──まずは、みなさんが音楽に目覚めたきっかけから教えてもらえますか？

髙橋紘一 （Tp.／以下、髙橋）　僕は中学生くらいの頃にヒップホップを好きになったのが大きかった気がします。エミネム（Eminem）とかが学校でも流行り出して、周りの友人たちが聴き始めたので、自分も聴いたらどんどんハマっていった感じですね。

高岩遼 （Vo.／以下、高岩）　小学校一年の頃から楽器に親しんでいたけど、カミナリが落ちたのは小学校三年生の頃にスティーヴィー・ワンダー（Stevie Wonder）の“Signed, Sealed And Delivered”を聴いたとき。英語は分からないので、歌詞を聴きながら全部カタカナに書き起こして、それを夜な夜な歌っていましたね。

澤村一平 （Drs.／澤村）　え、カミナリが落ちて家は大丈夫だったの？

高岩　そういう意味じゃねえよ！

大林亮三 （Ba.／大林）　（笑）。僕は歳の離れた兄の影響が大きいです。彼がギターを習い始めて、続かず放りっぱなしになっていたのを触ったのが楽器に触れた最初のきっかけでした。中学生くらいになると、CATVで『MTV』を観たり、近所のスケートボードショップでパンクとか教えてもらったりして。色々雑食的に聞いていくうちに、ブラックミュージックにハマっていきました。最初はUKロックやハードコアが好きでギターを弾いていたんですけど、当時はライナーノーツとか読んで「ソウルとはなんぞや？」みたいなことに興味を持ってハマっていって。「ブラックミュージックをやるならやっぱりベースだろう」ということでベースを弾くようになりましたね。

磯貝一樹 （Gt.／以下、磯貝）　僕は野球をやっていたんですけど、中三の夏が終わって部活もなくなり……。やることがなかったから友人にギターを借りて弾いていました。

──最初に弾いた曲はなんだったか覚えていますか？

磯貝　なんだったっけ……Aマイナーペンタトニックだったかな。

大樋祐大 （Key.／以下、大樋）　曲じゃないでしょ（笑）。

磯貝　（笑）。当時『ROCKERS』（2003年）という映画があって、その中で玉木宏さん演じる谷信之が、ずっとAマイナーペンタトニックのスケールでギターを弾いているシーンに憧れたんですよ。その後にレッド・ツェッペリン（Led Zeppelin）の“Stairway to Heaven”で初めてギターソロを覚えましたね。

澤村　僕は中学生の時に友達とバンドを始めて、その時からずっとドラムです。当時は椎名林檎や東京事変がめちゃめちゃ好きで、刄田綴色さんのドラムパターンとかをコピーしようと思ったんですけど、普通のロックドラムでは出てこないようなフレージングやアプローチが多かったので、独学ではなく習い始めました。そこで、習った先生がたまたまジャズドラムの人で、その先生からジャズの魅力を教えてもらっているうちに、気づいたらそっちに興味が移っていきましたね。

大樋　僕は、歩けるようになった頃からアース（Earth, Wind & Fire）が流れると踊っているような子だったらしく、その頃から音楽に目覚めていたみたいですね。楽器は幼稚園児の頃からクラシックピアノをずっとやっていたのですが、中学生でジャズとかR&Bとか好きになって、そこから鍵盤も弾くようになっていきました。

──みなさんが「アーティスト」として目覚めたターニングポイントというと？

高橋　僕は「アーティスト」みたいな自覚ってあんまりないんですけど、SANABAGUN.をやり始めてからは「戦うべきところ」がデカくなるたびに意識を変えたいと思っていますし、変わってきていると思います。

高岩　そもそもキャリアのスタートがジャズボーカリストなんですよ。大学に入学するために上京してきて、「俺はいっぱしの歌手だ」と思って銀座で歌い出した19歳とか20歳くらいの頃 。今となっては単なる「青二才」だなと痛感させられる日々ですけどね。やっぱりボーカリストは「声」が楽器であり、自分の歩んできた人生や人となりが「声」に反映されていくと思うんです。だとすれば、たかが31歳じゃ「まだまだでしょ」って思います。そのくらい奥深い「楽器」だと思うし、クソジジイになっても歌い続けていたいですね。

大林　僕はこういう質問をいただくのが初めてで、ちょっと重い話になっちゃうんですけど……。さっき話した兄の他にもう一人兄がいたのですが、僕が23歳の時に亡くなってしまったんです。それまで自分は曲作りとかそんなに興味がなかったんですけど、兄が亡くなったことでショックを受けてしまって。そこから急に曲を作り出すようになったんですよね。それで持ち歩いていたデモをフックアップしてくれた人がいて、それが縁でサナバのメンバーと出会って一員になったわけだから、すごく悲しい出来事だったけど自分にとっては大きなターニングポイントだったんだなと思っています。

磯貝　僕は20代の頃に「プロのミュージシャンになりたい」と思って上京してきて、ちょっとずつ食べられるようになった時に、「人よりも、もう一つ飛び抜けたい」と考えたんですね。そこから自分のソロ活動を始めて、いろんな人からその作品を評価してもらえるようになった時に意識が変わった気がします。「もっと売れたい」というよりは「もっといいものが作りたい」という気持ちで今もやっています。

澤村　僕は昔から「自由人」というか、常に自分らしくいたいという気持ちがありました。この質問を聞いて思い出したのが、初めて行った現場で初めて会ったミュージシャンとご挨拶して。その後何度かその人と別の現場で会った時に、お互いの第一印象はどんな感じだったかを言い合ったんですよ。その時にその方は、「イッペイ君はサナバとかずっとやっていて、ずっとシーンの第一線でやっているアーティストという雰囲気があるなと思いました」と言われて「マジか」って（笑）。自分ではそんなこと何も意識せずに、のほほんと過ごしていたんですけど（笑）。言ってもサナバは結成して10年近く経つし、自然とそういう雰囲気って身についていくものなのかなと。

大樋　「アーティストとしての自覚」というか、「音楽をずっとやっていこう」と決心した18歳くらいの頃。親は普通に四大に行ってほしがっていたのですが、それを押し切って音楽大に進学したからには、ちゃんと覚悟を持ってやっていかなければという気持ちが強くなったように思います。

──では、「グループとしてのターニングポイント」はいかがでしょう。原点である渋谷の路上パフォーマンスから始まり、メンバーチェンジやコロナ禍での活動など紆余曲折もあったかと思うのですが、振り返ってみて「あの時がターニングポイントだったな」と感じるのはいつの時代ですか？

澤村　どうなんだろう。俺たちサナバって、ちょっとずつ順風満帆で大きくなっていったというよりは、膨らんでは萎んで……を繰り返しながらここまできた気がするからさ。

高岩　間違いないね。

澤村　そして、その度にサナバとしての「旨味」はどんどん濃くなっているというか。

大樋　となると、磯貝くんが新メンバーになってレコーディングしたという直近の出来事が一番のターニングポイントのような気もするし。「これでまたサナバはひとまわり大きくなるぞ」って確信しましたね。

