対談

──越雲さんは、デビュー前からTHE NOVEMBERSのファンだったそうですね。

越雲　はい。10代の頃、君嶋麻耶さんのブログ（ https://ameblo.jp/asayakimijima/ ）をよく読んでいたのですが、そこにTHE NOVEMBERSが紹介されていて。聴いてみたら「一体これはなんだ？」みたいな衝撃を受けたのがきっかけでした。

それまで自分は、テレビから流れるような音楽しか聴いていなかったんですけど、そこから日本のインディーズや洋楽が好きになって。小林さんがよくブログなどで、海外の音楽を挙げるなどしていたので、それを頼りに掘っていくことが多かったです。

──お2人は共に栃木・宇都宮市出身で、地元のライブハウス「HEAVEN’S ROCK Utsunomiya」でバイトしていた越雲さんは、そこで小林さんにデモテープを渡したとか。

小林　デモを渡されたこと自体は漠然と覚えていますね。それからしばらくして、当時所属していたUK.PROJECTからpollyが音源を出すというような話を、TRIPLE TIME STUDIOの岩田（純也）さんあたりから聞いていたのかな。それと（木下）理樹さん（ART-SCHOOL）が当時、彼らのことをすごく推していて。それで気になっていたところで、『KINOSHITA NIGHT×首』（ART-SCHOOL、THE NOVEMBERS、polly、Burghが出演したイベント）が開催されることになり、初めてちゃんとライブを観ました。

──どんな印象を持ちましたか？

小林　とにかく理樹さんが、彼らのことを気にかけてるというのがよくわかりました。THE NOVEMBERSがART-SCHOOLの直系のフォロワーであることは自分でも自覚していて、そう見ている人も多いと思うんですけど、ことパーソナリティの部分に関しては、僕と理樹さんはかけ離れているというか。そこは、僕がどれだけ彼に影響を受けようが、持っているものが違うんですよ。

──よくわかります。

小林　その点に関していえば、同じく理樹さんが当時ものすごく推していたきのこ帝国もそうだったと思うんですけど、pollyの場合……主に越雲くんの存在というのは、理樹さんがもっともコアな部分で共感したというか。自分とものすごく近い場所にいる人、と思ったんじゃないですかね。

──『KINOSHITA NIGHT×首』に先駆けて行われた鼎談（ http://mikiki.tokyo.jp/articles/-/11522 ）が、小林さんと越雲さんが初めてちゃんと話をした場だったそうですね。その時の小林さんの印象はどうでしたか？

越雲　すごく紳士的な人だなと思いました。でも同時に、人を見透かすような目の力があって、「これは迂闊なこと言えない」というか。自分の思っていることをしっかり伝えなければいけないなと思って緊張しましたね。

──それも分かる気がします（笑）。今回、小林さんがpollyをプロデュースすることになった経緯も教えてもらえますか？

越雲　前作『Clean Clean Clean』をリリースしたときに、個人的には色んなことがものすごく大きく変化すると思っていたんです。自信作でしたし、周りの評価なども圧倒的に変わるだろうと。でも、いざ蓋を開けてみたら思ったほどのリアクションを得る事ができなくて。見える景色も、自分が期待していたほど変わらなかったことに、とても落ち込んでしまったんです。一時期は、もうバンドを辞めようかなとすら思っていました。そんなときにレーベルのスタッフから、「小林さんと3人でご飯でも食べながら話そうよ」と提案してもらって。

──越雲さんがそんなふうに悩んでいたのを、小林さんは知っていました？

小林　会話の端々から、自分が音楽を通して世の中で何を成し遂げたいのか、自信を取り戻すにはどうしたらいいのかについて悩んでいるというのは感じました。結局、バンドのことを越雲くんが全て抱え込んでしまっていて、その中で、自分の中にあるルールのようなものを「世の中のすべて」だと思ってしまっている。それって「最強」でもあり「最弱」でもある状態じゃないですか。自己完結できる世界の中で、立ちいかなくなった時の脆弱性がどういうものなのか、僕自身もそういう時期があったのですごくよく分かったんですよね。

──小林さんも、そういう時期があったのですね。

小林　なので、メンバーでもマネージャーでも誰でもいいから、いったん誰かに委ねてみるのもいいんじゃないかなと。陳腐な喩えですが「自分の殻を破る」というのは、そういうことから始まるんじゃない？　という話はしました。誰かを信頼し、身を委ねてみるということが、自分にも周りにもいい影響を与える。そんなコミュニケーションのあり方を、一度試してみたらどうだろう、と。

