対談：『True Colors FASHION』

──河合さんへ、当初どういったオファーがあったのでしょうか。

河合宏樹（以下、河合）　僕の作品である『うたのはじまり』という、写真家の齋藤陽道さんのドキュメンタリーを観た『True Colors FASHION』のプロデューサーであり、「THEATRE for ALL」のディレクターでもある、金森（香）さんからオファーをいただいたことがきっかけです。

当初『True Colors FASHION』というプロジェクトはファッションショーの企画で、様々な心や身体の方がモデルになり、デザイナーが一緒に服を作り、お客様を入れてのパフォーマンスになる予定でした。しかし、一度目の緊急事態宣言の発令の影響で頓挫してしまい、服作りの一部始終を追った映像作品というかたちに変更となったことで、『河合の視点で撮ってほしい』と金森さんから依頼されました。

オファーをいただいてから、映像作品が最終的にアップされることになったオンラインメディアの「THEATRE for ALL」という言葉に対して引っかかるものがありました。様々な心や身体を持った人たちを、“一つのメディア”で語ろうとするのであれば、「for ALL」なんてできない、と。ALLという言葉を僕は信じていないし、少なくとも2ヶ月の制作期間ではALLを体現するような答えらしい答えは撮れないだろうと。

オファー側の初めのビジョンとして、「当事者とデザイナーが出会ったらこんな面白い服ができました」みたいな落とし所を希望していると感じたのですが、それは絶対にできないと思う、ということをまず伝えました。感動ポルノ化的な要素を否定すること、それ自体がスタート時のモチベーションでした。

タイトルに「葛藤」を入れたのは、感動ポルノ的なまとめ方にせず、ファッションが歴史的にまだ様々な心や身体の本質に向き合ってきていなかったのなら向き合えてないなりの答えを出したほうが良いと考えたからです。

さらに、期せずして新型コロナウイルスのパンデミックによって、撮影に関わる全員がある種の「当事者」になる中で、その影響や生まれた葛藤についてを全く触れないのはドキュメンタリーとして不誠実だろうと。作品のなかで自我を出すことは好きじゃないんですが、今回はある種の「当事者」として、葛藤している監督自らの姿も映像に映す必要性もあると感じ、あえて出演者たちに問いかける場面も作りました。

──ドキュメンタリーは、完成した6組の作品をLILY SHUさんの写真と蓮沼執太さんの音楽、そして音声ガイドと字幕といったさまざまな角度から伝える映像でクライマックスを迎えます。映像作品に新しい機能性を持たせるための独自の手法は、実験的であると同時に、表現としてとても完成度の高いものでした。

河合　ファッションという視覚に頼りがちなメディアで、多種多様な楽しみ方ができる方法を模索したい、というのが金森さんの要望でした。

僕が『うたのはじまり』でトライした「絵字幕」*1と発想は同じです。一般的な、聴覚障害者の方向けの字幕って、ミュージシャンが歌をうたっているシーンの場合、映像の画面に「歌がうたわれています」ということを文字の字幕だけで伝えるわけですが、その歌自体の豊穣さは伝わってこない。どうにかして歌の豊饒さを伝える手段はないかと思い、絵の力でビジュアル的に歌を表現したのが絵字幕です。その経験を踏まえて、ファッションを多角的に表現するための方法を模索する中で、まず白羽の矢が立ったのが蓮沼さんだったんです。

（*1）：聴覚障害を持つ人にも「音楽」を伝えるべく、画面下部に音楽を絵で表現する「Score Drawing」という手法を採用したバリアフリー版を作成。「Score Drawing」は小林紗織（小指）が担当した。詳細はこちら