高橋　メンバーが入れ替わるのは、バンドの歴史の中でも特に大きなターニングポイントかもしれない。結成時のメンバーはすでに5人しかいないわけで、 振り返ってみると今とはまるっきり違うバンドだなと思うし。ある意味、毎回アップデートしてきたとも言えるから面白いなと思います。

──今年2月に新メンバーの磯貝さんが入ったことで、バンドはどんなふうに変化しましたか？

高岩　いい感じっすよ。普通にプレイヤーとして素晴らしいし、パブリックなイメージよりも相当「クソ野郎」なところも（笑）、「ならず者（Son of a gun）」集団である俺たちサナバにふさわしいメンバーだと思いますね。なんだか、もっと前からこのバンドにいたような気さえします。

──加入前から交流は深かったのですか？

磯貝　メンバーの中では亮三と一番付き合いが長いですね。2015年頃、一緒にアフリカやヨーロッパツアーを回ったりしたし、その後に一平や裕大と知り合って。世代も、最年少の祐大以外は全員タメで……。

高岩　祐大以外はな。

澤村　今の「祐大以外」のところ、太字でお願いします（笑）。

大樋　みんながおっさんすぎるから（笑）。

磯貝　（笑）。30歳になったタイミングでサナバに誘われたというのも、何かの縁だったのかなと思っていますね。最近は、みんなで力を合わせてチームワークを発揮していくことが楽しくて仕方ないです。「こんなに仲のいいバンドが世の中にあるんだ」と思いましたし（笑）。

──そんな新体制で制作した“Deep Himawari”ですが、裏テーマは「世間一般的にいう『落ち着く』ことを意識し始めたおじさんたちへの応援歌」だそうですね。実際はどのように作っていきましたか？

大林　これは僕がネタを持ってきました。「夏っぽいから夏の曲にしてよ」と言って投げたら、割とメンバーの反応も良くて。春にメンバー何人かで俊樹くんの住む静岡の伊東に行ったんですよ。その時に（岩間）俊樹くんが歌詞を書いてくれました。

磯貝　目の前に海が広がっていて、ほんと「夏休み」って感じだったよね。俺はずっと寝ていたんですけど、気づいたら歌詞ができてて（笑）。すげえいい歌詞だと思ったよ。冒頭の“予定なしで集まるほど 若くはなくなった今日この頃”とか、いいところ突いてくるなと。トラックは大人な感じなんだけど、歌詞はちょっとあがいているというか。「青春」を取り戻そうとしている感じがまたいい。

大林　いい意味でカッコつけてなくて等身大だよね。

──皆さん、「夏」といって真っ先に思い出すことは？

澤村　やっぱり、夏を感じるのってフェスとかじゃない？

磯貝　確かにそうだね。夏の暑い日差しを浴びながら、青空の下で演奏するのはライブハウスとは違う開放感がある。

澤村　終わった後に飲むビールも格別だしね。コロナ禍ではなかなかそうもいかなかったけど。夏フェスがあるから、そのあとの曲作りやレコーディングも頑張れるところあるし。

大林　そういうムードも“Deep Himawari”のリリックには反映されている気がします。

──夏に挑戦してみたいことはありますか？

高岩　俺、モトクロスやりたいんですよ。レースにも出たくて、ネットとかでいいのないか探しながらニヤニヤしてます（笑）。

澤村　夏ドンピシャかわからないんですけど、今、家で育てている「ユーフォルビア・バリダオベサ」という植物があるんですけど、それが受粉して種ができ始めていて。もう少ししたら蕾がパン！　と弾けて種が出てくるので、それを蒔いて夏までにどのくらい成長するかが楽しみで仕方ないんですよね。

──では最後に、夏に“Deep Himawari”と一緒に聴きたいサナバのオススメ曲を教えてください。

大樋　“P・A・N・T・I・E”ですかね。あれは絶好のサマーチューンでしょ。

澤村　祐大、絶対それ言うと思った。俺は“SFT”とか熱帯夜っぽさ感じるんだけど。

大林　やべえ、それ考えるとサナバって夏の曲を作るプロなのかもしれない。

高岩　いいねえ。夏、稼いでいきましょ（笑）。

──お二人の交流はどんなふうに始まったのですか？

さらさ　ある日、シンガーソングライターのDino Jr.から「ヨギー（Yogee New Waves）の哲ちゃん（粕谷）たちと吉祥寺で飲むからおいでよ」って連絡が来て。楽しそうだったから行って、そのときに会ったのが「初めまして」だったね。

粕谷哲司（以下、粕谷）　うん。後から聞いた話だと、僕らの気が合うんじゃないかと思ったDinoくんが引き合わせてくれたみたい。

さらさ　Dinoは人と人を合わせるのが得意なんだよね。私が行った時には、すでに他にも何人か来ていて。吉祥寺のバーみたいなところだったんですけど、Dinoが「この人とこの人は隣ね」みたいな感じで席順も決めてくれて（笑）。それで私たちは隣になって案の定すぐに意気投合しました。私は結構、人見知りをするタイプで、突然知らない人の隣に座らされたので最初は戸惑ったんですけど（笑）、たしか……坂本慎太郎さんの話になったんだよね？

粕谷　そうそう。コロナ禍で坂本さんがリリースした“好きっていう気持ち”の歌詞や曲調が、「今の自分のメンタリティにフィットしすぎててヤバいんだよね」という話をした時にめちゃくちゃ共感してくれて。

さらさ　「めちゃめちゃわかる！」って（笑）。

粕谷　さらさとは結構歳が離れているけど、全然そんなふうに感じなかったな。やっている音楽を聴かせてもらった時もシンプルにいいなと思ったし。ちょうどその頃、自分自身がYogee New Waves以外も個人での活動も始めたいと思っていたタイミングでもあったので、会って当日に「今度ドラム叩かせてくれよ！」って話になりました。

さらさ　「いいんですか？」って（笑）。その後にすぐ、私のデビューシングルのリリースパーティーがあったので、まずそこでサポートをお願いしました。そこからバンドセットでライブをする時にはいつも哲ちゃんにお声がけしています。先日の沖縄でのライブでは初めて哲ちゃんとデュオで出演しました。

粕谷　もう、最高だったよね。デュオ編成でのライブは俺もさらさも初めての経験だったけど、バンドとは全然違うなって。

──それはどんなところが？

粕谷　バンドだと何人かで協力し合いながらアンサンブルを作り上げていくわけですが、二人だとお互いに全てをぶつけ合いながら演奏しなきゃならないんです。単純に音数が少ないので、自分の中にある「引き出し」をどんどん開け放していかないと、さらさにもお客さんにも伝わらない。ものすごく難しかったけど、それ以上にものすごく楽しかった。「これはもう、定期的にやっていこう」という話になりました。

さらさ　ほんとうに不思議な感覚だった。弾き語りで人前に立つのとも、バンド編成で歌うのとも全然違うから、ずっと「なんだこれ……」という気持ちでいましたね。終わった後に哲ちゃんにも言ったんですけど、相手が「崖」でもあり「命綱」でもあるような存在がずっと隣にいるような感覚なんですよ（笑）。一緒に演奏していてパッと助けられることもあるんですけど、崖から落とされるんじゃないか？　っていうくらい追い詰められることもあって。

