INTERVIEW

──劇中で男性客がサイダー（「Dicken’s cider」）を注文すると、ハンナとリブは実はそれが「dick inside her（彼女の中にペニスを）」を意味するセクハラだと気づく場面があります。『Hotel Coolgardie』でも語られているようなパブでの女性への性的なジョークをどのように感じられましたか。

あのジョークは、実際に私がオーストラリアのパブで言われたことでした。相手は面白いと思っていたみたいでしたが、私はそれにすごく動揺してしまい、ただのジョークだったのに、言われた途端に、自分の価値がなくなり、品位を落とされたようなすごく嫌な気分になったんです。その夜が台無しにされたような気がして、もうその場にいたくなくなりました。「千の切り傷による死」というフェミニストたちの言葉のように、ひとつひとつは本当に小さなことですが、それらが積み重なっていくと、本当に危険な空間と化していくのだと思います。

──そのような飲酒文化と有害な男性性の関連について、またそれが女性を性的に客体化するまなざしにつながっている点について、考えを教えて下さい。

私にとって、飲酒文化と有害な男性性は必ずしも相容れないものだと感じています。お酒をたくさん飲んでいくと、行動が悪化していってしまうことはよくありますよね。ジョークの種類がどんどんひどくなっていって、みんな少し正気を失っていってしまう。この映画では、みんなお酒を飲みすぎてしまい、それを監視する人もいなければ、彼女たちに手を差し伸べる人もいないために、次第に女の子たちが危険に晒されていく夜のある時点に焦点を当てているのです。

──女性がセクハラを笑って済ませるよう、あるいは商売繁盛のために微笑むよう要求される世界で、『アシスタント』に続いて、「笑わない女」をジュリア・ガーナーが再び演じています。それはあなたの映画の主人公に必要な性格だと言えますか。

いえ、必要な資質というわけではありません（笑）。ハンナも笑ってはいます。ただ、仰るように、決して彼女は命令されて笑顔を見せることはありません。彼女も楽しい時間は過ごしていて、マティ（トビー・ウォレス）と滝で過ごした時間などは楽しんでいたと思います。私はそのような彼女が楽しんでいる素敵な瞬間が好きです。ただ、彼女はとても警戒しているのです。用心深くて、物事がエスカレートしないようにしようと努めている。友達はすぐに酔っ払ってしまうので、自分自身だけでなく、友人のことも気にかけて面倒を見ようとしています。あのパブは、彼女たちがリラックスして楽しい時間を過ごせるような場所ではありませんが、そのような安全でないスペースで、どうやって対処していくのかを描きたいと思ったのです。次はもう少し楽しいところではどうなるのかを見てみたいと考えています。

──ハンナが男性たちの性差別的な言動に警戒を強める一方で、リブはそれを「文化の違い」だと許容します。リブは友人の助言を真剣に受け止めようとしませんが、同じ状況でも受容のレベルが異なる女性を描くことにも関心がありましたか。

友人と旅行するとき、自然とそのような関係が生まれがちだと思います。どうしても二人でいると、一人はお金のことを心配したり、地図を確認したり、チェックインが何時なのか気にしなければならないですよね。一方で、もう一人は少しリラックスして楽しむことができる。私自身はその両方を経験したことがあります。友情の関係次第で、一緒に旅行する相手によって、どちらかの役割を負うということは、ごく自然に起こることだと思います。それは、ある文化に入っていく際の二つのアプローチを探るためのいい方法になると考えました。ひとつは、その流れに身を任せ、お酒を酌み交わし、楽しみながらそのまま入り込んでしまおうというあり方。もうひとつは、ハンナがやっているように、用心深く、警戒心を持ち、自分なりの境界線を張るというあり方です。その二つのやり方があることを検証することで、ストーリーを面白い語り方ができるのではないかと考えたのです。

──『Hotel Coolgardie』の蜘蛛を本作『ロイヤルホテル』では蛇に変更していますね。オーストラリア映画では『ピクニック at ハンギング・ロック』（1975）をはじめ蛇が象徴的に登場しますが、性的な脅威と戦う女性たちを描く上で、このファルスのシンボルを盛り込むことは意味がありましたか。

必ずしもそのように意図していたわけではありません。セットのデザインとして、瓶に入った蛇を登場させたいと考えたのです。アウトバックのバーで実際に蛇を見たことがあって、私自身それがとても怖いと感じていました。よく彼らは蛇を罠にかけて瓶に閉じ込めるということをやっているので、本作の中に蛇を出すアイデアを気に入りました。最終的に女の子たちが瓶を割ることによって、その蛇を解放して自由にしてあげることになります。クリシェではあると思いますが、オーストラリアのアウトバックを舞台にした映画では怖い動物が出てくるのが楽しいですよね。蛇を登場させることで、男性たちの脅威に加えて、他の存在の脅威を追加するいい機会だと考えたのです。ただ、シンボルとしてはいかようにも解釈できるので、仰るように男性的なシンボルとして捉えるのも面白いと思います。

──パブ店主の恋人・キャロル（アースラ・ヨヴィッチ）はキッチンで料理作りを担当しながら、傍目にハンナとリブを心配しているようでいて、手助けしてくれるわけではありません。『Hotel Coolgardie』には彼女のような存在は見られなかったと思いますが、このアボリジニの女性の存在について教えてください。