僕もpollyの前作はすごく良いと思っていたし、エンジニアの岩田さんはTHE NOVEMBERSの作品でもずっとお世話になっている人だから、僕に手伝えることがあったらなんでも言ってねって。その流れで今回、正式にオファーをいただきました。

──小林さんは、pollyのプロデュースについて以前から具体的に考えていたのですか？

小林　いや、僕自身プロデュースってCHARAの『Jewel』しかやったことがなかったんです。しかもそれは、CHARAという強烈な存在を前に、「好きなことをやっていいよ」と言われ、そこにCHARAが乗っかってくれるという、ある種「大喜利的なプロジェクト」だったんですよね。プロデューサーというよりは「アイデアマン」の一人として起用してもらった、力を引き出してもらったというか。

その後は自分の作品に集中したかったので、プロデュースの依頼をいただいても全てお断りしてきたんです。でも今年、自分たちのアルバム『ANGELS』を作り上げたことによって、ようやく「今なら何かやってもいいかな」という気持ちになれたというか。そのタイミングで越雲くんの話を聞いていたら、自分も『Elegance』の頃に同じことで悩んでいたし、何かしら力を貸せるかもしれないと思ったわけです。

──『Elegance』は土屋昌巳さんがプロデューサーとして参加していましたよね。そのことも影響を及ぼしていますか？

小林　それはものすごくありました。昌己さんが当時おっしゃってくださったことの意味が、ある程度時間が経ってから分かったり、自分があの時やりたかったことを、昌己さんがこんなふうにトリートメントしてくれたからこそ、時が経っても自分の好きな作品であり続けているのだなと理解できたり。同じように、越雲くんが自分の作品をどんなふうに人に届けたいと思っているのか、それを理解し具現化することが、今の僕ならできるんじゃないかと。

──では実際の制作についてお聞きしていきます。小林さんは、曲決めの段階から関わったのですか？

小林　そうです。最初にまとまったデモ音源をもらい、そこから随時アップデートされたヴァージョンを聴きつつ越雲くんと2人でスタジオに入って色々アレンジを試しました。

それと同時に、pollyの他のメンバーとスタッフを交えたミーティングをする機会があって、そこで新作に向けての指針やヒントをたくさんもらいました。前のpollyはこうで、今の自分たちのモードはこう、とかとりあえず自由に言葉を投げ合ってもらって。今回の作品を出すことで「pollyの未来がこうなっていったら素敵だな」という話を進めていきました。

──今回、お2人にインタビューするにあたり、まさしくその部分を聞きたかったんです。つまりバンドのメンバー全員へのケアはどうしたのかなと。pollyは越雲さんがメインソングライターであり、バンドの顔だとは思うのですが、小林さんと越雲さんのやり取りがディープになればなるほど、他のメンバーが取り残されてしまうのではないか、という気もしていて。

小林　おっしゃる通りで、メンバーとのコミュニケーションは大切にしました。僕と越雲くんだけでやり取りしていては思いつかないようなアイデアをメンバーにはたくさん出してもらいました。「（高岩）栄紀くんどう思う？」とか、「須藤（研太）くんはこういうのが得意じゃない？」とか、とにかくアルバム作りに自分たちも関わっていて、アイデアを出し合うことによって、たとえそれが採用されなかったとしても未来が大きく変わっていったことを、ちゃんと実感してもらうというか。大事なのはプロセスだから。

メンバーにとっては、自分たちが関わった大切なモニュメントだと思えなければ、リリースしても「あれは越雲くんが作った作品だから」みたいな気持ちになりかねないですからね。メンバー全員、自信を持って勧められるアルバムにすることも大きな課題の一つでした。

──サウンド・プロダクションに関しては、資料によれば「和製4AD」というキーワードが上がっていたそうですね。

越雲　はい。個人的にはコクトー・ツインズの“Heaven Or Las Vegas”や、ペイル・セインツの“Flesh Balloon”のような質感を持った作品にしたいという気持ちがありました。それで、小林さんと一緒に80年代後半から90年代前の〈4AD〉について、あれこれディスカッションをさせてもらいました。〈4AD〉が持つアンニュイだったり耽美だったり、フェミニンだったり、そういうところに魅力を感じているのであれば、今回とことん追求してみようと。小林さんにそう言ってもらえたことで、自分が求めていたサウンドを色濃く出せたなと自負しています。