──あははは。「コミュニケーションの極地」みたいな感じですね。

粕谷　おっしゃる通りです。ステージ上にアイコンタクトする相手が一人しかいないので、演奏を生かすも殺すも目の前の相手と息を合わせられるかどうかにかかっている。（息が）合った瞬間に勝手に体から出てくるフレーズもあれば、お客さんとの間に生まれるグルーヴもあって。

さらさ　もしこれがバンドセットなら「この瞬間に絶対に目を合わせるだろうな」と思うところでは、二人だと逆に一切目が合わなかったりして。

粕谷　そうそう（笑）。とにかく今までにない経験だったよね。

さらさ　まだまだ面白く出来そうな気がするし、「しばらくこれで頑張ってみよう！」と思えるライブになりましたね。

──今回リリースされる、さらささんの1stEP『ネイルの島』にも粕谷さんは参加されているんですよね？

さらさ　はい。“祈り”というシングル曲のドラムを哲ちゃんにお願いしました。この曲はもともと打ち込みのリズムに歌をかぶせたデモ音源をスタッフと共有していたんですけど、ライブの時にバンドセットで演奏したら、周りの人たちが「この曲はライブのほうが断然いいね」「ドラムは生の方が絶対いいよ」と言ってくれて。だったら、打ち込みと生ドラムをミックスしてみたらどうだろう？　という話になりました。

粕谷　個人的にはデモの段階でかなりいい感じだと思っていたので、逆にどうやってアプローチしようか悩みましたね。正直、生ドラムの要素はなくてもいいのかなと思っていたんですけど、アレンジが進んでいって、ギターやベースが重なっていった時に「この感じだったら、打ち込みっぽくも生ドラムっぽくも聞こえるような、絶妙なバランスを取ればハマるんじゃないかな」と。なので、サウンドの作り込みはかなりシビアに行いました。打ち込みの中で生ドラムを叩くのも初めての経験だったので、とても刺激的でしたね。

──さらささんは、曲作りのアイデアはどんなところから降りてくることが多いですか？

さらさ　自分が好きな感じの曲や、聴いていてテンションが上がる曲に出会った時にふとインスピレーションが湧いてくることが多いです。なので、この世にいい曲がある限り曲は作り続けられると思っていますね（笑）。しかもそうやって作った曲を世に出せば出すほど「湘南っぽい」「海を感じる」と、自分の出身地である湘南のことを曲の中から感じ取ってくださる人が増えてきて。確かに自分の歌詞は、育ってきた環境に影響されているなと改めて思います。そういう意味では、曲を作ることで自分自身をより深く知っていくような感覚もあるんです。

──粕谷さんはいかがでしょう。普段ヨギーでどのようにドラムパターンを考えているのですか？

粕谷　ここ最近は、どんどん「肉体的」になっているというか。頭で考えるよりも体から勝手に出てくるものを大切にすることが多くなってきていますね。ロジカルの部分ももちろん大切なんですけど、例えばスタジオにみんなで集まって音を合わせている時など、ふと出てくる手癖ではない自分だけのグルーヴやフレーズを大事にしていった方が、オリジナリティの高いドラマーになれるんじゃないかなと。

──そのためにはご自身の体のバランスなどを意識することも多い？

粕谷　めちゃくちゃ多いです。睡眠のリズムや呼吸の仕方、日常的な運動などを意識しなければ、クリエイティブなものは生み出せないんじゃないかと思っているんです。なので、週一で必ずプールには行くし、就寝や起床の時間もなるべく一定にして。そうやって作った最高のコンディションでドラムの前に座っていたいなと思っていますね。

さらさ　わかる。音楽以外の部分もすごく大事だよね。私はあえて「音楽がしたくてもできない時間」を作るようにしていて。例えば仕事をしている時間は好きな曲を聞いたり、自分で曲を作ったり出来ないじゃないですか。その時に自分の内側から湧き上がってくる「曲が作りたい！」「音楽を聴きたい！」という欲求を大事にしたいというか、自分の中に溜め込んでおきたいんです。ありがたいことに今は、いくらでも音楽に時間をつぎ込める環境にいるので、逆にどうやって制約をかけるか、不自由な環境にするかを考えていますね。

──確かに制限を設けた方がクリエイティブな発想が生まれやすくなったり、締め切りがあった方がモチベーションも上がったりしますよね。

さらさ　そうなんです。なので、今は絵を描くなどしてバランスを取っていますね。最近は友人と土偶や埴輪を作ることにハマっているんですよ。普段は土とか触らないから新鮮ですし、ワインを飲みながらほろ酔いで作っているとめちゃくちゃ気持ちが解放されるんです（笑）。

粕谷　楽しそうだね。俺は、最近は「切り絵」にハマっていて（笑）。

さらさ　しかも、ジャズを聴きながらやってるんでしょ？

粕谷　そう（笑）。ヨギーのグッズやフライヤーのデザインをしてくれた事がある小磯（竜也）くんと新たに始めた趣味なんですけど、「粕谷くんはドラムの人だから切り絵をやった方がいい」と勧められたんです。小磯くんいわく、切り絵は一回切ったら後戻りできないところが音楽に似ている、と。それで、二人で色紙を切って貼っていくということを順番にやりながら1枚の絵を完成させているんですよ。それがちょっとジャズのセッションに似ているというか、相手に合わせたり、あえてリズムを崩したりしながら自由に切り絵を貼り付けていくのが楽しくて仕方なくて。

さらさ　私も見せてもらったんですけど、めちゃめちゃ良くて。

──友人や恋人、家族と一緒にやったらめちゃくちゃ楽しそうですね。

粕谷　そうなんですよ。ちょっと楽し過ぎて、まだ広めるのはやめておこうと思って二人でこっそり楽しんでいます。

──お二人は、これまでに何かターニングポイントとなった出来事はありますか？

さらさ　私はセッションミュージシャンになりたくて音楽活動を始めたのですが、だんだんしんどくなって2018年に一度、音楽を辞めているんです。聴くのも辛くなってしまったので、湘南の中華料理屋でバイトしながら1年くらい古着を売ったり絵を描いたり、イベントを企画したりしていたんですけど、その時に株式会社yutoriの社長に出会ってインターンをさせてもらった経験はものすごく大きかったです。「君は絶対センスがあるから」と言っていただいて、湘南からの交通費を出してくれたり、いろんなところに連れて行ってくれたりして。音楽活動を再開して今のスタッフと出会ったのも、その社長が繋げてくれたんです。なので、その人がいなかったら、自分の人生はかなり違っていただろうなと思いますね。

──そんな背景があったんですね。それまでミュージシャンはずっと志していたんですか？

さらさ　高校生の時は、音楽はすごい好きだけど仕事にしていくことは無理だと思っていました。でも、初めて外部のセッションを出た時に、元SOIL&"PIMP"SESSIONSの元晴さんが主催のセッションでMVPをいただいたんです。「この方々がMVPをくれるならいけるかもしれない」って思って。人に認めてもらったことをきっかけにやってみようってなりました。自分から絶対に自分はできる！って思っていたわけではなかったので、たまに自分って職業：ミュージシャンなんだなって思い返して超幸せになります（笑）。