あの場所にもう一人女性の存在がほしいと思いました。ずっとパブにいて、男性たちの振る舞いに慣れていて、でもそれに嫌気が差している女性を描きたかったのです。ただ、キャロル自身はハンナとリブのことを心配しているわけでもなければ、女の子たちが襲われるとも考えていないのではないかと思っています。彼女は、ヒューゴ・ウィーヴィング演じるパブの店主のビリーと付き合っていますが、彼との関係のことがまず頭の中にあるのだと思うんです。彼がお酒に溺れて、次第に崩れていくのを見て、彼女はそろそろここから抜け出さなければいけないと考えて行動しているのだと思います。

また、あのような奥地では先住民が暮らしているのが当然なので、彼女の役柄を登場させることも必要なことでした。キャロルを演じたアースラは舞台で見たことがあり、以前から好きだったので、一緒に仕事ができるのが楽しみでした。彼女には素晴らしい強さがあるので、ヒューゴ・ウィーヴィングとの相性もいいと思い、今回、出演をお願いしました。私にとって、キャロルはエキサイティングなキャラクターです。なぜなら、彼女がもううんざりだとあの場所を出て行く最初の人物であり、それがハンナとリブに何をしようとも自由だと示し、行動を起こすための道を切り開いていくことにつながるからです。それによって、私たちはエンディングを迎えることができました。

──本作では女性たちの背景を掘り下げていませんね。彼女たちの過去やトラウマを語らないことは意図的でしたか。

もしかしたら彼女たちが性暴力など何か受けたことがあるのではないかというヒントを映画をご覧になりながら感じるかもしれません。でも、明らかに過去にそれがあったということを見せてしまうと、だから彼女たちは怒っているんだ、だからあんな行動を取っているんだという風に、ある種のレイプリベンジ映画として受け取られかねないと思いました。

私がもっと興味があったのは、明らかにそこから抜け出た方がいいよくない状況で、そこで二人の女性がどのようなことに我慢を強いられるかということでした。彼女たちは、過去のトラウマや重荷の問題ではなく、不快なジョークや奇妙な行動など、いま目の前で起こっていることに対処しなければならない。観客には彼女たちの過去や理由があることを感じ取れるぐらいに留めておき、遭遇するすべてが新鮮な中で、二人がその瞬間にどうするかを見ることが面白いと思ったのです。

──映画には女性たちを助ける白馬の王子様のような男性の救世主は現れません。パブに集まる男性たちに関して、どのように描こうと考えていましたか。

『Hotel Coolgardie』に登場する男性たちは非常に明確なキャラクターを持っていました。でも彼らを全く同じまま描きたくはなかった。私たちは実際に彼らに会ったことがあるわけではなく、詳細に知っているわけでもないので、それは不公平に感じたのです。私たちは、ドキュメンタリーからそれぞれの男性たちのある瞬間を切り取って、それを膨らませ、遊び心を加えて、似ているけれども異なるキャラクターを作り上げていきました。

例えば、店主のビリーは酒飲みで、アルコールをうまく処理できず、それが彼の最終的な破滅につながっていく。ティース（ジェームズ・フレッシュ）は、攻撃的で自分の怒りに対処できない。マティは生意気なところがあって信用できない。そのような男性キャラクターたちを出すことで、私たちは、男女間の力関係のあり方についてユニークに描きたいと思って、楽しんで脚本を書きました。特に何か心理学的なテキストを参考にしたわけではありませんが、私たちが出会った人たちや私たち自身の生活から、例えば私が何を不快に感じたかなどを振り返りながら、あらゆるアイデアを詰め込んで、キャラクターを作り上げていったのです。

──一貫してあなたの映画ではレイプあるいはミソジニストの脅威に関心が寄せられていますが、一方で、直接的な性暴力を描いていません。トリガーとなるシーンを見せることなく語ることができることを証明したいと望んでいるのでしょうか。

私たちは、性暴力のシーンを映画で十分見てきたので、もう描く必要はないと思うのです。それがどんなものかはわかっています。私にとって、本質的にもっと興味深いのは、どのような振る舞いが性暴力を許してしまうのか、それを助長してしまうような行為とはどのようなものかということです。もし私たちがもう少し早い時点で自分たちのために立ち上がっていたら、もう少し早くノーと言うことができていれば、性暴力が発生するのを防げたのではないか。なので、そのようなシーンにつながるような行動とはどういうものなのか、一体どのような振る舞いが性暴力を引き起こしてしまうことになるのか、それを描くことに私は関心があるのです。

──『Hotel Coolgardie』では女性たちは女性蔑視のシステムを黙って受け入れざるを得ませんでした。『アシスタント』の結末もまた似たような現実的な暗さに覆われていました。最初にドキュメンタリーを手がけてきたあなたにとって、本作で今までよりもフィクショナルな結末を取り入れることはどのような意味を持ちましたか。家父長制の構造全体を焼き払ってしまいたい気持ちが反映されていると言えますか。

「しょうがない」と諦める映画はもう作れませんでした。これ以上、システムに勝たせるわけにはいかない。権力者たちに同じ行動を続けさせてはいけない、彼らをそのまま逃させてしまうような物語はもう書けないと感じたのです。共同脚本家のオスカー・レディングと一緒に、もうそういう結末は嫌だよねと話し合いながら本作を書いていきました。観客の中にはこの結末に賛同しない方もいらっしゃいますが、私にとって、彼女たちが自分の力を示し、自分の立場を主張することは、とても重要なことでした。

『アシスタント』の結末は、主人公が、システムがいかに腐りきっているかを受け入れ、しょうがなくその中で自分の居場所を見つけるというものでした。『ロイヤルホテル』はそれとは違い、主人公はシステムの中で自分自身の強さを見つけ、いつノーと言うべきかを見極めようとする映画なのです。