INTERVIEW

━━noteに書かれた内容を読んで、感銘を受けました。動機はすごくよく分かっているつもりでいますが、どんな覚悟で寄付を決めたのか振り返ってお聞かせください。

ドネーションの前に、『origami Home Sessions』を立ち上げました。6人の所属アーティスト楽曲のデータを無償で公開し、それを使ってミュージシャンが楽曲を販売するというプロジェクトです。

そこから始まったんですが、あの頃はとにかくライブができないということだけが世の中に広まった時期ですよね。例えば他の業種は問題なく営業していて、ソーシャルディスタンスの指示もなく混み合っていた。でも、ライブハウスはクラスターが発生したので、とにかくどこよりも先に営業できなくなってしまったんですね。

音楽関係者って昔から悪の対象にされがちなので、慣れっこではあったんですけど、ライブがなくなるとお金が回らない。収入がゼロになってしまう。おそらく、ライブハウスとかが日本で一番自粛が長いと思うんですよ。うちのようにレコ―ディングも大きな収入源になっている人はマネタイズの方法がありますが、サポートミュージシャンがいないと僕らはライブも何もできない。彼らがアウトになってしまうと、僕らもアウトになってしまう。覚悟というよりはもう運命共同体みたいな状況なので、僕らだけ助かるという選択肢はない、とにかく動かなきゃという感じでした。

━━それで私財を投じられたわけですけど、反響はどうでしたか？

良かったのが久しぶりに話す人たちの、安否確認というか、近況を話し合うきっかけになった。ほとんどの人がSNSを通して、僕の活動をすでに知ってくれていて。「もちろん見ているよ」という感じで、すぐに話が発展していったり、しばらく会ってない人に例えば子供が生まれていたり、逆にねぎらってもらった。お金の面で助けている実感はありますけど、それ以上に繋がりの再確認に僕が勇気づけられました。

━━ドネーションが始まって1か月ほど経ちました。社会をめぐる状況もかなり変化してきていると思うんですが、一か月を振り返っていただくとしたら？

最初ははっきりとした情報がないので、とにかく音楽業界が的にされているというような感覚がありましたね。命を優先するために自粛しているのに、保証を求めると叩く人もいて。別に悪い事をしているわけじゃないのに、なんでこうなるんだろう、と。でもそのうち強烈に応援してくれている人も出てきて、敵ばかりじゃなく、2つに分かれるんだなと思った。

例えば宇多田ヒカルさんがあれだけ売れたって、人口分の1億何千万枚とかCDが売れたわけではないし、人口の1％くらいの人が買ってくれたら100万枚。もう大ヒットなわけです。だから、僕があまり好きではないものがあるように、音楽が好きではない人がいる、それがお互いに共存していけばいいんだな、と。それが一番平和で建設的なのかなと最近は感じます。

━━なるほど、よく分かります。

もう1つは、声を上げることで、国の動きだったり、世の中の雰囲気というのは変わっていくんだな、というのも感じました。音楽をやっている人は自分の意思をもっています。特にラッパーなんて主張もすごく強いので、世俗のなかでもどちらかというと意思の強い人間が集まっている。そうすると「音楽業界ばかり声を上げやがって」みたいな雰囲気になる。でも、それを気にせずに声を上げてもいいと思うんです。苦しいときは苦しい、助けて欲しいときは助けてって言っていいんじゃないかって思う。そういう社会って海外に目を向ければ全然あるんですけど、日本だと「欲しがりません」みたいな戦時中の精神になりがち。なので、そこを越えて行くと社会って動くんだな、と思いました。

━━持続化給付金が発表されて、音楽家やクリエイターも申請可能になって、1ヶ月かかるのはスピードとしては遅いけど、まあよかったという感じでしょうか？

本心を言ってしまうと、スピードはすごく大事なので、そこは課題として残ってしまうのかなとは思います。例えばすごく嬉しいことがあったら、すぐに親や彼女に言うじゃないですか？　嬉しいことや気持ちがあるものってスピードに直結する気がして。いろんな声があるからバランスを取りながら決めているのは分かるんですけど、スピード感は安心に繋がるということを、やはり他の国を見ていて思います。そこで信用を得てからの要求、要請だと思うんですね。

結果として10万円とマスク2枚を出すんだとしたら、まずは10万円を出してから、マスクも出せばいいのに。それって同じことじゃないですか。それにこんなに時間がかかるってのは、やはりハンコ文化とか、イニシアチブを誰が取っているのか分からないとかっていう大企業の構造と同じだと思う。例えば海外のUberとかAmazon、Appleとかって圧倒的に早いし、いいシステムはあっという間に世界が取り入れていきますから。とはいえ今回は声を上げていいっていうのと、声を上げたら結果として給付金が出たっていうところはすごくいいことだったと思いますね。