──粕谷さんはいかがですか？

粕谷　僕は大学を卒業後、就職してしばらく働きながらヨギーの活動をしていたんです。音楽でご飯を食べていくっていうことはギリギリまで現実的に考えていなかったので、仕事の合間に音楽活動をすることがベストな距離感だと思っていました。ある時、NHKから出演オファーがあって。結構大きな番組だったし絶対に出たいと思ったのですが、その収録が平日だったために仕事を休みにするのに苦労しました。

それで、いよいよ会社勤めをしながらのバンド活動は無理だなと思って退職することにしたんです。ただ、さすがに仕事を辞めてすぐには食えなかったので、昔からの知り合いが経営しているバーに相談しに行ったんですね。「実は仕事を辞めちゃって。俺のこと使ってくれないですか？」とダメ元で言ったら「とりあえず明日からでも来いよ」みたいに言ってくれて。そこで時々カウンターに立ちながら、ヨギーを続けていたんです。

さらさ　へえ！

粕谷　そのバーが常連さんばかりのお店で、20歳くらいの若い子から70歳くらいのおじいさんまで客層も幅広くて。そういう人たちと、お酒を提供しながらのコミュニケーションは、自分の人生経験としてかなり大きかったですね。そこでいろんな価値観が自分の中に入ったと思っています。

──コロナ禍になってからは、お二人の考え方に変化などありましたか？

さらさ　私は自分自身の悩みをなるべく周りの人に話すようになりました。今まで自分はいろんなことに強がっていたんですけど、そういうのはもうやめようと思いましたね。相手に何か解決策を求めていなくても、自分の思っていることを率直に話すことで、ハッと気付かされるような言葉を全く違う視点からいただいたり、気晴らしになるようなことを提案してもらったりすることが多くて。哲ちゃんにも泣きながら電話したことがあったよね？（笑）

粕谷　あったね（笑）。

さらさ　私、泣きながら人に電話したことなんて生まれて初めてで。でも、哲ちゃんはきっとそういうのを受け止めてくれると思ったんです。人生経験も豊富だし、自分よりも解決のための思考の糸口をたくさん持っていると思ったので。しかも、すごく近い感覚を持っている方だから「とりあえず哲ちゃんに相談したらなんとかなるだろう」って（笑）。

粕谷　嬉しかったですね。自分もこれまでの音楽活動の中で、自分の頭で考えたり、時には人に頼ったりしながら解決策を見出してきたので。もちろん、彼女くらいの年齢の頃は、同じような悩みを俺も抱えていたし。その時にやっぱり年上の先輩に頼ったり、助けてもらったりしていたから、自分も同じようなことができたらいいなとは思いました。

さらさ　哲ちゃんは共感したり同情したりするのではなくて、「いや、それは違うよ」みたいにサラッと言ってくれるんです（笑）。それで気づくことがすごく多くて。思考が堂々巡りにならないというか、新しい突破口を開いてくれる感じでほんとうにありがたかったです。それからは、哲ちゃんのことは「師匠」と呼んでいますね。酔っ払った時だけですけど（笑）。

粕谷　僕自身もさらさに学ばせてもらっているというか。しっかりした考え方を持っている人だし僕より大人だなと思う瞬間もあって。「悔しいなあ」と思いつつも（笑）、すごく影響を受けていると思います。

さらさ　嬉しいです。私は今、自分がワクワクすることはなんでもやろうと思っていて。たとえ音楽と直接繋がっていなくても、どこかでリンクしているんじゃないかなと思うし、今はあまりそういうことは考えずにいろいろなことにチャレンジしていきたいですね。絵も土偶作りも全力でやりたいし陶芸もやってみたい。壺作りも視野に入れているんです（笑）。

粕谷　いいね！（笑）　僕は今、音楽が純粋に楽しいタームに入っているので、音楽でできる表現の幅をもっと広げられたらいいなと思っています。実は最近、ピアノを購入したんですよ。新しい楽器をマスターすることで、ドラムを中心とする音楽表現の幅をもっと広げていきたいですね。

──お二人は、出会ったときのことを覚えていますか？

Shingo Suzuki（以下、Suzuki）　覚えてますよ。確か2015年だったかな、渋谷のPLUGという地下のライブハウスで、マイキー（Michael Kaneko）がライブをするというのでみんなで観に行ったんです。その時はもう〈origami PRODUCTIONS〉（以下、origami）の仲間になることも決まっていて、ボスの対馬（芳昭）が「ヤバイ奴が出る！」というので観に行きました。

その頃からすでに「声がかっこいいな」と思いましたね。ちょっと真似たくなるというか。「友達になりたいな」って純粋に思いましたね。〈JAZZY SPORT〉のMARTERさんも出演していて、イベント全体の雰囲気も良かったですね。

Michael Kaneko（以下、Michael）　懐かしい（笑）。渋谷のPLUGは〈origami〉にとってすごく大事な場所ですよね。僕が入る前の〈origami〉のメンバーは、全員そこで出会ったようなものだと聞いていたんですよ。そんな特別な場所でシンゴッチ（Shingo Suzuki）さんと初めて会えたのはすごく感慨深いです。

Suzuki　確かに、僕もPLUGだからこそ行く気になったところもあったからな（笑）。

Michael　〈origami〉の中でも特にシンゴッチさんとは、吉祥寺とかでご飯をよくご一緒させてもらっているんですよ。一番仲良くさせてもらっているのかなって。

Suzuki　そうだね。普段はこういう取材などの企画やレコーディング、ライブがないと会う機会も少ないし、だからこそ会った時は「この後、飯でも食べたいな」みたいな気持ちはある。まあ、大抵は他愛のない話をしてるけど（笑）。

──お二人が音楽に目覚めたきっかけは？

Suzuki　小さい頃から、気づけば家にあったカセットテープを聴いていました。中島みゆきや来生たかお、井上陽水のようなニューミュージック……今でいう「シティポップ」が最初の入り口でしたね。小学校4年生の時に東芝のダブルラジカセを買ってもらって、それでいつも安全地帯を聴いていました。特定のアーティストを好きになったのはそれが初めてでしたね。

──楽器を演奏するようになったのはどんなきっかけでした？

Suzuki　当時の家庭教師がビートルズ好きで、なぜかアコギを譲ってくれて、勉強ほったらかしでコードの押さえ方とかいろいろ教えてくれたんです（笑）。そのあとお年玉で、Charvel（ギターブランド）のエレキギターを札幌の楽器屋で購入しました。ビートルズはもちろん、X JAPANの『BLUE BLOOD』に夢中になって、そこからBOØWY、岡村靖幸さんなどを聴くようになって、コードを拾いながらコピーしていましたね。

──その頃は邦楽が中心だったのですね。

Suzuki　岡村さんや久保田利伸さんを聴くようになり、少しずつソウルミュージックやR＆Bに興味が出てきたんですよ。大学生になってからは、ジャズのサークルに入ってウッドベースを購入し、そこからベースを本格的にやり始めました。