蓮沼執太（以下、蓮沼）　今回は完成した映像を見て作曲するのではなくて、撮影に同行しながら音を集めていく作業が土台になっています。

作品や映像のイメージを補完する音楽、という考えは一切なくて。達成したかったのは、耳だけでもその衣服を想像できる音楽。かつ、モデルさんのアイデンティティを引き出せるものにもしたかった。実際に収音したのは、発表会でモデルさんが着ている衣服の音と、モデルさんの発話。身体から音を出してもらってそれらが音楽の要素になる。それによって音の原子みたいなものを曲に入れようと思ったんです。

音楽になる前の音の素材はなるべく純度が高いものにしないと、いかに装飾的な音として使うとしても、しっくり来るものにならない。そこは丁寧に、正直にいたかったです。あとは、LILY SHUさんの写真の世界観にもフィットするものになるように、ということも意識しましたね。

河合　新しい方法論を作りたかったんです。映像に音楽をつけるという手法は一般的だし完成度が高まるやり方だけど、今回は一個一個を丁寧に模索したかった。というのは、デザイナーさんたちも含めた今回の登場人物たちはそれぞれ異なる背景を持っている人たちなので、当たり前の概念を変えなければコミュニケーションの先にある作品（衣服）を作れないことを思い知ったからです。結局、悩み続け、考え続けなければ、制作に関わった一人の作家として、デザイナーたちの葛藤の一部を見た人間として、彼らの作品の本質を伝えることはできないと思ったのです。

実は、当初は視覚障害の人でも楽しめるものに、という考え方で制作をしようと思った時期もあったのですが、「for ALL」をうたうなら視覚障害だけじゃなくあらゆる境遇の人も想定したものにすべきじゃないかと、段々と考えが変わっていきました。「それ以外」の人を排除しているような見え方になってしまってはだめだと。ファッションをもっと開かれた見せ方にするために、蓮沼さんの音楽だったり、LILY SHUさんの視点で撮られた写真というものが必要だったんです。

──巷のダイバーシティやバリアフリーといった言葉にどこか形骸化したものを感じてしまうのも、ひとつひとつの事象に誠実に向き合う作業が置き去りにされがちだからかもしれません。

河合　例えば、健常者が視覚障がい者と同じ条件で、音と映像を体験してみるとき、映像をシャットアウトして、「彼らの世界を理解した」というのは暴力的で。割り切った表現に留めてしまうことって、時にすごく危険だと思うんです。彼らはもっと色々な感覚をもって僕らとは違う楽しみ方をしているかもしれない、という想像力をないがしろにしてはいけない。

今回はファッションを通した対話がテーマなんです。対話というのは、ハーモニーを求めるのではなく、お互いの違いを認めて深掘りし、それを対立しないかたちで共存させる「ポリフォニー」のことなのだ、ということを本で読んだことがあります。表現を楽しむために、様々な心や身体を持った方たちと、さまざまな方法で表現するクリエイターたちが交わってポリフォニー的な共存を目指す。それが今回やりたかったことです。

モデルさんとデザイナーさんが作った作品を僕とLILYさん、蓮沼さんがそれぞれの方法で表現する。それに加え、音声ガイドと字幕を制作する方たちにも、みなさんが見た景色で作ってください、とお願いしました。普通は映像の内容に沿って、監督の指示も交えながら作るものですが、今回は彼らの表現も全部ミックスされているようにしました。

クライマックスの映像は、健常者向けの表現の後に“音声ガイドや字幕表現も足した”インクルーシブ版が流れる構成にすることで、誰にとっても誠実な見せ方になったし、こんなファッションの楽しみ方があるんだ、ということが伝わるものになったんじゃないかと思います。

──あえてカオスな状態の完成形を目指すのは、とても難しいことに思えますが。

河合　やり方によっては不協和音になりかねないですよね。蓮沼さんやLILYさんみたいな作り手にとっては、字幕や音声ガイドで自分の作品を説明されてしまうのは嫌な場合もある。でも、今回はそれぞれの視点と解釈を持ち寄るというやり方でやってみたら、意外と面白いものが出来上がった。それぞれが、ぞれぞれの表現に責任を持ってやった、という感じです。