━━『White Teeth Donation』を始めて以降、他にも色々なものが立ち上がりましたし、実際にお金も集まっていると思います。そういった動きはかなり予想はしていたんでしょうか？

いえ、まったく。誰がどういう動きをするだろうか、という予想はありませんでした。いま溺れている人たちを見て、助けないという選択が僕にできるかを考えた時に、それは自分にはできないなって思ったんですよね。おぼれながら手を挙げて助けてって言っている人がいるのに、「ちょっと待ってて」とは言えない、そこに飛び込んで助けますよね。かなり必死だったので、周りがどうなっていくかとか、どういうものが立ち上がっていくかとかをあんまり考えていなかったです。

で、知らない人からもたくさん支援の依頼が来るとしたら、活動履歴を調べたりだとか、どれだけ損失があったかとか、どんな音楽をやっているのかとか、そもそも本当に音楽をやっているのかとか、時間がかかってしまいます。僕が一番困っていたのは、自分のレーベルが小さかった時に、本当に無償で手伝ってくれていた人たちが、恩返しする前に倒れてしまうことだった。そういう意味では、知っている人、一緒に仕事をしている人なら既に銀行口座を知っていますし。僕個人の資金であれば、会社の税金がどうとか気にする必要もないので、一番スピーディーだったんですよね。

━━僕から見ると、対馬さんは音楽業界の「ファーストペンギン」のような感じで。対馬さんのスピーディーな行動もひとつの契機になって、いろんな人たちがトライ＆エラーをし始めた。結果、音楽業界に勇気を与えたり、行動を変えたように見えました。

本当にそうだとしたら、すごくうれしい話ですね。少しでも影響になっていたらいいんですけど。だからあえて公言したというのもあるんですよね。売名行為とかいろいろ言われることは分かった上で、でもやらなきゃというのを優先した感じですね。

━━寄付をした内訳を公開する予定はありますか？

ちょうど4月の末で一回締め切ることをnoteで発表しました。今の時点では120人くらい、400数十万円ほど。4月は40人くらい面識のない人に振り込んでいるんですけど、意外にこれが大変だったんですよね。ちょうど政府の10万円給付も出るし、5月からはもう面識のない人は時間的に限界という感じがあったので。僕が知っている人はここからどこまでライブやれないのか全く分からなくて、いま資金をプールしておかないと、あとが怖いので。

━━ちょうど4月に入ってから、投げ銭のライブもあったり、ボランタリーなライブ配信も増えました。投げ銭のプラットフォームとか、意外と音楽とベストマッチなものがないんだなと僕は感じたんですけど、その辺り感じる部分は何かありますか？

ベストなシステムがないのは確かですが、どちらかというと不完全でもどんどん乱立してほしいと思っています。こういうシステムができました、そして別のシステムを誰かが、もしくは企業が立ち上げました、それとこれを組み合わせたら、こうなるよね、というので最終的な答えが出る気がしていて。不完全でもいっぱい出して使ってみることは大事だなと思っています。なので、ITの人たちと音楽業界は一緒にやっていかなきゃというのを、改めて感じています。Qeticさんなんてまさにそういう媒体なので、音楽だけを扱う我々からは出てこない発想が必ず出るじゃないですか。でも音楽のことをちゃんと分かっている、それはすごく心強いですよね。

━━ドネーションであったりクラウドファンディングであったり、投げ銭であったり、対馬さんが何かやりたいと考えていることはありますか？　音楽の新しいマネタイズという意味合いでも。

オリンピックも延期になりましたが、海外から人が来た時に日本のカルチャーをマイナスなイメージに見せたくないみたいなことが、音楽業界では合言葉になっていて。でも、海外の動きを見ていると、やはり投げ銭的なものというか、チップっていう文化もあるからなのか、気軽にお金を渡す行為がすごくやりやすいんですよね。アートとか音楽とか目で見て豊かになる、耳で聴いて豊かになるものって花火みたいなもので、その瞬間になくなる。でも、日本人ってモノにはお金を払うんですけど、形のないもの100円でも200円でもチャリーンって投げ銭を入れるっていう、そういうカルチャーがなかなか根付かなかった。でも、これからはそういう行為が頻繁に行われていくんじゃないかと期待はしていて。そういうカルチャーが生まれていくんじゃなかろうかって期待していますね。

━━確かに、インターネットでの課金に対する抵抗感とかももはやないですよね。

まだAmazonがオンライン書店でしかなかった時代に初めてカード番号を入力する時、これ大丈夫なのかなって思いましたよね。でも、いまはみんな違和感なくやっているし、コロナ禍におけるインフラにすらなっている。だから少しずつなんですけど、変わっていくはず。自分の気持ちを少額でもいいので、みんなが投げ銭するってのは、インターネット上でのすごい進化・変化だなと思います。例えば、歌を歌って、ヒット曲を作って、売れたら東京ドームだ！　みたいな価値観だけではなくて、パーカッショニストがオンラインで演奏して、投げ銭を100円もらうみたいなこともこれからはないといけない。でも、それが今できそうな気がしていて、すごくいいなと思っています。