ギターは速弾きがうまく出来なくて、しかもジャズギターはもっと難しそうなイメージがあったので、弦の少ないベースを選んだんです。その頃はレッド・ミッチェル（Red Mitchell）やレイ・ブラウン（Ray Brown）、ロン・カーター（Ron Carter）、ザ・チック・コリア・エレクトリック・バンド（The Chick Corea Elektric Band）に参加したジョン・パティトゥッチ（John Patitucci）などのベースをコピーしたり、ジャコ・パストリアス（Jaco Pastorius）に衝撃を受けたり、ジョー・ザヴィヌル（Joe Zawinul）のバンドに傾倒したりしていく中でジャズの基礎を並んでいきましたし、それが今の基礎になっている気がしますね。

──マイキーさんはいかがですか？

Michael Kaneko　子どもの頃はカリフォルニア州に住んでいて、常に音楽が身近というか生活の一部になっていました。カリフォルニアは車文化なので、ラジオを車の中で常に聴いていて。例えば当時のトップ40……バックストリート・ボーイズ（Backstreet Boys）やブリトニー・スピアーズ（Britney Spears）、インシンク（`NSYNC）などメインストリームのヒット曲をずっと流している番組もあれば、〈MOTOWN〉だけ流す番組や、クラシックロックやオルタナティブロック専門チャンネルみたいな番組もあって、そういうのを親がよく聴いていたんです。その影響はめちゃくちゃ大きいと思いますね。

──その頃はまだ音楽活動はしていなかったのですね。

Michael　はい。でもテンプテーションズ（The Temptations）とかすごく好きで、学校でもよく歌っていました。ギターをやり始めたのは、3つ上の兄貴が高校一年生の頃にアコギを購入したのがきっかけです。最初は小学生の頃で、兄貴のギターを触るくらいだったので、オープンコードやGやC、Dが押さえられる程度でした。

──その頃は、音楽よりもサッカーに夢中だったそうですね。

Michael　そうですね、アメリカではずっとサッカーをやっていました。もう人生をサッカーに捧げるくらいの勢いで（笑）。練習も毎日行ってたんですけど、日本に引っ越してきて地元のサッカークラブに入ったら、当時は今のように日本語が話せないし、日本特有の上下関係とかになかなか慣れなくて。朝早く起きてみんなで待ち合わせして、移動して練習試合をして。待ち時間もずっと一緒にいるのとかがものすごくしんどかったんですよね。それでサッカーそのものが嫌になってしまったんです（笑）。

──そうだったんですね。

Michael　その時に母が、「辞めるのはいいけど、何か他にやることを見つけた方がいい」と。何も夢中になるものがないまま高校生活を送って欲しくなかったみたいで、それでギターのことを思い出したんです。当時の僕は、アコギで弾き語りでもできればいいかな、くらいの考えでしたが、そのギター教室の先生から「習うんだったらエレキやった方がいいよ」と言われたんです。

そこからフュージョンやブルーズ……エリック・クラプトン（Eric Clapton）やB.B.キング（B.B. King）、クリーム（Cream）、ジミヘン（ジミ・ヘンドリックス／Jimi Hendrix）とか聴くようになって。高校でスリーピースのバンドを組んで、その時に促されるままジミヘンやクリーム、レッチリ（Red Hot Chili Peppers）を歌うようになりました。

──お話を聞いていると、Shingoさんは家庭教師、マイキーさんはギター教室の先生など、人との出会いも大きかったのでしょうね。

Michael　そう思います。その先生じゃなかったら、今の音楽性にはなっていなかったかもしれない。

──マイキーさんが2月23日にリリースした、Shingoさんとのコラボ曲“Breakdown feat. Daichi Yamamoto (Shingo Suzuki Remix)”は、どのような流れで実現したのですか？

Michael　シンゴッチさんには、2017年にも僕のEP『Westbound EP』の1曲“Cracks in The Ceiling”をプロデュースしてもらったのですが、その仕上がりがすごく好きだったし、ミックスもしてくれて。それからずっと一緒にやりたいなと思っていたので、今回リミックスを出そうという話になった時に、真っ先にシンゴッチさんの名前を挙げさせてもらったんです。

Suzuki　声をかけてもらってすごく嬉しかった。同じレーベルメイトだけど、こうやって関われる機会ってありそうでなかったりするんですよね。だからめっちゃモチベーション上がりました。

Michael　それに、Ovallと一緒に2020年にツーマンでツアーを回ったんですよ。その時僕のバンドは鍵盤とドラムと僕のトリオ編成だったので、ベースがいなくて。最後だけシンゴッチさんにゲストで参加してもらって、その時に“Breakdown”を一緒にやったんです。なので曲も知ってくださっているゴッチさんにリミックスをやっていただくのがベストだなという気持ちもありました。

──ところでお二人は、曲作りの「ひらめき」はどんな時に訪れるのですか？

Suzuki　僕はいつも「ゼロイチ」のゼロではなく、「イチ」を探すところから始めますね。ゼロからイチを生み出せる人って、例えばチャーリーパーカー（Charlie Parker）やボブ・マーリー（Bob Marley）のような革命を起こす一部の天才だけで、僕らはいかに「イチ」を100に出来るかだと思うし、そのためにはとにかく引き出しを増やすことが大事だと思っています。

──オリジナルは「組み合わせ」だとよく言われますよね。

Suzuki　本当にそうだと思います。例えば今回のリミックスだったら、マイキーの多様な音楽性の中からソウルフルなテイストを引き出したいとすごく思ったんですよ。まず、そこが「イチ」。それに対してどうしようかなと思った時、たまたまですが最近シルク・ソニック（Silk Sonic）やアンダーソン・パーク（Anderson .Paak）のアルバムを聴いていて、あのテイストを掛け合わせたら面白いかもしれないと。

まずはコード進行のリハモナイズをして、定番の「Sunny」コード進行から、もう少しモダンな分数コードを使うなどして印象を変えて行きました。リズムは生ベースを入れて、今話したアンダーソン・パークっぽさも足しつつ、さらに自分のテイストをまぶしていって。

──なるほど。

Suzuki　さらにDaichiさんのラップが来るから、そこで一気にシンセの音が増えて、コンテンポラリーなR&Bにガラッと変えたら面白いんじゃないか？　と。そうやってイチにどんどん足してオリジナリティを出すためには、今言ったように引き出しをいかに増やすかが重要なんですよね。

「ここのコード進行を、このボイシングだと面白い」と思ったらそれを記憶しておくし、「このスネアのサウンド、いいな」と思ったらそれも覚えておいて、いざというときに掛け合わせていって自分のオリジナリティを出していく。それってファッションでも料理でも、全てのクリエイティブな表現についても同じことが言えると思うんですよ。カレーも、その人のスパイスの配合によって味もかなり変わってきますしね。

──ある意味では編集にも似ていますよね。

Suzuki　そう。作曲、アレンジ、ミックスダウンと順番に進めていくのではなく、全て同時進行で進めていくのも特徴かもしれない。その代わり、作業に取り掛かるまでが遅いんですよ（笑）。