成立するかどうかについては、あまり責任を感じていなくて、とにかく普通のやり方を崩して新たな方法論を探ることが目的。山縣さんは「ファッションが向き合えていなかったものがあった」と語っていましたが、僕らも当事者にどう向き合うべきか、というのは一生考えるべきもので答えはない。

蓮沼さんはそういう背景とかプロセスを大切に汲み取って音楽を作ってくれました。蓮沼さんのやっている蓮沼執太フィルは、まさにハーモニーじゃなくてポリフォニーを実践しているプロジェクトですよね。

蓮沼　そうかな？（笑）。僕は河合くんのカメラを通して向ける視点が好きなんですよ。『True Colors FASHION』においては、河合くんはここに反応したんだ、こんなところを撮っていたんだ、というシーンの連続で。彼の視点がそのまま映像になっているという印象でした。

こういうテーマをこんなふうに撮っちゃうんだ？　と意外に思う人もいるかもしれないけれど、河合くんの考え方や視点を知っている僕にとってはごく自然に受け入れることができた。これだけ複雑で細かいコンテクストのテーマを扱うのは難しいはずで、その上でここまで正直なものができたのはすごいことだと思う。正直に丁寧に向き合って、他人にも押し付けない。という作り方をやりきってる。

──蓮沼さんは、今回の作曲と普段の作曲とで、なにか作業内容や向き合い方で大きな違いはありましたか。

蓮沼　固定概念を疑う、ということがこの映画のテーマとしてあると思ったので、僕もそういう考えを持って少しでも新しいものを、という気持ちで取り組みました。今回はマテリアル（服）の音、モデルさんの音、LILYさんの作風、河合くんのディレクションという複合的な要素が映像として最終的にアウトプットされています。いろいろな人の視点が含まれて成り立っている映像の音楽なので、今回は自分もなにか実演をしようと思って、ピアノを弾きました。普段はあまりしないことなんですが、ただ音の素材をまとめるだけじゃなくて、そこに延長線上に貫通する自分から発せられた音が必要だなと。そしてそれは抽象的な音じゃなくて、楽器の音を使いたかった。

──ドキュメンタリーを見進めるうちに「”当事者”との葛藤 」というサブタイトルについて、考えさせられました。このプロジェクトにおいては、不自由さに向き合う立場にいるのはデザイナーさんたちであり、また河合さんをはじめとする制作陣でもありますよね。

河合　「当事者」の意味が段々と変化、崩壊していきますよね。僕と映像、蓮沼さんと音楽、LILYさんと写真、という風にそれぞれがそれぞれのメディアと改めて向かい合うことになった。

蓮沼　健常者と呼ばれる人も、なにかを体験しているときに見えていないもの、聞こえていないものが当然あります。なにかを見た、聞いたような気になっているからいつだって人間は間違いを起こす。そういう忘れられがちなことに少しでも気付くには、とにかく丁寧にやるしかないんだと思う。

河合　僕が監督した『ほんとうのうた〜朗読劇「銀河鉄道夜」を追って〜』という東日本大震災の被災地をテーマにした作品があるんですが、僕は撮影のために被災地を訪れたにも関わらず、滞在中に全く被災地の様子を撮ることができなかったんです。マスコミが流す映像は見ていたけれど、実際に目の当たりにしたとき、自分がリアルに撮れるものではないと思い知らされた。カメラを向けることができたのは、そうした光景と対峙して、考えて悩みながらなにかを作ろうともがくアーティストたち。

今回もそれに近い意識で、モデルさんたちよりデザイナーさんたちのほうが僕にとってリアルだった。なので、今回はモデルさんたちへのインタビューはしないことに途中で決めたんです。

そして、二度目の緊急事態宣言が発令される時に、僕からデザイナーさんたちに「皆さんどう対応するんですか」と投げかけたのは、パンデミックによって僕も同じように葛藤するいち当事者になったから。あなたはどう思ったか？　ということをベースにみんなが創作したことで、ある意味でこのドキュメンタリーはものづくりとコミュニケーションについての映画になったと言えるかもしれないです。

