞からのテンションが影響しているかもね（笑）

カワムラ　あれぐらい老若男女が馬鹿になってない方がおかしいよっていう環境に一回行ってみるってのも大事。バンコクとかプーケットの＜ソンクラーン＞とか本当に色んな国の人が水を掛けあってるんですけど、何か平和なんですよ。タイをディープに掘り下げていく人は＜ソンクラーン＞から離れていっちゃうんですけど。あえて＜ソンクラーン＞に行ってみてほしい。あえて一回行ってみると本当に根底にある文化の違いを感じられるんですよ。私も避けて通ってたんですけど、いざ行ってみたら、タイの精神性を深く知りましたね。

西堀　コロナ後、タイへの旅に求めたいことってある？

カワムラ　やっぱり、平和な気持ちで安らかな時間を過ごしたいと思います。

西堀　これまで話を聞いていると、ユキちゃんにとってタイは完全にオフになるための場所なんだね。

カワムラ　本当に化粧もしないで、ビーサンで、だらんとしたい。只々、食べて、ボーっとして寝るだけの時間、空っぽの時間をどれだけ過ごせるかっていうか。多分、そんなにタイ語に詳しくないから、何喋ってるかもわからなくて、他の情報も耳に入ってこない。とにかく、デジタルデトックスしてWi-Fiも借りないで、朝起きて裸足で、庭に出て、朝6時くらいに体の中の電磁波を放出するイメージでアーシングをして庭を歩いてから朝が始まるよね。

西堀　なかなかできそうもないけど、俺もタイでそんな時間を過ごしてみたいな。最後に、カワムラユキにとってのタイとはどんな国ですか？

カワムラ　自分の人生に新しい命をくれた場所ですね。とっても感謝しています。恩返ししなきゃね。