もう締め切りギリギリまで手をつけず、頭の中でずっとモヤモヤ考えている。夏休みの宿題を最後の最後にやるみたいな感じかな（笑）。頭の中に、何もない状態で楽器に向かってもあまり成果がなくて。

──何もしていない時でも頭の中でイメージを膨らませているわけですね。マイキーさんは、いつもどんな時にひらめきが訪れるのですか？

Michael　「散歩しているときやシャワーを浴びている時に、ふとメロディーが思いつく」なんて話をよく聞きますが、僕にはそれは全くなくて。「さあ、作るぞ！」と気合を入れて楽器やコンピューターに向かわないと、なかなか曲ができないんですよね。ギターを爪弾きしながらメロディを探すときも、やっぱり「作る」という目的があるからこそ「ひらめき」が訪れるんだと思います。

まずはテンポ感とか曲全体の漠然とした雰囲気とか、そういうことをイメージするところから始めます。とっかかりとしては、ラジオやSpotifyなどで音楽を聴いていて、「あ、こういう曲いいな」みたいにインスパイアされてからのケースが多いですね。

──そういう曲の作り方は、初期の頃からやっているうちに変わってきていますか？

Michael　〈origami〉に入る前は弾き語り中心で活動をしていたし、ほとんど全ての楽曲はギターやベースから作り始めていたのですが、〈origami〉に入ってからはアレンジやプロデュースの仕事をするようになったこともあり、曲の作り方も変わってきて。ここ4、5年は、楽器を触らずにトラックを打ち込むところからスタートすることの方が多いです。

──普段から「ひらめきの灯火」を絶やさないようにするため、心がけていることはありますか？

Michael　お酒を飲むことですかね（笑）。僕はアメリカのスタンドアップコメディが大好きなんですけど、その動画を漁っては、お酒を飲みながら一人で見てゲラゲラ笑っているんですよ。もちろん、友人と普通に飲みにいくこともありますが、このご時世なのでなかなか難しい。とにかく、お酒を飲んで楽しい気分に浸ることでモチベーションを上げているというか。

ずっと音楽にだけ向き合っていたらおかしくなっちゃいます。そうではなくて、楽しむ時は目一杯楽しんで、作る時には集中して作る。そのバランス、メリハリが大事だと思っています。あと、普段からよくランニングをしているんですけど、それも頭や体をリフレッシュする大事なルーティンになっていますね。

Suzuki　僕は、自分の中の「焦燥感」みたいなものが曲作りのモチベーションになっているので、1日の時間の中で午前中と夜はあえて作業をしない「チルアウトタイム」と決めています。行きつけの喫茶店へ行ってコーヒーを飲みながら、イヤホンで好きな音楽を聴いたり本や新聞を読んだり、出来るだけ怠惰な時間を過ごすんです（笑）。そうするとだんだん焦ってくるんですよ。

「あ、やばいやばい、夕方は子供の世話をしなきゃいけないし、これ以上怠けてられない」というふうに自分を追い込んで、日中の限られた時間、例えば6時間とか7時間にグワっと集中する。作業に入る前は、熱いシャワーを浴びて気持ちをブーストさせることも多いですね。いわゆるゾーンに入るためにも、そういうメリハリが大事だったりしますね。

──とても興味深いお話ばかりです。シーンの最前線で活躍中のお二人ですが、迷っていた時期もありましたか？

Suzuki　僕は、音楽を始めてからは迷ったり落ち込んだりした時期ってそんなにないかもしれないです。そもそも音楽を本気でやろうと思ったのは30歳の頃だったんですよ。それまでは趣味の延長というか、会社に勤めながら音楽作りを楽しんでいた人なので、デビューした時にはもう後がないというか、落ち込んだり悩んだりしている時間さえもったいないというか（笑）。さっき言ったような焦燥感の方が凄かったんですよね。

もちろん夜中に気持ちが落ち込んだり、何もする気がなくなったり、誰もが経験するようなことはあるけど、そういう時は無理に何かをやろうとせず、エネルギーがたまるまで家でだらだらする（笑）。そうすると時間が解決してくれるというか、再びやる気がみなぎってくる瞬間が必ず訪れるんです。なので、ちょっと気分が下がってきたら「ああ、いつものやつだ」と思ってやり過ごすようにしていますね。そういうのは経験を重ねることでうまく対処できるようになっていく気がする。それに、落ち込んだ時にはOvallのメンバーや家族、レーベルの人たち、信頼で繋がっている今の絆のことを思うようにしていますね。

Michael　僕は〈origami〉に入る前は、保育園で英会話の先生をやりながら音楽活動をしていて、いろんなところにデモを送っていたんです。いくつかレーベルから声がかかることもあったのですが「日本語の歌詞にして、もっとJ-POPっぽい曲を歌ってみるのはどう？」みたいなことを言われることも多くて。カフェで歌ったり、オープンマイクに参加したりしても、全然振り向いてもらえない時期がありました。

──そうだったんですね。

Michael　そんな時に〈origami〉の対馬さんと出会い、色々とサポートしてくれたことが本当に大きな自信につながりました。そこから本当にいろんな人と出会えたので、〈origami〉との出会いは僕の人生を変えたと思っています。もちろん、今でも悩みまくっているし、年に3回くらいは落ち込んでいるんですよ（笑）。そういう時に言い聞かせているのは、今自分が立っている場所がどれだけ恵まれているか？　ということ。

もともと音楽で食べていくことが夢でずっとやってきて、今はそれが叶ってるわけじゃないですか。しかも、数年前では考えられないような人とのコラボが実現できたり、こうやってインタビューで僕の話を聞いてもらう機会まで作ってもらったりしている。その状態を「当たり前」と思ってしまってはダメだなと常に言い聞かせていますね。もちろん向上心は大切ですけど、今ある幸せをちゃんと噛みしめる事も必要だと思っています。

Suzuki　音楽が特別なことじゃないし、レストランのシェフも、学校の先生も公務員でもみんな同じでそれぞれのプロフェッショナルだと思うんです。たまたま僕たちが選んだのが音楽で。逆に音楽には力があるし、芸術的なものだということにプライドと自信を持ってやっています。幸せというか、ギフトだなって自覚しながら、それは経験になって仕事になって返ってくる。

それと、誰しもそうだと思うけど、ちょっとずつでもお金が入ってくるとそれが自信につながるんだよね。〈origami〉も立ち上げたばかりの頃は本当にお金がなくて（笑）。数千円の仕事がたまにきただけで大喜びしていました。そういう状態からスタートして辛酸を舐め尽くしてきたから、その時代のことを思い出すと低空飛行ながら徐々に高度は上がってきているし、とにかく目の前にあることを一生懸命やるしかないなと思い知らされます。