──山縣良和さんが語った、様々な心や身体を持った方との服作りについて「機能を通じた向き合い方はあったが、今回のように感情と感情を通じて作られたものはなかった」という視点についてはどう思われましたか。

河合　あの山縣さんのなかでもまだ向き合えてないことがある、ということに「まだやれるじゃん」という気持ちになったし、それはきっと映像や音楽でも同じことで。まだ楽しめるんだなと。

山縣さんや金森さんはそういうことを常に考えてらっしゃる方達なので、今回のドキュメンタリーがこういったかたちで完成させられたのは、お二人が我々の意図を理解した上で自由にやらせてくれたおかげだと思っています。

ドキュメンタリーの制作は、広告的なことを求められることもあるものなんですが、今回はそういったことは求められず、おかげで新しい可能性を見つけることができた。すべての部分で誠実なアプローチをすることについて、金森さんも山縣さんも向き合ってくれたから実現できたんだと思います。

蓮沼　人間ってとかく無意識に差別的な行動をしてしまいがちですよね。人は人、それぞれ違うことを認めないといけないのにどうしても差や優劣をつけてしまいます。

僕自身も今回の作曲中に、例えば、この人は義足だから、そのことの意味を探さねば、などあれこれ考えてしまっていた。それは事実なんだけど、なにかと比べてしまう。そこには差別があるんじゃないかと思う。「僕は差別なんてしてないです」と主張しても、構造的な差別はどうしても存在する。

そういう日常にいながら、今回のようなプロジェクトに表現者として関わらせてもらう中で、なるべく全ての人に差がないよう、一対一で接したつもりです。それでもやっぱり難しい場面はある。難しさも感じたけれど、それ以上に、もっとできると思えた。

コミュニケーションを経た先にあるクリエイションにおいて、そのコミュニケーションのあり方には一歩先があるんじゃないか、もっと踏み出して作れるような領域があると思いました。学びが多い体験でしたね。

──今回のプロジェクトに参加した感想を、改めて教えていただけますか。

河合　とても勉強になりました。バリアフリー字幕や音声ガイドにこんな作り方があるんだってことをもっと多くの人に知ってほしいですね。こんなに可能性のある表現なんだよと。特に「THEATRE for ALL」についていえば、これはその当事者のことを知るためのプロジェクトではなくて、コンテンツを通して見識を広げるためのものなんじゃないかな。

バリアフリーとかダイバーシティと一緒で、言葉だけがひとり歩きしてしまうことの懸念はありますが、やっぱり大きい枠組みは必要なものだと思います。こういう考えのもとにやっていますっていうのは打ち出すべきだし、みんなそれぞれ違って良いんだということを根底に置きつつ、やっぱりクリエイションをするためには、一対一で個性の本質に向き合ってやっていく作業が必要。そしてそのやり方は十人十色なんだってことを改めて思い知りましたね。

今回はまだ点にすぎないので、こうした取り組みや「THEATRE for ALL」が続いていくことで点が線になってほしいし、そのためにはまた協力して一緒にやっていきたいなと思いますよ。

蓮沼　「for ALL」とは、様々な心や身体を持った方々への綺麗事でもなければ、自分のためだけの物事でもなくて、常に相手のことを思い、考えて何か行動を起こす、ということだと感じています。

自分の創造のために、という考えが20世紀的であって今までは良しとされていたと思います。でも、それは裏にはビジネスや経済などと結びついていたから成り立っていた部分があって、ファッションも資本主義との関係は密接です。いつまでも変化しないで、未だにそのシステムを続けていていいのかな、と感じてしまうジャンルについては、無意識的だったことをもっと意識的に考えていかなければいけない。どんどん新しい発想を取り入れることは絶対に必要です。このプロジェクトに参加することで、そのためのきっかけはすでに生まれているんだということを実感できましたね。