──越雲さんが、〈4AD〉のそうした魅力を自分たちのバンド内に取り込みたいとまで思うのは、一体なぜなのでしょうね。

越雲　うーん……、自分の性に合っているのかもしれないです。人間というのはポジティブな部分とネガティブな部分、両方を持ち合わせているけど、僕はその振り幅が、他の人と比べても大きい人間だと自分で思っているんですよね。で、その振り幅や、振り切れる時の速度などが、〈4AD〉の音楽はすごくハマるんです（笑）。強制的でもなければ、妙に親密的でもない、そんな絶妙な距離感を持つサウンドスケープって、他にはなくて。

小林　越雲くんは、在り方としての“声がでかいバンド”が好きじゃないらしいんですよね。ロックミュージックというのは、声がでかいやつ、音のでかいやつこそが勝つという、謎のテーゼがあり、それってある意味では「真理」だと僕自身は思うんですよ。でも、そのレースに参加しなかったミュージシャンにこそ、共感することもまたあるわけじゃないですか。コクトー・ツインズのような、耳をそば立てないと聞こえない歌詞や繭の中に閉じ込められたようなサウンドに。そして、そういう世界観だからこそ成り立つコミュニケーションもあって。越雲くんが求めているのは、そういうコミュニケーションだと思うんですよね。それは僕の中でも重要なテーマです。

──なるほど。今作『FLOWERS』を聴かせてもらって、メロディラインからコードワーク、アレンジなどあらゆる面で前作よりも飛躍的に進化していると感じました。小林さんは、越雲さんのデモをどうブラッシュアップしていったのでしょうか。

小林　それこそ、メロディは変えずにコードワークを変えた曲もあるし、おそらく越雲くんはここで曲の雰囲気を変えてみたかったんだろうな、という痕跡をデモから感じたら、それを具現化するための方法をいくつか示してみせた曲もありました。あくまでも本人がやりたい方向性に、僕はバリエーションをいくつか提示しただけで、最終的には越雲くんのジャッジに任せましたね。

というのも、僕がやったことでpollyがTHE NOVEMBERS的になってしまったらあんまり面白くないじゃないですか。そこは岩田さんと一緒にやることで、少し懸念していたところでもあったんです。でも、僕と岩田さんで普段やっているテクニカルな「手法」を、あくまで「手法」としてとどめながらpollyのレコーディングにも用いることができたのは、実は作品として一番気に入っているところなんです。技法やテクノロジーというのは公共物なのだなって改めて思いましたね（笑）。

──今回、“同じ花を見つめながら”と“遠く”の2曲を2人で共作していますが、それぞれどのように作ったのですか？

小林　レコーディングを進めていく中で「共作があってもいいんじゃない？」という提案がチームの中からあって。「これまでのpollyにはなかったような曲を作ろう」という雑な動機から始まったのですが（笑）、結果的には面白かったよね？

越雲　はい。小林さんが、僕に歌って欲しいのはどんな曲ですか？というざっくりした質問からはじまったんですけど、まずは小林さんからざっくりとしたコード進行とテンポをもらって、それをもとに僕がメロディをつけていくというやりとりを何度かしました。

小林　「越雲くんにはバラードを歌って欲しい」という提案をしましたね。で、デモのやり取りを何度かしているうちに、だんだん曲が枝分かれしていって2曲になったんです。

越雲　どちらも捨てきれないというか、両方とも歌いたかったので2曲とも残すことにしました。

──コード進行をもらって曲を作るのは、普段のように全て自分で作るのとは違いますか？

越雲　全然違いますね。曲を作る時って、どうしても自分の癖が出ると思うんですけど、それが一切ないコード進行にメロディを乗せていくのはとても新鮮でした。

ただ、そのメロディは自分にしか作れないものにしなければ、という気持ちはいつもより強かったです。世間的にもチームにも「あ、これって小林さんの曲だよね」って思われたくなかった。越雲龍馬という人間の本質の部分をちゃんと出したかったし、それは個人的にうまくいったと思っています。

──越雲さんの歌い方に関しても、「自分の声の良さはここにあるんだ」ということを今まで以上に確信を持っていると感じました。「歌い上げている」という意味ではなく、自分の持ち味をわかった上で声を出しているように感じたのですが、その辺はディレクションしていて感じるところはありましたか？

小林　確かに、高い声がいつもより伸びやかに歌えているなと思いました。越雲くんは自分で何か、気づくことあった？

越雲　これまでボーカル・レコーディングは1人でやっていたんですけど、それって主観の極みじゃないですか（笑）。自分の嫌いな部分もよく分かっているし、どういう風に歌いたいのかイメージも明確にある。それを今回、小林さんと一緒にやる上で全て捨て切らなければと思いました。