━━maco maretsさんは福岡出身なんですよね？ そうですね。地元が福岡の山のほうで、ログハウスみたいな木の家に住んでました。子供の頃はストーブ用に薪割りもしてましたよ（笑）。でも関東に来てからはこういうアウトドアっぽいことはほとんどしてないかも。車も持ってないし。 ━━今回は焚き火を囲みながらmaco maretsさんのクリエイティブについてお伺いしたいと思っています。まずヒップホップとの出会いを教えてください。 高校の時です。僕は中高一貫の男子校に通っていて、ずっと吹奏楽部でサックスを吹いていたんですよ。あと当時、すごく流行っていたELLEGARDENなど、ロックミュージックを中心に聴いていました。そしたらある日、友達が信狂楽団というクルーの音源を聴かせてくれて。ご存知の通り福岡はヒップホップが盛んな土地で、その友達のお兄ちゃんもラッパーだったんです。だから入口はいわゆる有名な人たちじゃなくて、フッドの最前線で活躍するドープなクルーでした。 ━━クラシックとロックを聴いていたmaco maretsさんにとって、ヒップホップはどんな音楽だと感じましたか？ ドラムの音の大きさにびっくりしましたね。あとグルーヴ感。これまで聴いてきた音楽にはないもので、とてもかっこいいと思いました。そこから日本語ラップのクラシックもいろいろ掘りはじめて、OLIVE OILさん（福岡を代表するヒップホッププロデューサー）に辿り着きました。OLIVE OILさんのOILWORKSが福岡でやってるDon’t Findというお店にもよく通いましたね。僕のルーツと言える場所だと思います。 ━━ラップをやり始めたのは？ やはり友達や友達のお兄ちゃんの存在が大きくて。身近にラップする人がいたから、僕も自然と友達とサイファーをするようになりました。今思えばとても恥ずかしいんですが（笑）、YouTubeで見つけた有名な曲のインストを教室で流してラップしたりして。録音をしたのも早かったです。 当時の段階ではトラックの作り方がわからなかったから、流行っていたSki Beatzの“24 Bars To Kill” （ANARCHY、RINO LATINA II、漢、MACCHOが参加した楽曲）のオケに乗せてリミックス的なヴァースを録ったりしてました。 ━━そこから1stアルバム『Orang.Pendek』のリリースまでかなり時間が空きましたね。 大学に通うために福岡を離れて関東で一人暮らしをするようになって、高校で一緒に音楽をやってた友達とは離れてしまったけどラップは続けていました。福岡ではヒップホップのパワフルさに乗っかって自分をボースティングするラップをしていましたが、徐々にそれは自分らしくないなと思うようになったんです。bua名義でいろんなタイプのトラックメイカーの方とご一緒しながら、３〜４年くらい自分のラップを模索してましたね。そんな中で〈Rallye Label〉と繋がって『Orang.Pendek』をリリースすることになりました。 ━━改名したのはなぜですか？ buaはあまりにも素っ気なさすぎるとレーベルの方に言われたので。僕としては「toeと同じ小文字3文字でカッコいいじゃん」みたいな（笑）。でも心機一転、フレッシュな気持ちでデビューを飾る意味では改名もありかなと思い今の名前をひねりだしました。自分的にも「maco marets（笑）」みたいな感覚でしたよ。でも今思うと、自分自身が馴染めない名前を名乗っていることがまさに当時の僕を表していた気もしますね。 ━━というと？ 『Orang.Pendek』の段階では、まだスタイルもブレブレなんですよね。自分はどんなラッパーなのだろうか、と模索している感じで。明確なポジションを見出せていなかった。でもアルバムを作り終えて、そのブレてる感じ、どこにも馴染めない感じこそが自分なのかもしれないと気づいて。2ndアルバム『KINŌ』で確立したような、「曖昧な自己」を進んで歌っていくスタイルに繋がっていった。デビュー当時は「こういうのがやりたい」（というビジョン）を目指して作っていくというより、1曲1曲を試行錯誤しながらとにかく作って、あとからハマるスタンスに自分で気づくような感じでした。 ━━なるほど。その意味では、Small Circle of Friendsの東里起さんがトータルプロデュースした最後の作品『Circles』は初期maco maretsの総決算感があります。 そうですね。コロナで実現できませんでしたが、実は2019年に区切りとなるワンマンライブを企画してたんですよ。ぜひ実現したかった。東さんと一対一でつくりあげた3作品があるからこそ、「maco marets」のスタイルも確立できたのだと思うので。僕はいわゆる「日本語ラップ」の文脈とはすこし離れたSmall Circle Of Friendsの音楽性も大好きだったので、東さんからはかなり大きな影響を受けてますね。

━━4作目『Waterslide III』からはTaisuke MiyataやTOSHIKI HAYASHI（%C）など、同世代のプロデューサーと共演するようになりました。 Miyataくんは大学の同級生なんです。メロウ・イエロー・バナナムーンやSouth Penguinというバンドでもギターを弾いてます。実は『KINŌ』から参加してもらってるmaco maretsを語る上では欠かせない人なんですよ。4作目からはトラックプロデューサーとして力を貸してくれています。ちなみに去年の11月から“Nagi”、“Yesterday”、“Surf”とシングルを連続リリースしてるんですが、次に出るのはMiyataくんと作った曲になります。 ━━おお、それは楽しみ。“Yesterday”、“Surf”はTOSHIKI HAYASHI（%C）さんプロデュースでしたね。 %Cさんと初めてご挨拶したのは、代々木にあったshirokumaというバーや、中目黒のsolfaとかで僕が主催してたビートミュージックのパーティーに出てもらった時ですね。その後%Cさんの『TIME IS OVER EP』というEPに呼んでいただいて。そしたらすごくテンション感が合ったんですよ。制作って成果物も大事なんですが、同時に過程もすごく大事で。 特にラッパーとトラックメイカーという関係では、お互いにお互いが必要というか。片方だけでは成立しない。だから細かいところまで妥協なくちゃんとコミュニケーションを取る必要がある。だから何回も一緒にやれるのは、自然と人間的に相性の良い人になってきちゃいますね。%Cさんには僕のアルバムにも参加してもらってるし、「HOTEL DONUTS」というプロジェクトでもご一緒したり、いろいろやってますね。 ━━ちなみに制作時はどんなコミュニケーションをとりますか？ 曲によって全然違うんですが、僕の場合はまずビートのストックを送っていただいて、選んで、書いて、細部を詰めていくことが多いですね。先に「こういう感じがいいです」とリファレンスを出す場合もありますけど、そもそも僕も一緒に作りたいと思ってオファーしてるので、送っていただくストックに関してはトラックメイカーの方を信頼してお任せしています。ちなみに最近%Cさんと作った“Yesterday”はすぐできちゃいました。でもやっぱり曲によりけりですね。 ━━1月に発表した“Surf”ではオートチューンを使ったり、ポエトリーリーディングのようなパートがあったりと、maco maretsのスタイルが更新されたように感じました。 今回の連続リリースではすべての曲で何かしら新しいことをやろうと思っていたんです。“Surf”はmaco maretsの中ではかなりトレンド感あるトラックだと思います。ドラムの鳴り方とか。%Cさん的にも普段の作風と微妙に違う。 じゃあ歌い方も変えてみようと。1曲の中に歌うパートが4つあるので、それぞれ歌い方や声の加工を変えて、自己の定まらなさや多面性を客演を入れず自分だけで表現してみました。でもサビはシンプルなんですよね。頭空っぽで聴ける感じ。 ━━ヴァースが複雑な分。 そうですね。あと最近、自分の音楽を海外に展開できるかを試したくて、知り合いを通じてアメリカのディストリビューター的な人といろいろ話をしたんですよ。その時に「曲の中に何かひとつ明確な特徴を持たせなさい」というアドバイスをいただいて。海外の人からすると、散漫な印象だったのかもしれない。なので“Surf”は気持ち良さを自分なりに追求してみました。