━━『origami Home Sessions』の展開や発展って、この1か月でどう進んできましたか？

これに関してはあまり「発展」という言葉は似合わない気がしていて。やはり、インターネット上にある楽曲の素材を使って即リリースできるということが面白さだと思っています。最初の2〜3週間の動きが面白かった。一般的なレコード会社って、半年とか一年とかかけて作って、出して、そこから更に流通・営業、そして売れてからまたお金の回収までって1年以上かかっちゃう。それが2週間以内にお金が入ってくる、みたいな。そういうことがすごく面白かった。その場で何かクリエイションして、お金が発生していくっていうサイクルという意味で面白かった。

あと、出来上がったものも、同じ楽曲なのに、色んなバージョンがある。この人が歌うとこんな感じだけど、ラッパーの人が歌うとこんなに違うんだ、みたいな。怒っている人もいれば、夢を語っている人もいるし、曲調もなにも全部が同じ曲とは思えないほど変わっていく。音楽ファンがその場でハッシュタグを入れるだけで、全部聴けるというのはすごい発見になったんじゃないかと思いますね。

━━例えば対馬さんが、これからのライブ業界がどうなっていくかとか、最悪なケースとかもあったら教えていただきたいです。

最悪なケースは、「ライブは無観客でやるもの」というのが常態化することですよね。それはアーティストにとって、リアクションや熱を感じられないという意味で最悪なケースだと思う。もちろんその中でも、ネット上でマネタイズしていく、課金のようなことは考えていかなきゃいけないと思うんですけど。

でも、僕は個人的にはそこは楽観視しているところはあって。歴史上、いろんな病気が蔓延した中で、もう一生、人と近づけないなんてことは絶対ないと信じている。まあもちろん、1年は無理とかはあるかもしれないですけど。なので、ライブで大声を出すという社会はまた訪れると確信しているというか、そう信じたい。

━━じゃあある意味そこまできちんと繋いでいくことが大事ですね。

そう。だから選択肢が1個増えたんだと思えばいい。例えば、レコードがあって、CDがあって、配信があって、Spotifyがあって、でも今レコードブームみたいに再熱したり、カセットテープとかもそうですけど、選択肢は増えているじゃないですか。

例えばコロナの前から、＜Coachella＞に行ってみたいなと思いつつも、家で観れるみたいな進化もあったじゃないですか。ライブの会場が1000人で、東京の人しか来られないとして、地方の人も500円払えばそのライブが観れるとなれば、レコード会社からすると、キャパシティに依存しないライブができる。今までだったらソールドアウトの上がなかったけど、上が出てくるというか。会場は1.000人だけど、ネット上で10,000人が観たら、11,000人なわけで。そういう意味で、今までライブ配信はフリーで観るのが当たり前だったのが、お金を払うというカルチャーになってくれば、それはすごいチャンスだと思うんですね。

━━さらにライブでリアルに観るってことが貴重な価値になりますね。

もう、解禁された時の喜びってたぶん相当なものになると思うし、演奏家も含めてみんな涙するんじゃないかな。観る側もやっと生で観れるみたいなことを感じて、人類史においてこの感覚を共有するって中々ないと思うんですね。だから、当たり前だと思っていたものが、より貴重になっていくし、ビジネスとしてもより大きくなっていく。僕は完全にそっちのポジティブな面を信じています。

━━（＜FUJI ROCK FESTIVAL＞の開催地となる新潟・）苗場にいく前に泣いちゃうみたいな。＜FUJI ROCK FESTIVAL＞のライブ配信も課金してもいいかもしれないですよね。

そうですね。この感じだったら、もうお金をとっても誰も怒らないかもしれない。

━━ceroが3月に開催予定だったライブをオンライン配信にして、集客でいうと通常の10倍くらい集めたことになるので、おそらく収益的にも成功したんじゃないかと思います。なのでトライアンドエラーを繰り返して、収益的にもフィードバックできるようになってくると面白いですよね。

僕はもう完全にそっちを期待していますね。音楽関係者の気持ちがそっちにいかないと、これはやばいっていう雰囲気になっちゃうと、みんな奪い合いが始まってしまう気がするので。そういう意味で、僕が自分のお金を前に置いたのは、大丈夫だよっていうことなんですよね。絶対に大丈夫だって。これだけ優秀な人たちが、ミュージシャンも含めてたくさんいるわけで。気持ちが萎えたり、怖気づいたりした瞬間に終わる気がしたので、絶対に大丈夫だとしか僕は思っていないから行動に出たというのもある。