例えば、自分では全然気に入っていないテイクでも、小林さんと岩田さんからは「すごくいいよ！」と言ってもらうこともあって。そういうことを積み重ねていくうちに、以前よりは自分の声を客観視できるようになったかもしれないですね。

──歌う時に、コクトー・ツインズのエリザベス・フレイザー（Elizabeth Fraser）を意識した曲もあったと聞きました。

越雲　“泣きたくなるような”ですね。岩田さん、小林さんからそれこそコクトー・ツインズのエリザベス・フレイザーを意識しながら歌ってみて欲しいと。「感情を殺してガラスっぽい声で歌ってみて」というリクエストに応え、自分なりの「ガラスの声」を意識しながら作っていきました。

──小林さんは今回、久しぶりにプロデュースをしてみていかがでしたか？

小林　とにかく、いいものが出来てよかったです。今回pollyの作品に関わったことによって、自分たちのレコーディングの進め方も少し変わってくるんじゃないかなと思います。勉強になりましたね。

ただ、作品としていいものができたという満足感はもちろんあるんですけど、どちらかというと、これをリリースしたことによってどういう未来を歩むか、それに向けてどんなビジョンを持つべきか、今はメンバーやスタッフと話し合っているところです。

──越雲さん的には今回やってみてどうでした？

越雲　何よりも誰よりも今までの作品よりもどこまでもpollyらしい作品になったとは思っています。小林さんと一緒に『FLOWERS』を作る期間は、人間的にも一音楽家的にもすごく大事な時間になりました。肩の力も抜けたし、僕らが音楽集団pollyとしてやり続ける未来は明るい気がしています。

polly
2012年宇都宮でバンド結成。ボーカルギターの越雲龍馬、ギターの飯村悠介、ベースの須藤研太、ドラムの高岩栄紀からなるロックバンド。

2015年6月、ファーストミニアルバム「青、時々、goodbye」をリリース。
2016年7月、セカンドミニアルバム「哀余る」をリリース。
2017年4月から2ヶ月連続で会場限定シングル「愴」と「想」をリリース。
2018年5月、ファーストアルバム「Clean Clean Clean」をリリース。2019年9月から二か月連続で「Starlight Starlight」「Hymn」を先行配信。
2019年11月6日、小林祐介（THE NOVEMBERS）プロデュースによる、サードミニアルバム「FLOWERS」をリリース。

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THE NOVEMBERS
2005年結成のオルタナティブロックバンド。2007年にUK PROJECTより1st EP「THE NOVEMBERS」でデビュー。様々な国内フェスティバルに出演。
2013年10月からは自主レーベル「MERZ」を立ち上げ、 2014年には「FUJI ROCK FESTIVAL」 のRED MARQUEEに出演。海外ミュージシャン来日公演の出演も多く、TELEVISION、NO AGE、Mystery Jets、Wild Nothing、Thee Oh Sees、Dot Hacker、ASTROBRIGHT、YUCK等とも共演。

小林祐介（Vo/Gt）はソロプロジェクト「Pale im Pelz」やCHARA、yukihiro（L‘Arc～en～Ciel）、Die（DIR EN GREY）のサポート、浅井健一と有松益男（Back Drop Bomb）とのROMEO`s bloodでも活動。ケンゴマツモト（Gt）は、園子温のポエトリーリーディングセッションや映画『ラブ＆ピース』にも出演。高松浩史（Ba）はLillies and Remainsのサポート、吉木諒祐（Dr）はYEN TOWN BANDやトクマルシューゴ率いるGellersのサポートなども行う。

2015年10月にはBlankey Jet CityやGLAYなどのプロデュースを手掛けた土屋昌巳を迎え、5th EP「Elegance」をリリース。
2016年は結成11周年ということで精力的な活動を行い、Boris、Klan Aileen、MONO、ROTH BART BARON、ART-SCHOOL、polly、Burgh、acid android、石野卓球、The Birthday等錚々たるアーティストを次々に自主企画「首」に迎える。2016年9月に6枚目のアルバム「Hallelujah」をMAGNIPH／HOSTESSからの日本人第一弾作品としてリリース。11周年の11月11日新木場スタジオコーストワンマン公演を実施し過去最高の動員を記録。2017年FUJI ROCK FESTIVAL WHITE STAGE出演。

2018年2月には、イギリスの伝説的シューゲイザー・バンドRIDEの日本ツアーのサポート・アクトを務める。同年5月、新作EP『TODAY』をリリース。

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