━━海外の人にはわかりづらいかもしれませんが、その散漫さがある種の日本のリアリティのような気がするんですよね。あとmaco maretsさんは歌詞でも当たり前すぎて逆に気づけない日常の違和感――正体はわからないけど確実に存在する抑圧を可視化していると思うんです。 それは僕自身がコンプレックスの塊だから、というのもあると思います（笑）。けどそう言っていただけるのは嬉しいですね。何が言いたいかよくわらないと言われることが多いので。でもやっぱりラップミュージックは生活に根ざしたトピックや言葉選びで、自分の実感を歌うものになると思う。言葉を発する人間として嘘のない歌を歌いたい。でも同時に僕は言葉を持たない状態で活動してる。 ━━言葉を持たない状態、とは？ つまり自分が制度的に抑圧されている立場であったり、なんらかの不均衡を打開するために言葉を発しなくていけない状況に立たされた人間ではないということです。 ━━日本は諸外国と比べて、経済的、人種的な格差や対立軸が見えづらいですし、性別的にもmaco maretsさんは無意識の特権を享受しているマジョリティ、男性です。 おっしゃる通りです。恵まれてるんですよ。もちろん、不均衡を生み出す社会のありようとか、もっと言えば人間存在そのもののあり方に対する違和感みたいなものは抱えていて、でもそれをはっきりとした言葉ではあらわせない。僕はその「ない」を言葉で表現してるんです。 ━━maco maretsさんのリリックには一人称が少ないですよね。 曲によりけりですが、僕個人のパーソナリティを前面に押し出したような曲はかなり少ないと思います。まず人前に出るのがそんなに好きじゃないんです。作るのは好きなんですけど。だからMVにも出ない。実はライブもあまり得意じゃない（笑）。さらにエモーションからも距離を置きたい。平熱が低いというか、そういう性格じゃないんです。 僕なりのリアルを突き詰めるとそうなっていく。僕にとっての表現とは、言葉のない自分の中にある空白の状態を埋める行為。何かを伝えたい、ではなく、言葉を紡ぐことそのものに必然性を見出している。 ━━大学では文学系の学部に所属していたとのことですが、それがご自身のリリックに何か影響を与えたと思いますか？ ラップとして発音した時かっこよく聴こえる言葉と、散文の言葉は別だと思うんです。もちろん語彙やテーマ選びという面では影響を受けている部分もあると思いますけど……。でも、やっぱり別かな。例えば、どんな文章にもストーリーや流れ、文脈がありますよね。でもラップにはライミングというルールがあって、それを優先して言葉を選ぶタイミングが出てくる。 そうするとリリック以外で文章を書いている時には絶対に出てこないワードが引き出されるんです。それが意外にしっくりきたり、逆に予想外の流れになったり。それがラップの面白いところかもしれません。一見、繋がらそうなふたつの要素が（ライミングを通じて）繋がってしまう事故が起きる。俳句で言う「二物衝撃」のような感覚です。 ━━noteのVoice log話されていた「関東で壁の薄い狭い部屋に住むようになって、どんどんラップの声が小さくなっていった」というエピソードも非常に印象に残りました。 精神や身体――つまり暮らしの状態がそのまま曲に出ちゃうんですよね。箱のサイズ感に合わせた言葉を選んだり、歌い方になるっていうのは絶対にあると思う。曲を作ってるうちに気づいたんですが、僕どんどん声が小さくなってるんですよ。それはコロナの自粛期間が関係していて。ライブが開催できなくなって、人前で歌うことを意識せず自宅で制作していたら、自然と声が小さくなってしまった。春くらいから状況を見つつライブを再開しようと思ってるんですけど、最近の曲は全然ライブで通る感じじゃなくてちょっと困ってるんですよね（笑）。

━━いろいろとお話しを伺ってきましたが、maco maretsさんにとって表現者として最初の灯火が発火した瞬間はどんなものだったんですか？ ぱっと思いつくタイミングはふたつほどあります。。先ほど高校時代の話をしましたが、中高一貫の男子校ってもうむき出しの“男性性”の巣のような場所で。ヒエラルキーの上位は運動部が独占してるんですね。そうなると吹奏楽部の僕は……（笑）。まあ、かなり抑圧された学生生活を送っていたわけです。そんな僕が友達と一緒に文化祭でラップを披露したんですね。大勢の前でちゃんとやるのはそれが初めてだったんです。 そしたら、みんなから「かっこいいじゃん！」と言ってもらえたんですよ。そのとき「ラップなら周りが認めてくれるかもしれない」と思って。あの経験がなければ今の僕はいません。 ━━まさに発火した瞬間ですね（笑）。 はい（笑）。もうひとつは18歳の時。通いつめてたOILWORKSのお店・Don’t FindでOLIVE OILさんと顔見知りになったんです。そしたら「ここでライブやっていいよ」と言ってくれて。僕が知る限りですが、それまでDon’t Findでライブしたアーティストっていないんですよ。だからものすごく嬉しかった。 当時、友達と3人でクルーをやってたんですが、僕らのためにいろんな方が集まってくれたんです。しかも、めちゃくちゃ尊敬してる5lackさんもたまたまそこに来て、ライブを見ててくれて。リスペクトしている方々にここまでしていただいたら、中途半端なことはできないと思ったんです。あの日から、ラッパーとしてやれるだけやってみようと。 ━━ヒップホップ的なフッド感あふれる、めちゃくちゃ熱いエピソードです！ そこから自分のスタイルを見つけるまで、ものすごく時間かかっちゃいましたけど（笑）。遅れを取り戻すってわけじゃないけど、『Orang.Pendek』以降は年に1枚アルバムを出すようにしています。表現って際限のない作業だからこそ、僕はあえて年1枚というルールのなかで断ち切って制作していくようにしていますね。今は6作目のアルバムを準備しているところです。 これまでは全体像を固めてから作っていたんですが、昨今はサブスクで曲単体で聴かれることが多くなってきたし、もっと言えばアルバムを曲順通りに聴かれないことも多い。だから今回は、あえて最終形を定めない状態でどんどんシングルを作って、ある程度まとまった数になったらアルバムにしようと思っています。着地点を決めずに作るとどうなるかわからないけど、それはそれでいいやって。 ━━マンネリ化を防ぐためにも、クリエイティブをフォーマット化しないのは重要ですよね。 はい。次のアルバムを作ったら、ちょっと時間をかけて作るのもありかなって思ってるんです。きっとこれまでとは全然違うものができるから。僕自身も常に新しい刺激をインプットして、表現の火を絶やさないようにしていきたいです。