━━これからの活動で、対馬さんがこれから考えていることがあれば教えてください。

個人的にはあまり未来のことは考えてはいなくて、というより主義として考えないようにしているんです。あまり大きい絵を描いてしまうと、目の前のことに対応できなくなってしまうんですよね。だから、まず今のことだと思っています。ただ、助けてくれって声をあげてくれるのはいいんですけど、みんなドネーション疲れしている気がしています。音源をタダで渡して、売上をライブハウスへって言っているミュージシャンも、自分たちもキツいみたいな状況もあって。お客さんもこんなにいろんなところから助けてくれって言われても限界あるよって感じになっているじゃないですか。

だから今やりたいと思っているのは、新たなコンセプトのチャリティーアルバムの制作です。
ちゃんと参加してくれた人たちも対価がもらえる。ミュージシャンもアーティストも、スタッフ、例えばエンジニアさんとか、デザイナーさんとかも、その対価をちゃんと分けるっていう。ミュージシャンは普通印税方式なので、めちゃくちゃ売れたらその分貰えるみたいな仕組みだけど、今回は「バイアウト」という一定額で分配する仕組みにする。売上げが一定額を超えたらフリーの方々やライブハウスとか、それこそ飲食店とかも含めていいのかもしれないですけど損失があった人達に、どんどん分配していく。もちろんお客さんも寄付しているという感覚ではなくて、欲しいと思える作品を作る。それならある種全員ハッピーなんじゃないかなと思っています。

施す側と施される側という図式にするのはすごくいいことなんですけど、おそらくもういっぱいいっぱいな感じなので。次に進んでいくためには、作った側もちゃんともらえるハッピーな形の作品を今作りたいなと思っていますね。

━━とても面白いですね。

あと、これはいろんなところで言っているんですけど、2000万円寄付するうちの残りの半分はいわゆるサッカーでいったらJリーグとか、ワールドカップとか、そういう「切磋琢磨できる大会」みたいなものをやりたい。音楽に関してはもちろんレコード大賞とか、紅白とかあるんですけど、僕が寄付している人間は一生関わらない可能性もあるので。海外だと、映画業界とブロードウェイとテレビでさえコミュニティが違う。でも日本だと、音楽も映画も全て芸能界っていう感じじゃないですか。僕らはもともと芸能界には入れない側なので、そっちには迷惑かけない形で、「音楽界」みたいなものを作って、お互いに共存していく。でないと、テレビに出ないと活躍できないっていう風に、活躍できるミュージシャンが限られてしまうので、そういったことは今後やっていきたいなと思っています。

━━最後に、これは賛否両論ですが、ドイツでは文化省の大臣が「文化というのは守らなけばいけない」というのを公言して、実際に芸術家やアーティストに支援を出したと思うんですけど、日本はカルチャーというものに対する考え方やフィロソフィーが足りないなって僕は思ったんです。

全く同感です。例えば電化製品とか他の産業とかって、文化の影響って大きいと思っている。例えばYMOが世界に出て行ったときって、例えばソニーのウォークマンとか、車もそうですけど、イケてるみたいなものが一括りに考えられていましたよね。例えば韓国のサムソンなりヒュンダイなりが世界に出て行ったときも、韓国の音楽も同時に出ていってるんです。だから、若い人にとっては音楽とかファッションとか、それがクールなら、電化製品とか車とかも全部クールになっていく。だから、本当の意味でのクールジャパンみたいなものを作ろうとしたら、そういうことをやるべきなんですよね。もっと王道なものでいいものを作っていく。そうすれば文化が大事だということに気が付くはず。音楽関係者も、もっといいものにお金をかけていくことをしなきゃいけないと思っている。

origami PRODUCTIONS
1枚の紙でなんでもできるオリガミのように、楽器1つでどんな音でも奏でることができるミュージシャンが集うクリエイターチーム、レーベル。
Ovall、Kan Sano、Michael Kaneko、Hiro-a-key、Shingo Suzuki、関口シンゴ、mabanua、Nenashiが所属。

2007年に東京で産声をあげ、常に“音の鳴る方へ”と歩み続け、今に至る。
渋谷のアンダーグラウンドで盛り上がっていたジャズ、ソウル、ヒップホップを軸としたジャムセッションムーブメントを世界中の音楽ファンに届けるべくスタートしたが、現在はより自由な表現を追い求め、ジャンルレスでボーダレスなスタイルで活動の幅を広げている。
所属アーティストは国内外での大型フェスの常連であると同時に、映画・ドラマ・アニメやCM音楽の制作、また世界中のアーティストをプロデュース、リミックス、演奏などでサポートしている。



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